【新唐人2014年02月19日訊】【熱點互動】（1120）中越戰爭35週年 誰是贏家？中共當年狂打「愛國」口號，戰鬥之慘烈不堪回首。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

35年前的今天，1979年的2月17日中共藉越南排華和領土糾紛，發動了中越戰爭，雙方進行激烈的交戰，各自都損失慘重。當年這場被中共大肆宣傳的英勇的自衛反擊戰，中共卻多年對此諱莫如深，這背後又有什麼樣的隱情？當年中越雙方各自宣稱戰爭的勝利，這場戰爭究竟誰是贏家？

上週克里訪華，再次警告中共，不要再次設立第二個南海防空識別區，中越之間的關係在未來又如何的走向？在今天的中越戰爭35週年，我們一起來探討當年老山前線的歷史。歡迎撥打我們的熱線電話646-519-2879，參與討論或發表您的見解。今天在節目的當中，我們請到了兩位嘉賓，一位是《北京之春》的主編胡平先生；另外一位是政論家陳破空先生。

二位好，歡迎今天加入我們的節目。今天2月17日正好是35年前的中越反擊戰的紀念日，我們也注意到這樣的現象，中共官方並沒有去報導。其實這已經不是新聞，在20多年來，中共一直對此諱莫如深，當年有關於中越戰爭的事，充斥各種的宣傳，現在中共為什麼卻絕口不提，這背後究竟有什麼隱情，二位怎麼分析。

陳破空：我想這次35週年，越南是低調的紀念。越南有一百多人舉行反中遊行來紀念這場戰爭，但是越南當局對他們進行打壓，同時用一種中國式的方法，在廣場上搞歌舞演出，高音喇叭來取代抗議聲。因為越南也是共黨國家，它也像中國一樣，怕民眾抗議最後會指向政府，什麼腐敗、一黨專政、對外軟弱等等。在中國這方面是靜悄悄，一點動靜都沒有，為什麼？我覺得主要有兩個原因，一個是歷史上這場戰爭對中國來說是非正義的戰爭，它主要是為了支持殘民以逞的波爾布特「紅色高棉」，在國際上是完全站不住腳的。另外它付出的代價非常慘重，說的好聽點是慘勝，說的不好聽是慘敗。

另外一點是今天的中國跟周邊國家衝突很激烈，跟越南有海上衝突，中共也不想在這個時候把中、越之間炒得很大，否則給人錯覺以為中、越又要開戰。

主持人：關於這場戰爭究竟發生的真正原因是什麼？我想請兩位進行一下分析。首先我們看一下圖卡。中越雙方針對這場戰爭的原因，有各自的說法。中國中央人民廣播電台稱，它說越南政權三番四次挑起邊界事端，嚴重地騷擾了中國邊民的日常生活的生產活動，中國一再發出警告，越方卻置若罔聞，一意孤行，中國政府在忍無可忍的情況下，被迫發動邊界自衛反擊戰，對越南實行制裁。而越南的河內之聲廣播電台則表示說北寇妄圖侵占鄰邦的領土，以遂其稱霸亞洲的狂妄野心，黨中央和政府號召全體軍民再次奮起反抗外族的侵略。這是中越雙方各自的看法。

我不知道胡平先生，您覺得當時發生這場中越戰爭的真正原因是什麼？

胡平：發生這場戰爭的真正原因，中方宣稱是越南在邊境不斷的伺機騷擾、挑釁。這個理由根本是站不住腳的。我們知道在當時越南剛剛統一全國不久，內部恢復建設花了很多精力。而就在1978年年底，越南又發動柬埔寨的戰爭，它大量軍隊進入柬埔寨，在這種情況之下，越南它沒有那份精力，也沒有那個動機，對中國強大的北方鄰國發動挑釁。所以中共的說法是站不住腳的。

而中共發動這場戰爭的真實理由在什麼地方？我們知道這場仗是2月17日打響的，而有關的決定是在1978年12月31日作出的。在1978年12月31日中央軍委召開一個擴大會議，作出懲罰越南的決定，而當天12月31日正是越南軍隊進入柬埔寨的第五天。所以從時間來看很清楚，當時中共發動這場戰爭的主要目的是為了解除柬埔寨紅色高棉政權的危難。這就是所謂中國的古話：「圍魏救趙」。

我們知道在春秋時期，魏國派軍隊攻打趙國邯鄲，那麼趙國向齊國求救，齊國就採納了他的軍事家孫臏的計策，不是派軍隊去趙國救援趙國，而是把軍隊調過去直接攻打魏國的首都。因為趁著魏國國內空虛，他的軍隊都在趙國那裡，所以魏國不得不撤回他的軍隊來保護自己，這麼一來趙國的圍困自然就得到解除。所以這是中共當局當時發動戰爭的真實理由，為了營救柬埔寨的「紅色高棉」政權。

只不過柬埔寨的「紅色高棉」政權太不經打，在1978年12月底，越南發動柬埔寨戰爭之後不到一個月，就占領了他的首都金邊，波爾布特政權就已經垮台。所以等到中共發動這場戰爭的時候，它已經不可能挽回波爾布特政權的頹勢了。因此這場戰爭打了幾十天，匆匆收兵，結果不了了之。這是它發動戰爭的真正原因。

主持人：我們知道這場戰爭的發生非常的慘烈，雙方各自都有數萬人死亡的數字。當然中共方面和越南方面各自公布的數字略有不同。我們也看一下鄧小平當年在3月16日結束這場戰爭撤退之後，他有一段關於這場戰爭的一些講話。請導播放一下圖卡。好，他說：「這次對越自衛反擊戰，決心進行一次有限度的懲罰作戰，目的是教訓教訓這個狂妄的東方古巴，取得我們中越邊境比較安定的邊界線，同時也是對於柬埔寨反對越南侵略的一個支援。」他這個話一出，可以說是嚇呆了在場的所有人。陳先生我不知道您對鄧小平這話有什麼樣的解讀？

陳破空：他這個話結果是剛好相反，不僅沒有讓中越安寧，而且後來連續打了十年的邊界戰爭，後來在扣林山和法卡山激烈交戰，中國的各大軍區去輪流作戰，付出巨大的犧牲。首先那個戰爭的傷亡，中方跟越南的傷亡，中方公布的比例是1：2。越南傷亡是2，中國傷亡是1。因為畢竟是在越南境區作戰，連民眾的傷亡都在內，這個可能性也存在。

但是越南公布的數字是1：1，就是中共的傷亡跟越南的傷亡是一樣的。說中共這邊是戰死了2萬6千多人，受傷3、4萬人，總共是6萬多；越南軍人也差不多是這個情況。這裡邊有一點說鄧小平還有一個原因，當時鄧小平在跟華國鋒爭奪軍權，而且鄧小平有個私心，他在文革中受整，他很恨解放軍，他當時就拿解放軍來教訓一下，每個軍區去付出血的代價，就把這軍隊調去打仗，然後借調兵遣將把華國鋒軍權奪過來。而且當時用了兩個老將去指揮，東線是許世友，指揮廣西戰場；西線是楊得志，指揮雲南戰場。而西線真正指揮不是楊得志，而是副手張銍秀。

這兩個人指揮的時候，許世友犯了很大的錯誤。許世友是個大老粗，他就採取了傳統的打法，中間突破、兩頭包抄，甚至來一個戰略穿插，尤其他的戰略穿插非常失敗。因為越南北部是叢山峻嶺，溝壑遍佈，到處是泥濘地、沼澤地、叢林，那個穿插不利於坦克部隊，中共坦克部隊每天行進非常的緩慢，所以中共軍隊正面衝突死亡很大，80%死在砲火之下。越南北部兵力非常弱，因為越南主要部隊10萬人在柬埔寨。一個正規制、一個農業制加上一個民兵部隊，總共是10萬野營戰。而中國60萬大軍，派了20萬過了境，40萬在邊境後備。20萬大軍跟越南10萬雜牌軍在那邊肉搏，付出了巨大的代價，所以推進的非常慢。

儘管它在2月19日占領老街，3月2日占領高平，3月3日占領梁山，但是一路付出了巨大的代價。說剛剛占了這個地方，說河內的大門已經被打開了，只有60、70公里可以攻到河內，河內總動員全國，但是中國卻是停火了。他知道沒法打下去，打下去是一個更大的泥潭，比美軍陷入的泥潭還要大。

主持人：好，我們來接一下觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：你們好。我說一下，就是說越南反擊戰，那時候戰爭美國退了以後留下了很多精密的武器給他，他要占領了金邊，然後這邊要挑釁中國。那時候和越南接近的廣西省老百姓向中央告狀請求，越共不斷把牛殺死、村民也被打死，所以要求中央保護，是在這樣子的情況下步步逼近，然後中國才採取反擊戰的。

主持人：好，謝謝丁先生。剛才丁先生提出一個問題，當年其實中共提出一個看法，就是說在越南，由於這件排華政策所以出兵的。我不知道兩位怎麼樣去回應？

胡平：我想這個和事實是不相符合的，因為剛才我已經提到，當時越共剛剛統一全國，它根本沒有經歷、沒有那個動機在這個時候來挑釁你中國。越南統一全越南之後，做過一個決定，要求在越南的華人必須加入越南國籍，否則就要驅逐，結果有不少越南華人也就逃亡。

不過以越南當局對當地華人的態度要是和柬埔寨紅色高棉政權相比的話，那未免也小巫見大巫，不可同日而語。我們知道柬埔寨的華人有60萬，其中有20萬在柬埔寨紅色高棉統治下被殺害，有10萬人逃亡，而偏偏是對華人最惡劣的柬埔寨紅色高棉政權卻一直得到中共政權的大力支持。這是第一。

第二，我們知道所謂「自衛反擊戰」，2月17日打響，當中國軍隊進入越南境內之後，在越南的很多親北京的華人就紛紛站出來呼應配合。可是不到一個月，中國軍隊又撤出了越南，就丟下這些華人不管，結果使得這些親北京的華人在越南軍隊重新回來之後全軍覆沒，一網打盡。所以你要說中國軍隊當時打越南是為了華人的利益，那完全說不過去的。事實上它這場戰爭給華人，尤其是給當地華人所造成的危難要遠遠超過越南當局自己給越南華人所造成的危害。

主持人：好，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天在中越戰爭35週年的這個時間，我們來探討一下當年這場戰爭究竟誰是贏家？為何中共對此諱莫如深？這場戰爭的真相究竟如何？歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。我們再來接一下觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好。

加拿大馬先生：主持人好，胡平先生好，陳破空先生好。這場戰爭誰是贏家？誰是輸家？我個人認為，人類社會總是有文明的陣營和野蠻的陣營，獸性陣營和魔鬼陣營，應該說這場戰爭是後者，就是說魔鬼陣營、獸性陣營贏了，差不多是這樣的。因為文明的陣營，包括越南統一以後造成大量的難民，和裡面內部就像中國的文化大革命一樣，也整死很多人。從這個角度來講，這場戰爭的贏家是魔鬼陣營和獸性陣營，或者是野蠻陣營。我就說這麼多。

主持人：好，謝謝馬先生。我們再來接一下紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人好，貴賓好。這個是鄧小平一石三鳥。為什麼是一石三鳥？第一個是懲罰越南，因為越南要把柬埔寨、緬甸這些地方通通給它統一起來，如果統一起來，這個越南力量就大了，現在越南它指揮不動，將來可能就跟中共對抗。

第二個就是借刀殺人。為什麼借刀殺人？這一次打越南，當然中共是輸家，它損失了好幾個將領，軍方不讓鄧小平改革開放，當時在開中央會議的時候軍方就把手槍放在桌子上，實際上是反對毛主席，鄧小平就反對毛主席嘛，所以鄧小平也藉這個戰爭，好，既然你們那麼兇，去打吧！就是「借刀殺人。」

主持人︰謝謝王先生，我們明白您的意思了。請現場的嘉賓回應一下。其實剛才觀眾朋友也都提到了我們今天的問題，「究竟誰是贏家？」我們知道當年這場戰爭，中共在撤退之後宣稱「勝利」；越南方面也宣稱了自己的勝利。究竟是怎樣的？

陳破空︰中共宣稱它是「贏家」；越共宣稱它是「贏家」。客觀上講，如果中共打進去，在戰略上它是輸家，它的目的就像剛才胡平先生講的，是為了能夠「圍魏救趙」；它沒有實現。因為中共撤軍了，但是越南並沒有撤，越南占領柬埔寨到1989年，所以戰略上它失敗了。另外，它打越南，我們看到地圖上它打進了「弧形線」，在北部活動了一陣就回去了。越南問題它失敗了，沒有占領越南什麼東西。

但是值得一提的是「整死人」這件事情。中國軍隊在撤退過程之中說是「邊撤退、邊清勦」，實際上是實行「三光政策」──燒光、殺光、搶光。中共的說法是什麼？它跟部隊的解釋是說：「過去中國援助了越南，越南忘恩負義。」所以把大米、設備都運回中國，運回去；部隊幹得很起勁。但是事實上非常的過分，過分到什麼地步呢？把越南北部，只要是占領的地方全部毀壞，據越南統計，被占領的4個城市100%的毀滅，幾百個村莊全部毀滅，毀滅達到100%，幼兒園是100%的毀滅，中、小學毀滅81%，醫院和衛生院100%的毀滅；把火柴廠、電池廠整個搬到中國去；連沿途的電線桿都不放過，每根電線桿從中間炸斷。

中共打進越南幾十公里的地方，整個弧形地帶全部被破壞，越南方面在經濟上損失非常慘重。而且中共還採取野蠻戰術，在撤軍過程中越南軍隊一路襲擊，它就把越南的老、弱、婦、儒放在隊伍的前面去開進，減少傷亡；以越南的普通平民為代價來減少它的傷亡。

這個在世界的作戰史上只有中共軍隊採用過；中共和國民黨打仗的時候這麼幹的，當時在東北的平津戰役、遼瀋戰役就這麼幹的。別的軍隊，是西方國家的軍隊不會這麼幹，日本軍隊沒有這麼幹過，蘇聯和越南這樣的社會主義國家的軍隊沒有幹過；只有中共軍隊是把老、弱、婦、幼的平民放在隊伍前面去開路。

最後越南總結，這場戰爭之後，越南付出了巨大的民生和經濟的代價。越南的貧窮是中國造成的，而且中國的改革開放是拿越南的資金墊厚的，拿越南的物資墊了它的本錢。所以它就把這件事情解釋成這個。

中共這種野蠻的政策不是什麼正義之師，它這場戰爭是錯誤的；野蠻之師、殘暴之師、血腥之師震驚了世界。越南總結整個歷史，在歷史上打了無數的對外戰爭，說，中共的軍隊是最野蠻、最殘暴的。越南跟元朝、明朝、清朝、法國人、美國人、日本人都打過，跟很多周圍國家的軍隊都打過，只有中共軍隊才會這麼殘暴，最後把農田全部都毀滅；二十多萬頭的牛有15萬頭都被趕到中國去了；幾百萬頭生豬大部分給殺死或搶走，60%以上的生豬被搶走。

這樣的幹法就是什麼？就是針對老百姓在幹事情了！就不針對越南軍隊、不針對越南政府，真的整了越南的平民。對於越南人來說，給他們流下了深重的心靈傷害，這是永遠無法抹平的。

主持人︰我們再來接一位觀眾朋友的電話。加拿大的馬先生，馬先生您好。

加拿大馬先生：不好意思，我再說一下。我剛才以為講的是「越戰」，不好意思。其實紅色高棉也差不多的。中共的戰爭它總有目的，從這個角度上講，其實這場戰爭還是我剛才說的，應該結果也差不多。

主持人︰謝謝馬先生。剛才陳破空先生與胡平先生提起了這場戰爭的不義，如果真的像兩位所評述的那樣，當年數萬名在疆場上灑遍鮮血、拋了頭顱犧牲的將士們如果有在天之靈，不知道他們怎麼想？更無法讓他們容忍的是，當年很多的宣傳、紅色歌曲、電影、影視作品都在提「老山前線」；但是現在，正像我們最早問的問題，中共從此消聲匿跡絕不再提這場戰爭。而且我們也看到，在江澤民統治時期，1999年12月30日，我們所稱的屬於雲南省的「老山」和當年在廣西作戰的「法卡山」，都已經劃歸了越南。當年這場戰爭，中共一方面宣稱是為了要處理領土糾紛，另一方面反而去割地。不知道這些將士們的在天之靈會是怎樣的心情？我不知道你們怎麼理解「割地」這樣的事情？

胡平︰我想這場戰爭之所以今天中共當局很不願意提起，就是這場戰爭無論從什麼角度它都很難作交代，其中也包括對在戰場上犧牲的將士，包括退役的軍人。我們最近看到很多報導，一些參加過所謂「中越自衛反擊戰」的老兵們，現在的悲慘處境都證明了這一點。當然這也是中共當局「過河拆橋」的一貫做法，所以也不足為奇。只不過在這種情況，我們再一次看到中共當局視人命如草芥，不僅是對作戰的對方，也包括對自己的將士毫無體恤心理的一貫狀態。

另外最重要的是，在這麼多年來，中共當局的對外政策上反覆無常，每一次都只是為了一黨之私利，而隨著形勢的變化又翻雲覆雨。所以在今天這種情況之下，它對進行了那麼慘烈的一場戰爭就採取迴避的態度。

主持人︰胡平先生，剛才您提到了老兵的待遇。正巧在不久之前，新唐人《熱點互動》的熱心觀眾也寫給我們反饋，在我們的反饋郵箱他說他是一名中越戰爭的老兵，30年前他是最可愛的人，但是如今卻變成了最可憐的人，現在淪落到受打壓、上訪的地步。正像剛才胡平先生所講的，淪落到這樣悽慘的境地。還有很多人當年失去了生命。

說起「中越戰爭」，當然也提到領土糾紛。我們知道上星期美國國務卿克里訪華，再次警告中國，不要再設立南海防空識別區。當年中、越是領土問題，目前東北亞關於南海的爭端不斷，圍繞這相關話題，未來中、越關係究竟又如何發展？兩位如何解讀？

陳破空︰我再補充一下中國軍人所付出的代價，其中一點就是排雷。當時要求坦克師開過去，但是開不過去，因為前面都是雷區，就讓步兵去排雷，步兵根本沒有適當的排雷器；越南北部遍地地雷，實際上就是人肉排雷、人體排雷，步兵不斷被炸死。世界軍事專家都驚呼，這哪是軍事排雷？完全是人肉排雷！這是讓中國的年輕士兵付出了沉重代價。

另外，戰爭之後，這些官兵、士兵受到的待遇非常差。戰鬥英雄、唱《血染的風采》、被炸斷雙腿的徐良說：「我今天活得就像一條狗一樣，我成了一個小丑。」他總共收入現在三千多塊錢，上有老、下有小，自己是個殘疾人，他怎麼活？就戰鬥英雄都這個待遇，還不要說一般了！現在很多越戰的老兵去請願，包括網上說的「去請願、去呼救改善他們的待遇。」政府根本是置之不理。因為現在的政府是一個腐敗集團，它認為這些根本就不是它的處理範圍。實際上幾萬的年輕士兵，當時新兵上陣的時候，連一點、一天練習的機會都沒有就上陣了，槍都不會使就上去了，完全是去當砲灰。

當時我在外省市讀書，我回到四川的時候，四川的醫院裡住滿了從雲南、廣西前線來的傷兵。徐良的回憶就說，傷兵到什麼程度呢？在醫院裡大家出去曬太陽，一地都是拐杖，景象之壯觀啊！完全是鄧小平為了自己的享受和榮華富貴，把士兵完全不當人、當砲灰。

主持人︰我們剛才提出了，越戰也是由於領土的糾紛。在南海問題上目前也在逐步的升級。美國國防大學的一位教授對此作統計，究竟誰攪動了南中國海？華盛頓美國國防大學一位高級研究員克里斯托弗‧D‧揚（Christopher D‧Yung）作了一次最新的調查，對中共和其它南中國海的主權要求國的戰術進行了分析。從1995年到2012年期間，中共一共採取至少500次的行動；菲律賓大約是300次；越南為159次；台灣121次；汶萊和馬來西亞的動作最少。

從這個數據，不知道兩位如何解讀？在南海目前局勢上，當然中共失口否認將劃定南海識別區。未來局勢進一步會如何發展？兩位有什麼樣的評估？

胡平︰關於「南海防空識別區」，實際上中共內部是作出這個決定，要作這種宣布，只是在還沒有公布之前就發現外界有這麼強烈的反應，所以就暫時沒有表態。鑒於它「東海防空識別區」所造成的種種問題，那麼南海識別區引出的問題會更多。因為南海關於一些領海、領空問題，歷來就爭端、爭議更大。

中國方面一直堅持所謂「九段線」，固然你看我們過去的地圖冊長期是這麼畫的，但是那九段線都畫到很多國家家門口去了，這顯然道義上也說不過去。因此在這個問題上它和周邊的國家引起了很強烈的衝突。

主持人︰由於時間的關係，今天我們就只能進展到這裡。非常感謝胡平先生和陳破空先生的點評、分析。觀眾朋友，中越戰爭35週年，當年很多人為此拋灑了熱血，但是等待他們的卻是更進一步的割地，老山和法卡山已經劃歸了越南。他們能夠得到他們所希望的嗎？只能成為現代最悲慘的可憐人！非常感謝您今天收看我們的節目，感謝您的參與。我們下次節目再會。