【新唐人2014年07月30日訊】【熱點互動】（1189）公佈周永康案 誰是下一個？：高層官員共同謀私的窩案比黑社會更危險。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播的特別節目。

就在今天，中共公佈了對於周永康立案審查的消息。那麼至此經過大半年的媒體不斷地揣測和民眾不斷的期待的大老虎的落馬，最後終於得到了中共官方的證實。

那麼作為周永康這隻大老虎，橫跨了四川、石油，以及政法系統的龐大的利益集團，他在中共黨內的整個發跡以及權力的擴張和最後墜落的過程，究竟說明了什麼？又會對中國的政局產生什麼樣的影響？下一隻老虎又會是誰？圍繞著相關話題我們今天將和觀眾朋友展開討論，那麼在開始之前，首先請大家觀看一個背景的資料短片。

2012年11月，周永康宣布退休下臺後，其執掌的政法委被降級。

12月，剪除周永康黨羽的第一刀，指向其任職四川期間的嫡系。首先落馬的，是四川省委副書記李春城。

隨後，在2013年6月，曾任周永康秘書的，原四川常務副省長郭永祥，被帶走調查。到了12月底，曾受周永康提拔的，四川省政協主席李崇禧被調查。

與此同時，在去年8月薄熙來案庭審落幕的當天，對周永康黨羽的圍剿，延伸至石油系統。

8月26、27日2天，中石油集團4名高官密集落馬，其中包括周永康在大慶時的助理，和他在中石油期間的秘書。

9月1日，周永康的主要親信、原中石油集團公司董事長蔣潔敏被中紀委調查。

接下來的目標，就是周永康掌控了10年的政法委。僅僅2天後，《澳洲日報》報導，周永康在政法委系統的舊部，610辦公室主任李東生和最高檢檢察長曹建明也面臨調查。

10月21日，《南華早報》引述消息來源，稱習近平已設立專案組調查周永康。

大陸媒體的報導很快跟上。11月22日，大陸《財新網》報導米曉東和吳兵，長期幫助周濱，也就是周永康之子洗錢，獲利數以億計。

12月2日，台灣《聯合新聞網》引述北京消息人士稱，周永康已經被中紀委控制。之後各大外媒根據多方來源，密集證實了相關消息。

12月20日，中共官方正式公佈，原610頭目李東生被調查。5天後，李東生被免職。

進入2014年，周永康案進入最後的攤牌階段。

今年6月30日，中共軍委前副主席徐才厚被開除黨籍，移送司法處理。徐才厚被指直接捲入周永康和薄熙來的政變陰謀。

7月14日，被外界稱為周永康「心腹」的三名高官——蔣潔敏、李東生、王永春被立案偵查，正式批准逮捕。

同一天，《南華早報》更引用消息人士的話說，當局準備公佈周永康案，因此可能將四中全會提早召開。

終於，在7月29日，當局正式宣布周永康落馬。

構建起這張錯綜複雜關係網的中間的人物，在周邊被一一剪除後，終於成為孤伶伶的靶心，再也無法回覆維穩沙皇的風光。

主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》特別直播節目。今天我們探討的話題是「公佈周永康案，誰是下一個？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友也可以撥打免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297參加我們的今天的節目。

今天在我們節目的現場是政論家橫河先生。橫河先生，可以說周永康案其實對於在人的預期來說的話，他的公佈並不感到陌生，只是最終得到了官方的一個證實，經過大半年的種種揣測，最終塵埃落定。但是人們仍究有一個問題還會要問：為什麼在這個時候公佈周永康案？有沒有什麼特別的原因，您怎麼解讀？

橫河：我個人覺得倒沒有什麼特別的原因，只是說這個案子因為針對的是前政治局常委，而且他曾經被稱為，國際上稱為「安全沙皇」，也就是說他的權力範圍，和他的這個關係網是一般人不能比的。在這種情況下，這個案子要辦成一個鐵案，那它就必須經過很多過程，所以我們可以看到從外圍慢慢向中間收攏。最早的時候是從石油部門，然後國土資源部，那個比較少一點，因為他只待了一年，然後是四川省，然後就到中央政法委。

最後我們記得在一個月之前的時候，他的秘書幫幾乎全軍覆沒。那麼到了秘書幫這一級的時候，我們討論的時候就很清楚了，因為前面的各個部門只知道這個部門跟他的關係，這個部門裡面他在這個部門的貪腐，但不知道全局。但是秘書幫就知道他的全局，甚至包括他個人的隱私，包括他家庭的關係，他都知道。因此到了秘書幫以後，被調查的人和周永康之間就沒有任何間隔了，到了秘書幫最後。所以最後一步也就是說已經有足夠的證據讓他永遠消失在中國政治舞台，或者是消失掉，他的權力也消失掉。要在這種肯定的情況下拿出來。那我覺得這個是水到渠成的事情，並不一定是說在日期上有一個什麼特別的地方。

主持人：那我們也知道周永康曾經是過去的一個政治局常委，那麼剛才我們的一個新聞短片可以說整理了他一個非常龐大的關係網，以及他整個落馬的過程，可見是一個龐大的集團擴展之深。像政治局常委這樣一級的落馬，在中共歷史上有沒有先例？

橫河：中共歷史上倒是有很多先例，因為中共在建政之前，總書記都被拉下來的，總書記都要被抓起來，都是屬於反黨分子的，九次路線鬥爭、十次路線鬥爭那個都是一樣的，所以在整個毛澤東時代那個就不能計算，就是說劉少奇肯定是政治局常委，這是毫無疑問的，實際上是國家領導人嘛，在這個級別上的也一樣打下去。

所謂政治局常委沒有先例，指的是用反腐的名義，或者是接近於刑事的名義，雖然這一次說是黨記，但實際上所提出來的指控都是屬於刑事犯罪的，就是不以路線鬥爭的名義，而是以刑事犯罪的名義，去指控一個政治局常委，或者一個前政治局常委，這是第一次。

因為在這之前的話，趙紫陽和胡耀邦還都是屬於黨和國家領導人，已經比政治局常委這個級別實際上還要再高一些，那也照樣說下台就下台了。但是他們下台呢，沒有受到所謂「立案審查」，沒有正式指控，只是很明顯的就是把他給軟禁起來了，把他權力給剝奪了，沒有這方面的問題。

所以在這之前的話，從「六四」結束以後，嚴格的說就是進入比較正規的經濟建設這個過程當中，除了前面只有陳希同和陳良宇這兩個人是以經濟罪名被判的，但這兩個人都是屬於政治局委員這一級，所以常委這一級到現在為止，以這種罪名這是第一個。

主持人：是，那您提到陳希同和陳良宇，而且他們也是以經濟的原因落馬的。這一次周永康的落馬，您覺得和前兩位有什麼樣的不同？

橫河：這差別還是非常大的，就是說這兩個人是屬於地方勢力，就是說在地方勢力的這個代表不買當時中央領導人的帳，陳希同是不買江澤民的帳，陳良宇是不買胡錦濤的帳，所以用這種方式，但是他們的影響力非常有限，他只是在他的這一塊，雖然是政治局委員，他只是在他統治的北京和上海，而且時間也相當有限。

不像周永康，周永康實際上，你看他這次指控雖然沒有具體指出來，但是民間現在流傳的有一種說法，其實是外媒在報導，說有三個主要指控，它這個時間跨度非常長，至少要在中國的政壇，在中央這一級的水平上，比如說石油部，石油部實際上就是中央部委一級了，在這個水平上有15、6年，至少有15、6年的歷史，追溯到現在，這時間非常長。

另外一個呢，他曾經達到的權力的高峰要比這兩個人要大得多。

第三，他實際上比這兩個人，這兩個人不代表中國的任何東西，他只是一個地方官員，但周永康實際上和中國的幾個重大事件是帶有這種象徵意義的，這一點來說的話是非常具有不同意義的。

你看，他對中國的維穩，其實維穩系統就是他提出來的，中國真正的維穩是2008年奧運會正式把它提出來的，雖然前面有這個說法，但是作為一個制度是2008年。而且他所經歷的在中央政法委的這一段，又經歷了在中國發生的最嚴重的一個人權侵害，就是迫害法輪功這麼龐大的一個修煉群體，這個事件又是他。

所以他在整個就是被調查處裡的這些政治局委員，或者以上的人員當中，他的影響力，他所代表的勢力，和他所代表的甚至可以說是一個時代，就是說維穩實際上是相當長的一段時間，中共的一個占主導性的思維，在這個當中，他起了一個相當有象徵性的意義的作用。

主持人：那我們看到關於周的這個指控，這次在他的正式公布的文件裡，並沒有明顯地列出來，在他的宣布的這個通稿裡面，只有不足70個字，非常的簡單，並沒有涉及到他的罪行。

但是有些媒體披露了三方面，就像您剛才所說的，比如說任職期間的腐敗濫權，還有家人腐敗，還有違反中共組織紀律等等。這是媒體的一些報導。您認為最後周永康案將會以什麼樣的罪名對他進行指控，您有什麼樣的解讀和預測？

橫河：現在披露出來的這幾條，我想可能就是對他指控最公開的內容。當然了，在這個調查過程當中，其實不只是現在立案調查，在這之前早就立案了、早就進行調查了。在這個調查的過程當中，實際上已經發現了很多很多他的更嚴重的罪行，只是說這個罪行會不會把它公布出來。

但是我認為，之前我們討論過很多次了，他的真正最主要的罪行應該屬於兩大塊。一大塊就是屬於政變這一類的，現在外面流傳的第三個罪行，就是「嚴重的違反黨的組織紀律」，在這一點上可能會涉及到一點點，就是跟這個政變有一點點（關係）。因為你結成一個小幫派，本身就違反這個規矩了，就是破了規矩了。

那麼另外一方面就是迫害法輪功，這個罪行實際上是他真正的罪行，也是他所有的權力的來源。那麼就這點而言，目前看來還沒有跡象表明最後對他的指控會有這一點。就像對薄熙來一樣的，就是目前放風放出來的還是承襲了當時對薄熙來的這個案子的方向。

就是說會有一些違紀的，屬於紀律方面的，或者是屬於刑事犯罪方面的。但是真正在腐敗方面，可能會指控多一些，因為這方面的資料其實也是非常非常多的。就像最早的時候，西方媒體曾經報導，說中國最有權力的、最富有的一個階層，是「黑領階層」，把「黑領階層」排在第一位的就是周永康。這還是在薄熙來出事之前的事，那個時候就已經這樣子提出來了。

主持人：其實大陸媒體包括財新網有很多的一些文章出來，包括它就描述這周永康，也包括了紅領，包括了灰領，還包括了黑領。其實關於經濟方面的犯罪，現在媒體也不斷披露出來，就光沒收，有900多億的財產已經是沒收了。

觀眾朋友，您今天現在收看的是《熱點互動》的特別直播節目，我們今天探討的話題是「公布周永康案，誰是下一個？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。我們接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好、貴賓好。這個問題是非常的嚴重，為什麼嚴重呢？它公開宣布。宣布什麼呢？他有200棟房子，有1千億人民幣的貪污，這個是明的、有證有據的。還有很多黑的，多少我們根本就沒有辦法查，查都查不出來。

為什麼會變得這個樣子呢？這就是這個制度，這個制度造成他搞錢。你看，周永康什麼都不懂，他就做中國石油公司總董事長、總書記，他有人事權，他有指揮權，他有生產權。他是個外行，外行去做這個石油公司，這裡面有非常深奧的科學。所以你看共產黨，你只要做了黨員，你拍馬屁拍得好，你什麼事都可以做。他進去以後，除了貪污，除了殺人放火以外，他什麼都不懂。你說所有的共產黨員他懂什麼！

主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接一下紐約錢先生的電話，錢先生您好。

紐約錢先生：主持人好，嘉賓好。我想這麼多的貪官、大老虎，抓出來這麼多，中共也收了幾千億的財產收回來，但是中國的百姓一分錢也沒拿到啊，沒分給百姓，百姓還是照樣的這麼苦啊。我想這筆收回來的錢，以後還是給貪官用的。所以最大的貪官還是中共，我認為最大的老虎還是中共。

主持人：好，謝謝錢先生。我不知道橫河先生您有什麼樣的回應？

橫河：我想兩位先生都講得很好。實際上這裡就是有一個問題需要知道的，就是為什麼別人沒有達到大老虎的程度？就是說並不是一樣，在這個制度裡面也有個人的選擇，還有他自己所經歷的道路。所以我們就看周永康，為什麼偏偏是周永康達到了這個政治局常委？而且他是政治局常委當中最後一名，第9名，然而他的權力實際上當時是整個政治局常委裡面幾乎是最大的。他為什麼能夠走到這一步？

這不僅僅是說在一個體制裡面人人都能走到這一步，因為能走到最上面這一步的，最壞的還有很多呢，怎麼會輪到他的？這個是我們值得去研究的。如果不把這個問題搞清楚的話，那麼實際上就是說僅僅是說打一個老虎，打一個大的，和打一個小的、打一個中的有什麼區別？就是說他為什麼能夠做到這一點？

主持人：其實您提出非常深入的一個問題，我覺得正是觀眾朋友都想知道的。那麼剛才您其實講到了腐敗，周永康可以說是一邊腐敗、一邊在升官。15年都過去了，一直是這樣，為什麼早期沒有揭發出來？為什麼會形成？而使他最終攀到了權力的巔峰？

橫河：對，這時候很重要的一個問題，我們可以看到大概15、6年前，至少他在最後離開石油部門的時候，那時候是中石油的總經理，他那時候實際上已經開始貪腐了，就現在披露出來的消息，他已經開始貪腐了。那麼為什麼他能夠做到這樣子？那麼就跟當時江澤民的治國方針有關係。江澤民的治國方針實際上就是讓大家都腐敗，以確保在這個腐敗的人群當中，大家都聽他的；如果有人不聽的話，就以反腐的名義去打擊。就是把這個以反腐的名義打擊對手的前提是每個人都腐敗。

所以推動腐敗就變成了江澤民任上最重要的一個政策，這個政策在以前沒有貫徹過的，我們以前討論過。就是鄧小平他僅僅是允許腐敗，但是他不會去強迫大家都去腐敗，只有在江澤民時代才有。

主持人：已經成為他一個潤滑劑了。

橫河：成為他的一個維持自己的統治權，就不是中共的統治權，就他自己的統治權，因為中共還在那個地方，一直是中共。那麼江澤民怎麼能夠坐在那個位置上呢？那就是讓大家都腐敗，這是江澤民的策略。

所以你看，周永康在前期的腐敗主要是在那個時候，所以那個時候是不會有人抓的，不會有人抓，只抓了一個陳希同，那是因為陳希同不聽江澤民的。那麼到後期以後，他後來逐漸走向全國的時候，你就看到他的權力就越來越大，大到了實際上大家都說打周永康在國內實際上是最大快人心的事情，所有的人都恨他、恨之入骨，包括官員都恨之入骨，包括老姓就不說了，因為他這個維穩系統打擊太多的普通民眾。

那麼這個系統怎麼建立起來的呢？我們就看他這個權力的來源，就是他有了無限的權力所以才會有無限的腐敗，就是說不受限制的權力就導致無限的腐敗。但他這個不受限制權力呢，實際上是來自迫害法輪功這件事情。就是當時他被提拔到中央公安部去當公安部長的時候，同時兼任了中央政法委的副書記，就是當羅幹的助手。幹什麼呢？那時候中央政法委就幹一件事情，迫害法輪功！所以江澤民把他調過去就是為了幹這個的。

那麼這一來的話，除了江澤民的放手腐敗，與腐敗沒關係的政策以外呢，他又加了一層保險，就是什麼呢？就是政治正確。就是只要跟著江澤民迫害法輪功，政治上你就不會倒楣。即使是一個貪腐被舉報了，我就不相信這麼多年沒有人舉報，肯定有很多很多人舉報，但是舉報都沒有用，為什麼呢？因為在政治上，江澤民需要他。包括後來江澤民垂簾聽政的胡錦濤時期，整個10年都是他一手掌控了中央政法委，所以在後來就把它發展成了一個更大範圍的迫害人權，就是變成了維穩系統，整個這個系統使得他有了無限制的權力。

那麼這是一個很令人諷刺的現象，在中國的系統裡面去維持一個國家的治安，去打擊犯罪分子的，是最大的犯罪分子，就是由一個犯罪分子去打擊所謂的犯罪分子。你想想看，這個國家的社會治安，這個國家的社會和犯罪能夠被打擊掉嗎？它用犯罪分子去打擊人家。這就是為什麼我們可以看到越維穩越不穩，越打擊矛盾越多，隨著維穩的力度越來越大的話，現在中國社會的這個不穩定因素是越來越多，其原因就是在於它本身就變成了一個利益。

就是說只要它不斷地製造事端，只要它不斷地去打擊對手，那麼它的權力就會越來越大，那麼它能得到的利益也就越來越多，所以這是一個惡性的正循環。就是每一步都給它鼓勵，每一步都給它更多的權力、更多的利益，和更多的人權迫害。

主持人：所以才形成了越來越腐敗，而官會越來越大，最後權力進一步的擴張。那麼我們再來接聽一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的看法，南卡的楊先生，楊先生您好。

南卡楊先生：你好，我姓楊，住在南卡州。我是想周永康這個案件完全跟中國共產黨這個不合法性是緊緊的連繫在一起的。在中共領導層形成了一個黑社會，明目張膽地就用自己的權力去搶奪這些老百姓，還有一些成功商人的財產，然後來豐滿自己的羽毛，然後它想叫哪個死就去死，就是想維護自己的黑社會勢力。我認為這個完全是因為共產黨這個不合法性所造成的。

主持人：好的，謝謝楊先生。我們再來接一位洛杉磯的李先生，李先生您好。

洛杉磯李先生：主持人好，嘉賓好。江澤民掌權以後，一個是維持腐敗，一個是他為搞個人勢力，他要迫害法輪功。他迫害法輪功，就要迫害「真善忍」。「真善忍」在人類的認知當中就是最高的真理了，沒有人說「真善忍」不好。但是誰迫害「真善忍」，他就提拔誰，那麼這個人的道德一定是最壞的。

那麼周永康能爬到這個位置，那就是他的道德已經……在人類當中沒有那麼壞的了，就是它殘暴、邪惡，就是黑社會、流氓。它把這個人提拔上來，就是完全能夠滿足於江澤民要控制人、控制這個國家的權力，來迫害「真善忍」。那麼在它這種制度下，就是誰最壞，誰道德最低落，誰最腐敗，就能……

主持人：好的，謝謝李先生。那麼剛才兩位觀眾都發表了他們的見解。我不知道橫河先生您對此有什麼樣的回應和補充？同時，我想這個問題過程中其中還有一個問題，就是涉及到人們非常想了解周永康既然已經是經過了整個的權力擴張，以及到最後墜落的過程。那麼在目前被立案審查，最終落馬，究竟是什麼原因？是因為他的腐敗，擴張的腐敗的太厲害，而觸及了中共的利益？還是因為他所倚仗的這幫勢力的衰弱？背後是什麼原因？

橫河：這有幾個因素，就剛才兩位講得都非常好，它中共的不合法性，還有一個就是「獎惡懲善」的制度，實際上剛才洛杉磯的李先生講的就是一個「獎惡懲善」的制度，那是中共所需要的，它搞政治運動就是為了把最壞的人提拔上來，所以它為什麼定期要搞政治運動。

剛才我講了，它是一個正反饋，就是說不斷地去鼓勵它，不斷地去膨漲它的勢力和它的野心，這樣會越滾越大。但是你要知道在任何社會上，除了極少數的系統以外，絕大部份的系統應該是負反饋系統，才能夠穩定；正反饋系統是不能夠穩定的，它一定要膨脹到最後把自己毀滅掉。

所以從表面上看來我們可以看到，這是它貪腐太嚴重了，所以現在的領導層如果想救中共的話，以前不是說過的嗎？反腐的話就要亡黨，不反腐的話就要亡國。就是說它不可能說不反了，因為再不反的話，它已經維持不下去了，所以必須要反。那麼從這個角度上來說，這是最低一層的，就是說表面上說是為了反腐。

那麼第二層來說的話，那就是它權力太大了以後形成了第二個權力中心。所以在西方媒體很多報導當中，說它用這種方法很可能就要鏟除掉一個多餘的權力中心。那麼我們這2年都在講，實際上它這個維穩系統和它的政法委已經形成了第二個權力中心，這個就對中共裡面正統的權力中心造成了威脅，所以中共也不可能讓它存在下去。

那麼還有一個就是天理的問題。就是你作惡，最終是要懲罰你的。這就像下棋的高手一樣的，他佈了一個局，你看出這個局來，你沒有辦法，你還得走下去。所以並不是說習近平現在一定要打周永康，或者周永康讓讓步就不打了的，不存在這種問題。就是說這局是佈好了的，每個人從自己的利益考慮的話，一定會這樣走下去，或者是從他認為當時最合理的制度去考慮的話，他也一定會這樣走下去，這個是避免不了的。

這就是說老天會懲罰，神會懲罰，那麼這個神的懲罰落到現在，那就是現世報，這就很明顯的。要不然的話，你說周永康退休了，我不跟你們鬧了，我不參加你們權力鬥爭了，可不可以？做不到！

主持人：那麼周永康現在被審查，已經得到了證實。究竟是否有下一個？我們看到中共官方的媒體，它評價說：「打掉『大老虎』周永康，不是反腐句號」。您對未來有什麼樣的預測？還有下一個？

橫河：這很明顯，就周永康他不是一個人，他背後有江澤民，從他起家開始，江澤民就一直在他後面。曾慶紅是江澤民的軍師，他們不可能眼看著周永康倒台。周永康一倒台，馬上又要牽出來一大堆人，因為他不可能不說話，一定牽出來一大堆人，所以他們那邊一定會受損失。

那麼這些人當時為什麼要這麼複雜地去安排「九人常委制」呢？不就是為了他自己，能夠讓迫害法輪功的政策繼續下去，他才垂簾聽政的嗎？就我剛才講的，就是說在位的人他不可能想到這是老天對他的懲罰，他一定會興風作浪。那只要一興風作浪的話，那肯定就要去解決他。所以從我們表面上看是中共的內鬥，實際上不是的，是天理在行事情。

主持人：好，非常感謝橫河先生的點評分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下次節目再會。