【新唐人2014年03月25日訊】【熱點互動】控告黑監獄 犯了什麽法？青龍山「法制教育基地」非法拘禁法輪功學員。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。大陸四名的維權人士，上星期五在黑龍江，因為要控告當地非法拘押民眾的法制教育中心，卻反而遭到了拘押，引發了強烈的反響。那麼大陸人權律師團馬上發表聲明，要求當局馬上放人，同時要取締相關的黑監獄。

人權律師為什麼要到那裡去，控告當地的黑監獄？他們這麼做真的違法了嗎？當局的抓捕行為又凸顯了他們怎麼樣的一個心態？我們先看一下背景短片，一會兒就相關話題和觀眾朋友一起討論。

3月20日，唐吉田、江天勇、張俊傑、王成四位律師和被非法拘押的法輪功學員親屬，前往位於黑龍江佳木斯建三江農墾總局，青龍山農場的所謂法制教育基地，要求釋放被非法拘押的守法公民。並前往當地檢察院，控告這個法制教育基地的非法行為。律師們在返回賓館的路上，遭到不明車輛跟蹤。

就此中國人權律師團，約一百名律師，發表嚴正聲明，譴責當局肆無忌憚，打擊報復依法行使代理控告職權的律師。他們要求當局立即停止這種嚴重的濫權違法行為。律師呼籲最高人民檢察院和黑龍江省人民檢察院等國家法律監督機構，調查和取締法制教育基地等非法黑監獄，並追究相關責任人濫用職權，非法拘禁等罪行的刑事責任。

被監律師滕彪在推特上發出呼籲，希望網友繼續通過網絡快閃行動營救這些冒著風險，長期為他人爭取權利和自由的人權律師。

他建議在統一的時間，用統一的標籤，在一切可能的網絡渠道，發布有關建三江黑監獄，和人權律師被非法關押的訊息。同時建議更多公民，尤其是附近民眾，前往黑龍江建三江圍觀。

另外，剛成立不久的公民聲援團，也前往黑龍江建三江聲援。據維權人士劉沙沙在推特上透露，民眾紛紛捐款援助，有大量公民想去建三江聲援。23號晚，公民募捐款已經達到兩萬一千元左右，另有20位公民已經到達建三江。

美國紐約城市大學政治學教授向民說，法輪功提出的對傳統道德的維護，對中共形成大的挑戰，同時法輪功提出的價值觀引起了許多民眾的共鳴，中國民眾已經意識到法輪功與他們的利益休戚相關。

目前確認唐吉田和江天勇，已經被當局利用邪教組織危害社會的藉口拘留。公安局聲稱，另外兩位律師的處理結果與這兩位不同，目前還沒有確認。維權律師胡貴雲透露，他們正在等待家屬的委託書，他們會為這些律師伸張正義。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「控告黑監獄，犯了什麼法？」歡迎您撥打我們的熱線電話來參與討論，我們的熱線電話號碼是：646-519-2879。

今天我們請到了兩位嘉賓，一位是在現場是政論家橫河先生，另外一位是人權活動家、也是薩哈羅夫獎的獲得者胡佳先生，胡佳先生是通過電話從北京加入我們今天的節目。同時今天我們也非常有幸邀請到了目前在建三江的一位趕去的人權維權人士，由於安全原因我們不便透露她的姓名。現在我們連線一下，看看最前線的情況。

您好。您能否介紹一下目前，因為我們非常關注這些被抓律師的安全，同時也關注這些被抓律師的代理律師最後有沒有見到他們，現在目前的情況怎麼樣？

維權人士：你好。我現在在建三江，23號我就已經到了。因為21號他們上午8點被抓，22號上午11點還沒有放人，24小時沒有通知家屬也沒有放人，這樣的話就等於他們屬於非法拘押，也沒有通知家屬，全國的公民和全國的律師就趕去營救。在中國非法拘禁和黑監獄的狀況是非常非常多的，所以我們去營救這四位律師。

在23號有大批的公民趕到了現場，並且去西城警區和東城警區問了，都不承認抓人，最後我們直接到建三江的管委分局去問，碰到了劉國峰局長，他承認抓人，並且直接打電話找郭玉中局長，讓我們去找他拿拘留通知書。我們去拿的時候，由唐吉田律師的妹妹親自委託，讓我們拿到了拘留通知書，上面寫的是行政拘留15日。

昨天（3月24日），胡貴雲律師、張科科律師和蔡瑛律師等都已經到了現場，但是從早上8時30分在七星拘留所門口要求依法會見，有律師函、有委託書也有拘留通知書，但是卻遲遲不讓我們進去，大門緊閉，也不讓填寫會見申請，一直拖到下午5時也沒有會見成功。中間我們去了一趟管委局去控告；去了一趟建三江七星分局去控告，但是都無果而終。這樣的話，建三江是給予推諉的狀況，拒絕或者至少昨天是拒絕讓我們律師會見，說要等消息，至於消息什麼時候批？不知道。

今天，青石律師、伍雷律師和李國蓓律師等都會趕到現場，也有一批新的律師和新的公民加入。這樣，現場可能會需要更多的人救援，因為昨天我們有人遭到被搶手機、被強刪照片的情況，有人去現場和律師一齊會見、控告的時候，回頭拍了一下建三江公安局管委公安局的大門，然後15個穿黑衣的便衣衝到前面，把那個人摁住，然後強制刪照片，張科科律師在前面來救援，但是還是被強制刪除。這是很可怕，在局、管一家的狀況下，人是沒有保障的。

主持人：通過剛剛您的描述，我們對這些律師的人身安全以及他們在裡邊的境遇愈發擔心。因為現在不讓接見，目前很多趕去的民眾都處於被拒絕狀態。非常感謝這位女士，給我們帶來建三江最新的消息。接下來我想請教線上的胡佳先生，我知道，您就此事也向當地的警察局打過電話、進行過詢問，當時您得到的答覆是什麼、情況是怎樣？

胡佳：顯然不只我一個人給那兒打電話，當地的那些公、檢、法人員已經領教了一下公民電話攻勢的飽和攻擊。我現在是被軟禁在家裡面，有時間、有通訊工具去跟他們打電話講道理，如果他們不接電話，實際上也是讓他們感覺到壓力。我記得我給那個公安局局長打了有30次電話吧，顯然電話他沒有關機，每次大概響了一秒多鐘他就立刻掛斷，最後我只能發短訊給他。你可以想到他不敢接電話的情勢，任何陌生的來電，不是在他自己的電話通訊錄中有的都不敢接，他又不能關機的這種情況下，實際上是屬於一種非常焦慮的狀態。他也明確知道外界對這件事情的關切，這些都是壓力攻勢。

我覺得我們將來在對待各地發生的這種人權侵害事件的時候，只要拿到了電話號碼，都應該給在那裡實施侵害的那些公、檢、法人員以這種飽和攻擊，讓他們瞭解到，被抓的那些人權捍衛者絕不是孤弱無援、孤軍奮戰的，我們都在外面關注著他們。

主持人：謝謝胡佳先生。我接下來請教橫河先生，因為這件事情引發了極大的關注，我們從現場介紹的情況看也是非常危險，大家對他們的安危也非常擔憂。究竟為什麼這些律師要到那地方去控告這些黑監獄？他們的訴求是什麼？

橫河：現在4位律師已經被關押了，但是這不是第一次了，光是到建三江的「法制教育基地」已經是第3次去要人了。所以我們知道在這之前，他們還在其它地方也有過到「法制教育基地」去要人，所以很明顯他們的訴求其實一直很清楚的。這是一個非法之地，它是完完全全沒有任何法律依據存在的，就把公民關在裡面，他們去的幾個地方關押的主要是法輪功學員，也就是說由於他們的信仰而被關押在那裡的。

所以這裡牽涉到幾個問題，一個是法制的問題、一個是信仰的問題，多方面的因素導致有這麼一個法律的黑洞在那個地方，而且它沒有受到所謂勞教制度取消以後的任何影響，甚至變本加厲，等於變成一個替代品。

所以在這種情況下，作為律師來說的話，律師要求的是法律的公平，其實按說起來法官和檢察官也應該是，但是現在法官和檢察官站在另一邊，所以只有律師在這個法制系統裡面去維護法律的尊嚴，去要求履行公民信仰自由，和不允許有這種非法拘禁的現象存在。所以我覺得律師們主要是這個訴求。

主持人：面對這樣一個訴求，那些律師本來是為這些失去權利的人去爭取權利，又發生這樣的，他們自己反而卻被抓了，律師本身也成了弱勢的群體。一會兒我們還要繼續分析。現在也把「建三江」這個名字透露了出來，究竟建三江是什麼樣的位置？他現在所去爭取的地方叫「法制教育基地」，這究竟是個什麼樣的地方？

橫河：「法制教育基地」實際上在過去十幾年當中它有各種不同的學校名稱：法制教育學校、法制教育中心、法制教育基地，不同的名稱，但實際上都是一樣的，它另外一個叫法就是「洗腦班」，因為它主要是在迫害法輪功的過程當中發展起來的，因此它的主要目的大家知道對信仰的迫害，它主要目的就是思想迫害，就是不准你去信仰，讓你放棄信仰，所以就是洗腦這個過程，因此一般外面就把它叫做「洗腦班」，這在全國各地都有的，全國各地都有，而且最近由於勞教制度的破滅，它開始又有增加的跡象。

建三江這個地方是什麼呢？建三江實際上是黑龍江農墾總局下面的一個分局，建三江分局，但是是這個農墾總局把一個洗腦班設在那個地方，所以它是整個農墾系統裡面的人，洗腦班就集中到那個地方去，所以講青龍山或者建三江洗腦班，但實際上它是黑龍江省的農墾系統的。

這個農墾系統它是一個省一級的行政機構，當時想爭取中央國企沒有爭取到，所以至少是省一級的行政機構，所以他們這一部份實際上是在更高層安置下來的，是全國性洗腦的一個部分，所以它是在法制之外的，嚴格的說，就這個洗腦班究竟是誰辦的？可能都不是非常清楚。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「控告黑監獄，犯了什麼法？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879。

接下來我想繼續請教一下在線上的胡佳先生。胡先生，這個事情，本來律師到那裡是為了控告當地非法關押民眾的法制教育基地，但是他們反而卻被當局非法拘押，對當局的行為您怎麼看？

胡佳：這個首先襯出中國是一個有法律沒法制的環境，實際上各地的法制學習班、黑監獄，尤其是像在黑吉遼，東三省這邊的，它對法輪功的鎮壓是尤為嚴酷的，在這種情況下，法輪功問題在中國大陸它不是個法律問題，是一個政治問題，而且有一個專門的機構－－610辦公室，授權下來，它可以統轄各個公、檢、法機關的這麼一個特殊的鎮壓性的一種流程吧。所以在這個過程中，地方政府、公、檢、法機關都是腰桿很硬的，它知道在這裡邊對法輪功的鎮壓可以肆無忌憚，可以沒有什麼顧忌。

一般情況下，律師到各地去還是有一定的作用，畢竟他是法律人，他可以坐下來，他有法律的身分來跟公檢法機關進行交涉，因為他有他的資格證，有國家法律承認的介入程序的資格。可是你可以看到現在，當然當局有人會指正說這幾位律師是被剝奪牌照的律師，但不管怎麼樣，人家以前是律師，而且具有這種法律資格。而且他們到那裡去做這種解救也是任何一個公民都有的權利，進行法律的這種幫助。

但是你可以看到警方，尤其是這種比較封閉地區的警方，他是多麼的蠻橫，也就是說，尤其在這類型的地方，尤其涉及到法輪功的問題。律師這已經不是頭一回了，基本上介入這種類型的案件，律師要嘛被毆打、要嘛被恐嚇、要嘛被司法界警告、要嘛直接被吊銷了律師的執照。

你可以想見，首先來講，法輪功的這種狀態已經昭然若揭；同時律師在中國作為法律人而言，他本身也成為了一個當局用行政手段及用非法的黑社會性質的手段去打擊的對像，他從一個權利的捍衛者變成一個權利也是隨時可以受損的一個普通人，這個就可以想見法律在中國的尊嚴也是一張一張紙而已。

主持人：所以有人說維權律師本來是為別人維權，但現在在這件事情中，似乎維權律師也成為了一個弱勢的群體。我接下來想請教橫河先生，剛才我們提到了洗腦班，提到了法制教育中心，它既不管法制又不管教育，究竟這些教育中心也好，洗腦班也好，在司法體系中它有什麼樣的位置？

橫河：實際上是沒有位置的，這就是為什麼李方平律師現在發了一個根據信息公開的要求，要求設置法制教育基地的法律依據，就是要黑龍江農墾總局去說清楚你怎麼設置的，事實上全國的法制學習班都沒有設置的法律依據，你到任何地方查不到。

最近「明慧網」上有一篇報導，是一個武警，就是說國保管人，然後從「610辦公室」和司法部門，司法部門是管供應，就是司法局管供應、管生活，然後「610辦公室」管洗腦，國保管抓人進來把人扣在裡面，然後武警開門。所以它牽涉到這麼多的部門，但是卻在整個法律體系裡面是沒有位置的，它比勞教還沒有位置。勞教還有一個國務院批轉的公安部部門的規章，至少還有這個，你還能找到頭，而這個法制教育中心你連部門都找不到！所以這是一個極端非法的。

也就是說為什麼要去抓律師呢？這種教育基地它是不能夠曝光的，它是不能夠跟別人去辯論的，所以只要一曝光，它就是一個非法的。那麼對於一個非法的東西來說的話，又是政府的非法，嚴格的說不是政府的非法，「610辦公室」是黨的機構，不是政府機構，所以實際上是黨在違法；黨在違法它當然就不容許你去揭穿它的違法，所以它就利用權力把你抓起來。也就是說從這裡，剛才胡佳先生說的，就是中國是沒有法制的，從洗腦班或者是叫法制教育基地來看，就是一個最典型的沒有法制的國家。

主持人：我們再來關注一下這些律師被抓，究竟當局出示了什麼樣的原因？從我們了解到的情況來看，他們被拘留是以「利用邪教活動危害社會」這樣的罪名，同時我們也注意到「秀才江湖」在網上發言，對此進行評論，他說：「我能證明，唐吉田、江天勇沒有加入邪教，因為他們不是中共黨員！」對於現在中共當局提出來的抓捕律師的這些罪名，我不知道胡佳先生您怎麼看待？

胡佳：中國只要是專制統治者，歷來是欲加之罪，何患無辭呢？專案管理組還給弄一個叫什麼「利用邪教危害社會」，然後在刑法中有「利用邪教（組織）破壞法律實施」這樣的罪名，這種罪名實際上是為法輪功量身訂做的，中國歷史上還真沒有一個，就中共建政之後還真沒有一個某種信仰的群體被中共貼上這麼一個標籤，還進行這樣一種集中性的打壓。然後連帶的與這個群體有關的一切事情，包括他們的家屬、包括律師這些都成了弱勢群體，都可以受到政治性的、黨權的以用私刑的形式傾瀉下來的這種侵害。

對於法制教育學習班，我發現在中國，不論是法制教育學習班也罷，還是勞動教養制度也罷，非正常上訪訓誡中心也罷，這裡邊都有相當的一個群體，有時候是超過半的群體，是針對法輪功信仰者的。這種你可以看到，就是說他們如何的對一個與這個相關的群體，以連坐的形式進行殘酷的鎮壓，完全是拋開法律之外的這個鎮壓。

我覺得勞動教養制度當廢止之後的話，肯定中共有一個助長這個法制教育培訓中心，諸如此類的，黑監獄訓誡中心這樣的體系。因為它要維持那樣一種不可見光、不可告人，但同時又是它最順手的一種黨權私刑的形式，就是鎮壓公民的信仰自由。

主持人：好的，剛才各位都提到了一種關於勞教，這種已經執行了58年，令人深惡痛絕的這件事情，在中共看來的話，它自己也不得不去終止。在去年的12月28日從立法上的中共人大對它進行最後的正式官方的廢止。但是從現在的情況來看，勞教制度真的取消了嗎？這些迫害人權的行為真的不存在了嗎？您怎麼看？

橫河：實際上現在這種非法拘禁的形式，有多種各樣的，像這種黑監獄或者是勞教所，我剛才講了，這個洗腦班它是針對法輪功學員開始的，但是很快的擴展下去，後來到維穩體制以後，它就擴展開去了，擴展到很多上訪民眾這些。記得河北有一個上訪的，後來在法制教育學習班被餓死的，完全被餓死的。像這種情況已經擴展出去了，所以後來就是關押一般上訪民眾的地方就叫黑監獄，其實都是屬黑監獄的。

另外像你可以隨便找一個名目，就把人扣押起來了，而且不通知家屬，這種情況最近一段時間發生特別特別的多，包括律師在內，包括很多維權人士在內，都是這樣。抓進去以後，就沒了音訊，而且抓的人還不告訴你，讓你想盡辦法到各處去找才能找到，你看這個看守所啊、拘留所啊、還有什麼戒毒所這一類的地方，還有青少年、少年收容，還有還存在。

滕彪他曾經列過一個很長的單子，就是現在的非司法拘禁，在法律上沒有依據的這種拘禁有多少，在中國現在還是五花八門。勞教制度之所以能夠取消，並不是因為勞教制度本身不合法，而是因為它現在有足夠的替代品。另外一個，我還很擔心勞教制度取消以後，那個〈社會犯罪行為矯正法〉，實際上是把一個非法的勞教制度變成合法，就是用法律把它肯定下來，所以它也不是辦法。

主持人：那麼有關這件事情，我看到關於2013年的美國政府2月27日頒布的國別報告中，也再度指出中共對於人權、公民權利的打壓。接下來的問題，我請教一下胡佳先生。面對這樣的形式，一方面是拘押民眾進一步利用各種形式其它的形式對民眾進行打壓；另外一方面為民眾弱勢群體爭取權益的這些維權律師，也遭到了打壓，在這種情況下您會氣餒嗎？或者是現在目前面對這樣的情勢，人們該怎麼做？但是我們看到來自民間的各種聲浪，包括網絡的快閃行動，包括更多的人捐款、捐物，甚至到前線去聲援這些律師，您怎麼看待人民的力量？

胡佳：實際上也是拜信息社會網絡化、智能手機這些方面技術的增強，應該說感謝這種技術的進步吧。其實在國內的話，我們已經形成了很多的那種群體，你看起來不像一個組織化，但他確實是一個團隊。維權律師現在由唐吉田、江天勇他們這些，雖然被吊銷了執照，但是仍然在維權律師群體中有相當好的口碑，而且有非常專業性及實戰經驗的律師，他們本身就是存在著那麼一個group，那麼一個組別。在各地人權律師受到侵害的時候，那麼這些律師群體中，像唐吉田、江天勇他們都會奔赴於先，以律師對律師的角度去加以救援，而公民團也是現在固有的一種形式，只要28日這種事情就到當地去圍觀，這已經是一個成熟的在多處的念力。

主持人：由於時間的關係，我們不得不打斷您了，我們也明白了胡佳的意思，也看到民眾對這件事情的最近的一些支持，從中也看到了希望。非常感謝今天胡佳先生和橫河先生的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下一次節目再會。