【新唐人2014年04月15日訊】【熱點互動】(1144)胡耀邦得民心 不得黨心：胡錦濤突訪胡耀邦故居釋放了什麼信號？
今年4月15日是中共前總書記胡耀邦去世25週年，胡耀邦當年的突然去世引發了規模巨大的八九民主運動，遭到了中共的血腥鎮壓。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
今天在美國的時間是4月14日，在中國大陸正好是4月15日，也是中共前黨魁胡耀邦逝世25周年的日子。當年因為胡耀邦的突然逝世，也引發了震驚中外的「六四」事件，中共也進行了血腥的屠城。
胡耀邦當年是如何被逼下台的？他的猝然之死又是如何引發「六四」事件的？又說明了什麼？在不久前，胡錦濤也突然的訪問了胡耀邦的故居，這背後是否透露了什麼信息？圍繞著相關話題，我們今天將和觀眾朋友來展開討論。
今天我們請來了兩位嘉賓，一位是《北京之春》的主編胡平先生，另外一位是政論家陳破空先生。兩位好。今天我們正是此時應景，此時此刻正好是胡耀邦逝世25周年的日子，在這樣一個時刻，儘管他是中共的一個黨魁，很多的人還在懷念他。究竟他有什麼生平事蹟讓人們有懷念他的這樣一個舉動？
陳破空：胡耀邦是湖南省瀏陽縣人，他12歲的時候，當時毛澤東搞秋收起義失敗，在瀏陽縣文嘉市那個鎮上整理他的殘兵敗將。當時胡耀邦跟他的表兄弟楊勇兩個騎在牆頭看熱鬧，12歲的孩子，看熱鬧就是相對於接觸中共了。後來毛澤東就把隊伍給拉到井岡山去。胡耀邦接下來就被發展成所謂的共青團員，很小。過了2年多，就是14歲多上了井岡山。實際上按現在的標準，那是被拐帶的少年，被拐走的少年，毛澤東他們是犯罪行為，把未成年的這些孩子拐上了井岡山。
所以上了井岡山之後被稱為「紅小鬼」，先是少先隊、後來青年團，後來打AB團差點把他給處決了。後來跟著去長征，到了延安。到了延安之後，毛澤東對他有一個評價，毛澤東說胡耀邦：「此人好讀書，不求甚解；愛講話，不得要領。」實際上是很看不上胡耀邦。所以胡耀邦其實還沒有受太多的重用，只是他有幹勁，就是有一定的職務。
後來胡耀邦在毛澤東死的時候，他對毛澤東也很不以為然。比如他去看毛澤東的故居，他就問身邊的人，毛澤東是不是每天睡覺前都看《金瓶梅》？周圍的人都面面相覷，覺得他把毛澤東根本不當一回事。而且毛澤東給人家推薦的書都是什麼《水滸傳》、《金瓶梅》、《紅樓夢》這些東西；但胡耀邦推薦的書是日本首相吉田茂的書：《激蕩的百年史》，很有現代觀念。所以這裡就可以看出，毛澤東跟胡耀邦是完全相反、不同的人，儘管他跟著毛澤東上山，最後成長了，結果後來思想境界完全不一樣。
主持人：胡平先生，我不知道您有什麼樣的觀點？
胡平：剛才破空也講到，胡耀邦是共產黨的「紅小鬼」，從小就參加共產革命，在五十年代一直到文革前他都擔任共青團中央的第一書記，後來我們所謂的「團派」大概就是從那個時候開始算起。在文革中，他也受到批判、受到衝擊。
到了林彪事件之後，毛澤東又重新起用一批靠邊站的老幹部，包括鄧小平，也包括胡耀邦。然後又發動「批鄧、反擊右傾翻案風」，在那個時候，很多人一些復出的老幹部又紛紛轉向，又去附和毛澤東、附和「四人幫」去批判鄧小平，批判右傾機會主義。而那個時候復出的胡耀邦表現得相當堅定，給人家很深的印象。
所以在「四人幫」垮台之後，胡耀邦也跟其他的老幹部一樣復出，擔任比較重要的職務，擔任過組織部長、宣傳部長。在位期間，他大力平反冤假錯案，組織實踐是檢驗真理的唯一標準的討論，組織理論務虛會、支持思想解放運動、保護民主牆運動，反對逮捕民主牆人士，1980年保護大學生的競選運動，還保護了一大批黨的自由派知識分子。因為這個樣子，所以後來在86年底、87年初，鄧小平這一批元老以開所謂生活會的名義，就是迫使胡耀邦辭去共產黨總書記的職務。然後2年之後，他就因病去世，也就是25年前的今天因病去世。
主持人：剛才您也說到胡耀邦當時87年的時候被逼下台，剛才兩位也都講到，回顧生平的時候，胡耀邦在當年由於平反冤假錯案，其實在這一點可以說在一定程度上得了民心。但是其中一個案件涉及到61人的冤假錯案，其中包括薄一波。但是我們也知道在87年開民主生活會逼他（胡耀邦）下台的時候，主持的就是薄一波。當時為什麼被逼下台？
陳破空：胡耀邦主持平反冤假錯案，跟鄧小平合作，但比鄧小平走得更遠。「61人叛徒集團」本來是個鐵案，鄧小平都不敢碰。胡耀邦當時提出「兩個不管」，華國鋒提出「兩個凡是」，胡耀邦提出「兩個不管」，不管什麼時候，不管是哪一些領導作出的決定，只要根據事實複查能平反的都平反。他把「61人叛徒集團」的鐵案給翻了之後，據說連鄧小平都對他的膽識表示敬佩，因為鄧小平都不敢動。
接著這個叛徒集團被解放出來，薄一波這一批人。接著到了1987年1月份，鄧小平主持所謂的中共中央生活會批鬥胡耀邦的時候，跳出來的就是這一幫！按照胡德華的說法他是頂著生命的風險把他們解救出來的，對他落井下石的就是這批人！一個是王鶴壽把他平時私底下說的話給抖了出來，比方胡耀邦平時評別的領導有什麼長短，包括鄧小平，王鶴壽在會上就說了出來私底下的心裡話。這樣就造成人際關係的緊張。
然後薄一波主持會就大罵胡耀邦，說你當總書記和黨主席，全國2千多個縣你都跑了，你那不叫指導工作，你那是遊山玩水，譁眾取寵。然後王震就跳出來罵胡耀邦「胡亂邦」，那個話非常難聽。這些人都是重磅攻擊，只有一個例外，就是八大老裡面的習仲勛，習近平的父親例外，他就拍案，而且說你們這樣不是逼宮嗎？重搞文革那一套，完全不應該的！後來他還拂袖而去。所以把胡耀邦整得……
當時他確實相對說來在這個厚黑集團裡面比較單純，他走到過道上去嚎啕大哭，身邊只有幾個人默默的站在身邊，像田紀雲那些，還不敢說話。這個就可以看出中共內部這種恩將仇報，像薄一波這樣的人比比皆是！
主持人：我們既然來評價他的功的話，其實胡耀邦對少數民族的政策，尤其是西藏人對此有一些好感，我不知道兩位有什麼認識？同時我們也看一看，從正、反兩方面來說，他作為中共黨魁又有哪些侷限性？我不知道兩位有什麼看法？
胡平：胡耀邦在西藏問題上是共產黨領導人最開明的一位，他在「四人幫」垮台之後他談到西藏問題，很關心，就說過去當局給西藏撥那麼多款都跑到哪去了？事實上大家都知道都跑到進藏漢族幹部那裡去了。另外他也提出要求進藏漢族幹部80%都要離開西藏，更傾向於在西藏的事情真正的藏人自治。所以在這點上藏人都是對他非常感懷。
整個來說，現在中共當局也敬仰胡耀邦，當然它們強調的就是胡耀邦廉潔、親民、務實。實際上在我看來，胡耀邦主要的優秀品質不在這個方面，胡耀邦最大的特點就是他實際上比較開明，尤其是在經歷了文革那場浩劫之後痛定思痛，對共產制度的很多弊病有比較深切的認識，而且敢於自己努力去糾正它。
那麼反映在比如開始極力推動的思想解放運動，民主牆的時候，他對民主牆就非常……因為當時我是參加民主牆的人物，很清楚。當時在民主牆初期，他已經離開團中央了，但團中央都是他的部屬，就對民主牆運動表示很支持。
鄧小平抓了魏京生，胡耀邦明確對此表示反對，他還主張在憲法之下的最大的自由。另外對這種再以言論制人的行為表示非常不以為然，而且對別人批評他所謂背離四項基本原則、支持所謂民主運動的這種批評，他都是據理駁斥，這在中共當時是相當相當罕見的。所以我認為這是胡耀邦他最大的優點。
作為一個身居高位、掌握最高權力之一的中共領導人，他能夠對異議人士，能夠對民主運動採取一種寬容的、容忍的態度，我們可以想見，如果當時的中共沒有鄧小平這麼一批保守的強硬派的元老，如果胡耀邦這個總書記是名副其實，真有那麼大的實權的話，那麼當時的中國就很可能走上一個開放的一條道路。在這個意義上講，你可以說胡耀邦，其實也可以把他看成是一個中國的戈爾巴喬夫。他生長的這個環境，還有鄧小平這麼一些幕後垂簾聽政的人物，使得他的抱負不能得到充分的施展。這也是他去世為什麼會贏得那麼多人的同情，並由此引發史無前例的這麼一場巨大的89年運動的原因。
陳破空：我補充一句關於藏人的。因為在文革的時候，江青罵胡耀邦一句話，她說：「紅小鬼」變成「膽小鬼」！就是因為胡耀邦並不支持文革路線，所以江青把他打入冷宮批鬥。但是後來他復出之後，在西藏問題上非常大膽，因為最保守派圍攻他的主要一個原因就是圍攻他的西藏政策，他有「西藏六條」、「新疆六條」。「新疆六條」當時王震在新疆搞過，老左，所以王震就堅決不執行。我還記得胡耀邦是喜歡用左手的，但是恰恰他反對左派，他是相當開明的自由派。
胡耀邦在西藏，有一句話我很深刻，1980年視察西藏他說了這麼一句話，他大聲喊，他說要把西藏的生活水平恢復到1959年以前。他看到西藏的貧困、看到西藏的浩劫，大吃一驚！恢復到1959年以前。1959年以前的西藏生活水平是非常好的，人們是富足的，自給自足的。結果到了1979年、80年的西藏是貧困的、飢荒的，到處有乞丐，所以胡耀邦非常震驚。他提出漢族幹部要退出，讓藏人自己去執政，他提出「西藏六條」在西藏得到落實。後來當時達賴喇嘛的二哥也回去了，跟鄧小平、胡耀邦見了面。
他提出的「新疆六條」就受到王震等人的抵制，等他下台的時候，西藏政策、新疆政策反而成了保守派圍攻他的一個罪狀。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「胡耀邦得民心，不得黨心」，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論：646-519-2879。我們再接一下觀眾朋友的電話，匈牙利的王先生，王先生您好。
匈牙利王先生：大家好。胡耀邦之所以得人心不得黨心，我認為主要有兩點，第一個，他是有良心的中共領導人，但是加入中共是不需要帶著良心的；第二，他對中共在80年代初為了自保搖搖欲墜的政權，採取的一些所謂改革開放政策認識不足，錯誤的估計了鄧小平，以為只要對中華民族有利的事情都可以做，這是一點。所以他只能死在為中共出謀劃策的政治局會議上。
儘管這個事情過去25年了，但是對今天仍有意義。不要以為習近平很開明，打老虎很得人心，但是他同樣是為了自保的權宜之計，為了中華民族的利益，你換點想法看看，死得一定比胡耀邦還慘，我指的不是生理上的死，前不久的建三江就是個例子。謝謝。
主持人：好，我們請嘉賓回應一下觀眾朋友提出來的問題，也提出來過去在那個時候，胡耀邦為什麼會下台？同時和鄧小平之間的一個矛盾和關係。我不知道兩位怎麼看？
胡平：我想胡耀邦和今天的習近平和之前的胡錦濤、江澤民是不能同時而語的，當年胡耀邦進行改革，他是誠心誠意的希望中國能夠走向一個比較開放的、更好的一條道路。
另外談到胡耀邦和鄧小平的關係，我想他們過去工作的交集並不太多，主要是在文革中間他們都作為老幹部付出這個階段，彼此之間的合作，彼此之間有了比較好的認識。鄧小平顯然對胡耀邦在這段期間的所作所為，尤其是在壓力之下那種堅定性有很深的印象，所以在「四人幫」垮台之後，胡耀邦也得到很高的職位。
當然他們兩個之間還是有很大的差別，其實這點差別在79年就已經顯現得非常清楚，胡耀邦自己也非常清楚。你像抓魏京生就是鄧小平一人做的決定，而當時在中共高級領導人就是胡耀邦一個人明確的對此表示反對。所以胡耀邦對他和鄧小平之間分岐應該說他其實是非常清楚的，不是不知道，只不過他要堅持他自己的觀點，所以才引起了最後的這種分道揚鑣。
陳破空：胡耀邦跟鄧小平關鍵是理念上有個差距，鄧小平是個實用主義者，胡耀邦是個理想主義者。那鄧小平也想改革，但是有的改，有的不改，尤其是共產黨專制不能改，他個人的權力不能改。但是胡耀邦既然改了就改下去，一直改下去，並沒有什麼執行。這是一個。
但是最重要的是，他們本來開始合作的不錯，是胡耀邦跟趙紫陽是鄧小平改革的左膀右臂。鄧小平一直保駕，雖然老幹部都是想把胡耀邦給吞了，但是鄧小平還是保他。但是後來胡耀邦跟鄧小平的權力發生了衝突，因為後來就發生了1985年那個事情。
1985年5月份，香港著名的記者陸鏗，《百姓》半月刊的社長去訪問胡耀邦，就提出說是不是小平同志應該要趁他健在的時候把軍委主席讓給你？胡耀邦當時就說了一句默認的話，意思就是我關心的是小平同志的健康。這句話就捅了鄧小平的馬窩蜂。
鄧小平後來多次設宴試探胡耀邦的態度，假裝說我要在十三大全退，你看如何？胡耀邦這個人很真誠，他就很相信鄧小平，覺得可能你覺得八十多歲了，可能是該退了，就覺得我贊成，到時我也退下來。
結果鄧小平根本就不想退，他就問那個萬里說，為什麼耀邦非要我退？萬里就說他恐怕是失言。鄧小平說我看他是有野心想樹自己；萬里就說他不是這種人。但鄧小平那時候就決心要倒掉他，在86年10月的時候就決定倒掉他。所以後來發生了86學潮，就全國18個城市學潮，我當時在上海也是一個弄潮兒。那發生這個學潮之後呢就有這個理由，說他「反資產階級自由化不力」，把他給弄了下去，鄧小平出手了。
結果他倒的非常快，比華國鋒倒的還快，一天之內就倒了。所以就是鄧小平給他出的重手，就是說鄧小平認為威脅了他的權力。所以鄧小平的權欲和這種老人政治是中國的一個巨大的障礙。
主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話。澳洲的李先生，李先生您好。
澳洲李先生：您好。剛剛嘉賓說胡耀邦是被薄一波整下去的，我記得胡耀邦當年好像也帶頭整過華國鋒。請嘉賓評論一下這個歷史。
陳破空：胡耀邦啊，這個確實是他的一個污點。胡耀邦和鄧小平的合作有三階段，第一段叫作「平反」，第二段叫「倒華」，第三個叫「改革」。平反就是平反老幹部，鄧小平是合作的。
但是倒華國鋒這件事，確實胡耀邦扮演了一個不太光彩的角色，被鄧小平利用，當成馬前卒，當成急先鋒，攻打華國鋒。鄧小平從華國鋒手上想要奪得最高權力，華國鋒並沒有什麼大過錯，而且人也很開明，很實際，很聽從大家的意見，很謙虛。鄧小平就想自己做皇帝，想把人家華國鋒的黨政軍大權拿過來。結果就在會議上無端的對他發起攻擊，其中胡耀邦就是急先鋒。
據說胡耀邦個子很矮，華國鋒個子很高。據說華國鋒本來主持會議要談一些別的話題，經濟話題、別的話題，胡耀邦經常發動突然攻擊，就改變會議主題。受鄧小平的指令。據說胡耀邦站起來說話，因為他站起來不如華國鋒坐著高。所以這個給人家印象很深刻。而且他的三子胡德華當時就說，這是一步險棋，要小心。就不贊成。所以胡耀邦的確他在黨內他也有一些……就扮演了這麼一些不太好的角色。但總的來說瑕不掩瑜，這確實是一個階段性的一個東西。
華國鋒有「兩個凡是」，鄧小平有「四個堅持」，但是胡耀邦有「兩個不管」，所以這一些東西還是有很大的區別的。
胡平：我看這種說法多半……剛才那位觀眾說的，也都是事後，從後來發生的事情倒推過去的一種看法，當時的人們並不是這種感覺。因為當時華國鋒他就辭去了中共黨主席的職務，後來首先就是由胡耀邦接任，後來又把這個黨主席職務廢掉了，就胡耀邦擔任總書記。
在當時的人們看起來覺得還是多少……像我們當然多少還是把這個當作一件好事，因為我們覺得胡耀邦肯定是比華國鋒要好一些，因為華國鋒他思想的侷限性更大、更僵化一些。只不過由於出現後來的事情，鄧小平攬權，乃至於89啊，那麼人們就把這事情好像都成了一環扣一環，好像每一環都是由前一環造成的結果，就排除了中間各種意外、偶然性，所以人們才容易得到這種看法。
我要說的是當時人們並……至少在我接觸的這個圈子裡頭，那我這圈子大部分還是比較自由派的人，包括一些民運人士，顯然對胡耀邦的印象要比對華國鋒好得多。
主持人：剛才兩位都講到了當時他如何下台的這段歷史。我們知道當時在民主生活會上，進行總體的所有的砲轟，包括認識他多年的朋友，胡耀邦的朋友都進行會上發言。那麼他最後也大哭一場，他最後也講了一句話，他說：可以不做事但是要做人。但是他這種做人的話卻恰恰不被共產黨所容，最後中共鄧小平選擇了像江澤民這樣阿諛奉承的人最後89上台。
這樣我們也不得不提繼任胡耀邦之後的是趙紫陽，因為胡耀邦最後的89年之死引發「六四」。那麼也因為「六四」事件趙紫陽在短暫的接手之後，變成在囚禁中渡過了16年。但是我們也注意到中共官方對於胡耀邦和趙紫陽在封鎖上還不盡相同，那麼胡耀邦多少還能被承認，為什麼有這樣的不同？
陳破空：這有一個區別，胡耀邦當時下台是降級，把他從政治局常委、總書記拿掉，換成政治局委員。這個處分有一點還比較內部化。再一個就是指出他的錯誤，比如反自由化不利，但是真正的原因是他威脅到鄧小平的權力。那麼另外他是認錯的、是做檢討的，而且在鄧小平要求下他主動提出了辭職，所以這個已經很配合了，那鄧小平就沒必要把他整死到那個程度。而且鄧小平約他打橋牌，只不過後來他就心事重重，經常打了一半就走了。那趙紫陽就不一樣，鄧小平把他拿下去他不認錯、不檢討，而且是根本不在乎你留不留什麼職位、黨不黨籍，那很多人勸他。
主持人：而且之後還退黨。
陳破空：退黨我倒不清楚。最後他寧願軟禁，丟掉所有的職務，而且他的物資待遇完全降低，胡耀邦還沒有物資待遇降低的問題。後來把趙紫陽的物資待遇降成了縣級，住一個小院子裡圈起來。但是趙紫陽就說了句話，因為是個「殺」的問題，鄧小平要殺人趙紫陽不殺人，這是一個非常大的區別。這個區別就是鄧小平給趙紫陽扣了「敵我矛盾」的帽子，說是分裂黨、支持動亂，一下子把他推到黨的對立面。
由於這樣一推，因為現在還是鄧小平時代的延伸續，所以這個結論不能改變。對胡耀邦他們的黨中共在媒體上提一下甚至開個追悼會，甚至後來紀念都可以。趙紫陽他們不能提，因為趙紫陽等於跟鄧小平是兩條路線上的人。
主持人：那麼不久前胡錦濤訪問了胡耀邦的故居，這是否背後透露出什麼樣的訊息，兩位怎麼解讀？
胡平：我想這個並沒有什麼訊息透露出來。事實上在幾年前、05年胡耀邦90歲冥誕的時候，中共當局還舉行過一定規模的紀念活動，當時也很多人抱著幻想，剛開始胡錦濤執政了，以為作為共青團團派的傳人，胡錦濤是不是要在政治改革上有所動作？當然事實證明胡錦濤沒有什麼動作。那麼到了今天胡錦濤都已經下台一年多了，這個時候他去拜訪胡耀邦的故居，我想就更不可能有什麼別的政治意味了。
陳破空：我覺得這個事情恐怕我是擔心當局在消費胡耀邦。因為胡德華說了一句話，就是他的第三子胡德華，他評胡錦濤去他的故居，就說胡錦濤是下來作為一介平民才去的，所以並不一定代表官方。同時他說我的父親也不需要官方來平反，他就像歷史上的岳飛，他說官方把他殺害了、陷害了。他是站在老百姓心目中自有他的地位，他由老百姓評價。他說我的父親跟岳飛一樣不需要官方來平反，他說人民自有一把秤，所以他不在乎。
但是另外一方面有一點訊息就是說，去年動作還大一點，去年還有發表好幾篇紀念胡耀邦的文章，而前年還有溫家寶發表的文章；今年並沒有發表任何紀念文章，到15日現在為止。我就擔心他們把胡耀邦當成一個消費，每年「六四」或者「4.15」的時候，作為一個消費，給人一個含混其辭的信號，至少安定一下自由派，覺得中共還沒有完全放棄胡耀邦，也沒有完全放棄對六四可能改變說法的念頭，希望大家不要亂動，還是抱點幻想再看一看。
另外胡錦濤本人他有他個人的想法，因為他是團派出生，畢竟他對胡耀邦在權力上有感恩戴德，胡耀邦把他這幫子弟給帶出來了，把胡錦濤他們這幫子弟帶出來。所以胡錦濤有點感恩戴德，有點去拜一下恩師的味道，所以這個有點個人的含意。當然他在這個時候跟江澤民有著較勁，為什麼？現在江澤民腦袋動不了了，那胡錦濤還可以動，說我還可以動，你動不了。所以胡、江還在鬥。
主持人：我們最後一分鐘時間，每人半分鐘。胡耀邦留給中共的目前究竟是什麼？是政治資產還是什麼？
胡平：我想胡耀邦他不是給共產黨留下政治資產的問題，因為共產黨在「六四」之後早就走上一條拒絕改革，拒絕普世價值的不歸路。我想他給很多還有良心的正直的共產黨人，樹立正面的榜樣，那就是說要進入到人類主流文明，要對各種異議採取開明容忍的態度等等，這一點來說我想胡耀邦的形象是很有意義的。
陳破空：胡耀邦的遺產對中共來說就是人道主義，共產黨不能只講共產主義，得在人道主義上有所體現。另外對中國來說是改革精神，中國是需要改革的國家。如果習近平善用這個遺產，他的父親跟胡耀邦非常交好，如果善用這筆遺產，對習近平來說可能會變成一個政治資產，那就看他怎麼做了。
主持人：我們今天來探討胡耀邦，看來無論是胡耀邦究竟要怎麼做，也抵不住中共的本質，最後還是被絞肉機給絞了進去。好，今天非常感謝兩位嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。