【新唐人2014年07月12日訊】【熱點互動】（1182）美中又對話 還是各說各話：美中雙方無法超越意識型態歧異，達成真正共識。

第六屆「美、中戰略與經濟對話」和第五輪「美、中人文交流」高層磋商在北京落幕。外界認為，這次雙方對話缺乏共識。美中對話，為何各說各話？中美關係將如何發展？

主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。7月9日，美、中開始了第六輪戰略與經濟對話，外界普遍認為，這一次的對話和以往一樣缺乏共識，各說各話。

為什麼雙方仍然缺乏共識、各說各話？這樣的對話有什麼實際意義？中美關係將如何發展？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype與我們互動：RDHD2008。首先請各位收看一段相關新聞。

習近平開幕詞的題目是「努力構建中、美新型大國關係。」美國國務卿克里在9日的發言中說：「我認為，新型大國關係不能只靠語言來界定，而是應該由行動來界定。」

習近平在開幕式上首次點明：「中、美對抗對兩國和世界肯定是災難。」

這次「美、中戰略與經濟對話」的重點議題有貨幣改革、朝鮮問題和雙邊投資協定等。

美國官員會後透露，雙方在領土主權爭議上各持己見。克里認為，中方犧牲區域和諧、穩定，來解決領土主權問題，是無法接受的。但中方並不讓步。另外，在人民幣匯率的問題上，美國財長雅各布‧盧表示，人民幣匯率由市場決定，這對中國經濟發展很重要，而中共副總理汪洋提出，金融改革需要掌握適當速度。

除此之外，中方期待美、中加強反恐合作，加速雙邊投資條約的談判；美國則希望中國放鬆管制，讓美國公司在華有更公平的競爭環境。

世界媒體大量報導這次會談。路透社評價：「這種年度會談已經進入第五個年頭。至今為止，會談沒有達成多少實質性的協議。」

美國雜誌《中國事務》總編輯伍凡看到現在美、中兩國無論在經濟、環境、能源和人權等方面，雙方都不肯放棄基本利益。他認為，雙方做不到超越意識形態的不同、真正結成新型大國關係。

美國彭博新聞社針對中方所期待的「新型大國關係」說：「這種公開的宣言，跟雙方日益戒備彼此的戰略意圖和戰術等各種跡象成對比。」「中國擔心奧巴馬政府推行外交政策再平衡，將戰略重心向亞洲轉移，目地是遏制中國在亞太地區日益增長的影響力。」

北京去年11月，在有爭議的海域上宣布成立「東海防空識別區」，並在南中國海建起石油鑽井平台。《彭博》表示，中共當局認為，中國與日本和菲律賓有海洋權爭議的時候，美國偏向它的這兩個盟國。

另外，美、中雙方的疑慮還包括：美國在5月起訴了5名中共軍官，指控他們通過電腦網路竊取美國的商業機密。而中共取消了原定於本週舉行的網路安全會議。

主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是「美、中又對話，為何還是各說各話？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。今天我們有兩位嘉賓，一位是現場嘉賓，旅美的政論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：另外一位是Skype連線的嘉賓，紐約城市大學的政治學教授夏明先生，夏明先生您好！

夏明：您好！

主持人： 首先請問陳破空先生，我們知道這一次已經是「美、中戰略與經濟對話」的第六輪，為什麼雙方仍然缺乏共識？您認為這樣的對話有實質意義嗎？

陳破空：美、中的對話，我們都知道所謂「對話」就是你說你的話，我說我的話，毫無交集，有焦點無交集，用中國的成語來說就是「雞同鴨講」或者「對牛彈琴」，因為毫無共同語言。但是為什麼還要對話呢？實際上雙方都是想維持一個形式，但互相之間都沒有期待，並沒有期待有什麼突破，但這種形式有什麼好處呢？雙方對國內都有交待。比如美國對國內有個交待，就是奧巴馬在外交上盡量作和平的努力；中國對國內的交待就是它在跟美國這個大國平起平坐，在國內作宣傳。

實際上美、中這種對話形式，這種特別的形式反而說明美、中是敵對的。美國用不著跟歐洲舉行這種對話，用不著跟日本進行這種對話，跟自己的盟國；因為這些國家會談就行了，訪問就行了。跟中國建立的這個平台，恰恰就類似於冷戰時候蘇、美之間的對話機制，恰恰反映了美、中雙方之間劍拔弩張的局面。

主持人：夏明先生，您認為這一次的對話是否有效？給您留下了什麼印象？

夏明：我覺得破空講得應該有道理，這一次對話其實就是一種形式。雙方都在走一些過場、作一些姿態，當然主要是為了滿足各自國家內部的需要。基本上說，我覺得中美關係現在面臨著一大堆複雜的問題和挑戰，但是雙方共識非常少，無論從經濟、貿易、政治意識型態、人權制度問題或者是環境，尤其是從中、美兩國地緣政治上的一些利益來說，基本上現在是漸行漸遠。所以我覺得這種對話，目前來看，基本上沒有實質性的成效。

主持人：謝謝。我想請問陳破空先生，這次對話有評論說是中美關係從1972年以來最惡化；而且還有評論說，現在中、美可能是已經開始了冷戰。您同意這樣的說法嗎？

陳破空：實際上中美關係是在1972年尼克森、季辛吉訪問中國，對毛澤東、周恩來打開了中美關係，把台灣擺在一邊。從那時候開始，我覺得是經過了四個階段。第一個階段，毛澤東時代、尼克森時代，那時的中美關係是基於對抗蘇聯，共同點是對抗蘇聯，別的方面就求同存異，都是小事情，所以美國盡量幫助中國，甚至於力挺中國跟越南打了一仗。

第二個階段，鄧小平時代，中共做出一副經濟改革、對外開放的樣子，但是美國鼓勵，美國鼓勵中國走向文明世界，中國當時還有開明的總書記像胡耀邦、趙紫陽，所以美國感到受鼓舞，大力支持中國的經濟改革，給中國大量的投資，同時開放市場。

第三個階段，「天安門事件」、「六四」之後，美國跟中國在意識型態上攤牌了。當時，就像老布什給鄧小平傳的話：「過去是你的敵人反對你，現在是你的朋友反對你。」還暗示美國是他的朋友，就是：你實際上是遭到你朋友的反對。但是意識型態上冷淡下來了，只是在經貿上、雙邊利益上還繼續推進。

現在進入了第四個階段，當中共在周邊進行擴張、在地緣政治上對美國進行挑戰、在國內變本加厲迫害異己；對內鎮壓、對外威脅達到頂點，這個時候的中美關係完全惡化了，這種惡化就跟冷戰一樣。

所以這幾年、前幾年我一直在講：冷戰早就開始了。這是中共一手發起的冷戰，這種冷戰不亞於美、蘇時代的冷戰，只是以另一種形式存在；經濟上還比較熱絡，但是其它方面完全是一種冷戰形態。

主持人：我想請問夏明教授，這次雙方都在談「新型的大國關係」，雙方對新型大國關係是一種什麼樣的期待，為什麼達不成共識？另外，您認為「大國」的標準到底是什麼呢？

夏明：對中國來說，當然在過去30年經濟上有許多的成長，它現在有一種所謂的「制度自信」，想打造中國模式、中國奇蹟、中國道路等等。其實它現在在國際上，我稱其為一種虛胖的現狀，它為了能夠在國內繼續撐下來，需要從國際環境中獲取合法性穩住政權，當然它的合法性，在國際上很大程度來自於美國。

在過去的十幾年，因為美國放棄了對中國的人權和國內政治的批評，尤其在小布什政府下，當時美國有求於中國，為了讓中國購買美國的債務，一方面美國可以減稅，一方面美國可以在伊拉克和阿富汗打兩場戰爭。這樣，美國就有求於中國，就建立所謂的「中美共治」，其實所謂的「中美共治」在產床上就已經是死胎一個了，根本沒有誕生。因為很快，金融風暴和中美關係都出現了很多問題。

現在中國是想讓美國能夠接受中國成為一個平等的大國，但是美國認為，如果真的想成為一個大國，不是嘴巴上要求，而要做出實際行動。大國起碼有幾個標準，第一，首先應該在國際上承擔國際義務，維護國際的基本價值觀；現在中國沒有，中國在國際上是一個流氓國家。

第二，作為一個大國，首先要讓自己的國民獲得尊嚴，要有基本的自由和人權。但是現在中國國內，尤其在習近平上台以來，大肆鎮壓知識分子和異議人士，而且抓捕的人數已經超過了胡錦濤跟溫家寶在任的10年。所以顯然它不是一個大國的姿態。

第三，大國在跟美國的關係中，應該有相互的合作、信任、表現一定的政治透明度。但是中國現在政治沒有透明度，完全是一種不可確定性。

在這種情況下，我覺得中國想得到美國的承認，根本就沒有得到。所以美國也沒有給中國確認所謂的「新型的大國關係」。

主持人：謝謝夏明教授。我們現在接聽觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好！

紐約王先生：主持人您好。剛剛有位貴賓說美國要求中國買債券，這完全錯誤。美國的債券80%是美國的人民自己買的，這些債券是在市場上公開發售，是中共要買美國的債券，因為全世界只有美國的債券比較安全，又有利息。美國沒有求中共買，這在國際市場上是自由交易的。我希望他不要搞錯了。

第二，我希望你們向歐洲、美洲大肆宣傳，宣傳什麼？歐洲的共產國家已經通通解放了，變成自由、民主的國家，為什麼大家不幫助中國人民解放，讓中國的人民也能夠享受到民主、自由，剷除共產專政呢？希望國際上多多幫助中國，多多注意中國的事情的發展，像歐洲一樣，解放中國。謝謝！

主持人：謝謝王先生。陳破空先生，有什麼要回應？

陳破空：說到債券的問題，我剛好補充一個小資料。其實中國一直在國內宣傳它是美國最大的債權國，但是從今年開始，日本又再次超過了中國，成為美國的最大債權國，而不是中國。

另外，這次會談的背景是美國的經濟健康復甦，而中國的經濟是惡化、走下坡路。中國的房地產、債務都全面惡化，雖然表面上經濟增長率好像中國還高一點，但是經濟的走向是完全相反的。

另外一點，講到「對話」還有一個問題。美國跟中國為什麼現在是最低點？一個外交上的說法：出現了根本性、結構性的變化。兩國不管在哪一方面都是敵對的，不管是意識形態、地緣政治還是經濟利益上的對立、摩擦、對整個全球的安全持完全相反的觀念。所以這是結構性的，也就是說，中美關係已經到了不可調和的地步。

主持人：請問夏明教授，剛剛紐約王先生提到，歐、美國家能不能夠像過去幫助其它國家那樣，也讓中國人民脫離獨裁的制度？幫助解放中國。正好這次克里訪問中國的時候，他第一天就談到了中國的人權和宗教信仰自由的問題，而且他要中共「不要與國際秩序背道而馳，應該以行動展示出大國對國際社會應負的責任。」您認為克里對中國人權的關注，這一次是不是實實在在的？還是像以往那樣關門談人權？

夏明：觀眾王先生提出的問題我有兩個回應。第一個，中美經濟和戰略對話的平台是在美國財長保爾森上任以後建立起來的，當時他主要是想擴展他的權力，把中國事務從當時的國務卿賴斯手中掌管過來。他上台以後，很重要的就在於跟中國加強經濟合作，他跟周小川的關係非常緊密。保爾森在當財長之前，唯一知道的一個外國領導人，並且覺得他有可能當財長的就是周小川，而且周小川跟他在世界銀行總部還進行了一次密談，周小川鼓勵他：你接任財長職務，因為有很多事情我們可以共同做。

尤其在奧運會的時候，保爾森跑到了北京去，他白天專門在看奧運會，其實晚上馬上就跟中國的財政部、周小川他們進行協商，如何讓中國出手購買美國的債券；不僅是美國財政部的債券，還有兩房機構──房利美和房地美的錢。

另外我們還看到，2008年美國金融風暴出現以後，中國財政部將大量的錢投到包括像Visa公司和其它的投資銀行。美國跟中國的債務關係，是小布什政府下非常重要的基石，我覺得這一點是不能否認的。

第二個，至於美國對中國人權事務的看法。美國顯然認為中國有很多的問題，而且中國的問題現在面臨總爆發的問題，這會帶來許多複雜的後果，而美國這時候意識到自己沒有能力把中國的問題全面承擔下來或持有，美國只想做一個催化劑的角色，並不想做一個手術醫生幫中國解決一切問題。

所以在這種情況下我們可以看到，美國在許多方面對中國的人權有實質性的關注，因為中國國內的民主和人權事務的發展直接關係到未來的中美關係，也關係到世界的和平和民主的方向。所以應該說克里和奧巴馬政府包括前任的希拉里•克林頓，我覺得他們對中國的人權事務確實有實質性的努力，也施加了更多的壓力。但是我們要必須明白美國沒有想法，就是想把中國的問題自己承擔下來，他並不會把中國的問題自己想著全面提供方案去解決，他只是想促成它的變化。

主持人：那您認為美國希望這些問題如何解決呢？

夏明：顯然我們看到美國很多的做法還是希望中國的各種市民社會，還有中國內部的力量發生變化，所以我們看到美國對包括像劉曉波，像新公民運動，還有茉莉花革命，這些他都進行了一定的關注，而且美國在國際平台，尤其美國的新聞界對中國進行各種爆料，顯然美國也都想促成某些事件的發生。

但是美國顯然沒有想法，就是要對中國進行政權更替，他會派兵，或者像接管伊拉克，或者阿富汗一樣的去進行干預。我們看到奧巴馬政府、未來的政府從阿富汗和伊拉克也都吸取了教訓，即使這兩個國家他們的規模並不大，他們都沒辦法把問題全部給接管起來。所以我相信在中國問題上，他們只會做催化劑的作用，而不會去接管中國的問題。

主持人：在中國人權問題上，您認為美國和西方的民主社會和自由社會，他們關注的越多對中國的進步越大呢，還是說他們比較邊緣才會？

陳破空：那當然，但是問題是現在即便是中美之間，本來美國對人權問題、關心人權是因為美國民眾、美國的人權組織給政府有很大的壓力，還不僅僅是政府要關心，因為這是一個關係到普世價值的問題，是一個博愛的問題，是一個全球化的問題，整個世界文明程度的問題，所以美國的民間不會放棄。

但對中國來說，中國最近一直是惡化的，它財大氣粗、軍事膨脹，更加惡化、更加肆無忌憚。所以中美人權對話實際上已經停頓了，今年2月份因為美國總統會見了達賴喇嘛，中國就藉故停止了人權對話。

但是停止這個人權對話又解決什麼呢？對中國來說，本來這個對話就是沒有誠意的，所以它停不停沒有關係；對美國來說，進行和不進行有什麼區別呢？最多就是進行表示我在關注中國人權，我不進行也就是中共在耍流氓，如此而已。中共所謂的停止人權的話，我覺得於事無補，完全給人一個感覺耍小孩子脾氣，甚至耍流氓這麼一個姿態。

主持人：我們再接一下觀眾朋友的電話，紐約的黃先生，黃先生您好。

紐約黃先生：剛才我聽到一段，我認為目前的國際局勢有點像三國演義，美國、俄國還有中共。中共實際上就是以習近平、李克強為首的專制腐敗集團，它不能夠代表中華民族。40年以前，就想拉中共對蘇聯，現在40年以後，又想拉中共去對抗美國。而且如今中美對話，我認為離開了俄國普京就是不現實的，甚至只是一個政策在世界國際上的表現，絕對不可能有任何政治上的突破，還有實質上的進展。

習近平一上台就拜訪普京，就表明他的一邊倒，和劉少奇在60年前訪莫斯科向斯大林表態一邊倒，在政治上是完全一樣的。這就是我現在對中美對話基本的看法。謝謝。

主持人：謝謝黃先生。談到中國的人權，還有一些問題我想問一下夏明教授，剛剛您談到人權，我們看到這一次克里在10日的新聞發布會議上說他「非常關注中共最近對記者、律師和活動家的抓補」，另外他還說：「我們重申美國的價值觀，推動所有人都應該享有的普世人權與自由，這些權利和自由對於穩定與繁榮至關重要。」

您認為關心不單是美國的人權還有其他國家的人權，對美國的繁榮，還有美國的穩定，以及全球，尤其是中國的穩定，有什麼關係嗎？

夏明：這裡一個最根本的人權觀和價值觀，他並不是說美國的價值觀，它是聯合國的公約裡面包括聯合國憲章和聯合國各項人權公約裡面確立的基本人類的價值觀。所以中國作為一個聯合國的常任理事國，它作為一個世界的最大人口的國家，它本身對世界的和平、繁榮和自由就應該做出貢獻。

如果中國現在成為世界整個民族大家庭主要的敵人，當然中國就不可能成為一個大國，它不可能成為一個實際上的，因為它在全球得不到公眾與論的支持，所以它就不可能成為一個大國。

這裡面我覺得它跟俄國有合作，有大家相互利用，但是我並不認為中國跟俄國它們在各項問題上達成意識形態上的一致，因為普京並沒有跟中國共產黨接納同樣的意識形態，因為普京畢竟也是一個反共的領導人，就是說俄國現在進行的民主主義和它的東正教、本土宗教各種的復興，他對外面的進攻態勢，其實跟中國形成很大的挑戰和威脅。在這種情況下，我不認為今天中美俄形成新的三角關係，我認為俄國跟中國跟美國其實在世界的民主進步和人權上面，它只是站在三個不同的檔次，但是我並不認為中國現在跟俄國完全可以結盟對抗美國。

主持人：中共一直是反對美國重返亞太的，而且它在這個問題上還指責美國在亞洲事務上一邊倒。我想問一下為什麼中共要反對？而且美國為什麼一邊倒，不站在中共一邊呢？

陳破空：對，這就連續提出了四個問題：美國為什麼要選邊站？第二個，美國如果不選站是什麼情況？再一個，這個選邊站對周邊的國家意味著什麼？對中國意味著什麼？

第一個問題，他之所以選邊站，我們看看亞洲出現熱點，出現區域的緊張，因果關係在哪裡？因果關係，原因是在中國，而不是在別的地方，不是說菲律賓、越南、印度，或者日本挑釁了中國，而是中共去挑釁了別人。你把你的深水油台已經推進了越南的海邊120海哩；把黃岩島拿下，推到了菲律賓100海哩，就違背了國際經濟法的公約，中國也簽訂了200海哩經濟專屬區，它給違背了。

另外一點，如果不選邊站怎麼辦？如果美國不選邊站，亞洲早就是一片戰火，這些國家就是以大欺小，小國就遭殃了。

再一個，美國選邊站對亞洲國家意味著什麼？對亞洲國家意味著安全。亞洲國家一直要求美國重返亞洲圍堵中共，所以這是亞洲國家一直的要求，不管是民主國家、非民主國家、美國的盟友還是非盟友。中共有個外交部的助理說希望美國不要以盟友和意識型態劃界。實際上美國就沒有以這個為劃界，因為越南就不是美國的盟友，而且南在意識形態上是跟美國衝突的，是共產主義跟自由民主，美國沒有嫌棄這一點，而是處於一種公正的角度。

再一個，對中國意味著什麼？美國重返亞洲對中國也是有好處的，這好處在哪裡？就是避免中共方面鋌而走險、耀武揚威。因為如果不是美國在那理平衡，中共早就在那裡挑起了戰火，這個戰火究竟對中國是有利還是不利？我想對中國的人民至少是不利的。

主持人：習近平表示中美兩國如果合則兩利，如果鬥則兩敗。您對此如何評價呢？

陳破空：這種話老生常談，實際上就是他這些顧問出的餿主意，我們這種話聽的太多了，耳朵都生老繭了。他老愛聽一個人的話，王滬寧的話。並不是王滬寧有多高，王滬寧這個人有人說他是什麼「三代帝師」，江澤民、胡錦濤、習近平，不是，是三代御用文人。是因為王滬寧聽話，就是一個寫文章的人而已，根本沒有什麼本事。所以說習近平根本在這方面沒有什麼新人，還在用王滬寧。

另外據說還有一個海軍的上將孫建國，他重用一下，也就是軍方實在沒有太多的新人，因為舊人都給打倒了。在這樣的情況下，習近平不斷的說出這些老話，毫無意義的老話，他一張口我們就知道他要說什麼，所以這是毫無意義的。

主持人：給夏明先生最後一個問題，人民幣匯率問題一直是美中對話中間的一個重要的問題，美方認為中共是操縱人民幣匯率，中方說這樣做是為了中國的經濟能夠在國際上更有競爭性。您對此如何評論呢？

夏明：其實美國一直在試圖鼓勵中國走向一種市場化，而市場化一個很重要的標誌就是匯率的自由化。匯率的自由化主要就是資本能夠自由進入，一方面可以幫助中國人民幣真正變成國際化的貨幣，另一方面，其實可以幫助中國人民享受人民幣升值，因為人民幣升值是中國經濟發展的後果，帶來的一個好處。

另外，如果人民幣能夠自由兌換，可以消除目前中國人民幣出現尷尬的局面，也就是說在國際上，國際社會要求人民幣升值，但是其實在國內，中國老百姓遭受的是人民幣通貨膨脹貶值的災難。因為人民幣受管制，中央銀行不斷的用發行人民幣去沖外匯，這樣他就把外匯全部給控制起來，這個是傷害中國人民的利益的。

但是當然中國控制人民幣有一個最大的利益就在於中共的寡頭其實得利於中央高度集權的人民幣匯率的管制，這樣他可以給自己留下最大的流通性了，我覺得這樣可以看到許多中共的領導人已經棄戰而逃了。

主持人：謝謝。您認為中美關係將如何發展？

陳破空：我認為會各自堅持各自的，美國圍堵中共重返亞洲不會改變，中共那種擴張態勢也不會改變，我想雙方的對立架勢會繼續下去。

主持人：好，謝謝陳破空先生，也感謝夏明先生，和觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。