【新唐人2013年12月25日訊】【熱點互動】(1096) 鮑卡斯或任駐中大使 大爆冷門？若提名通過，將是史上最年長的駐中大使。

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美國新任的駐中大使正在醞釀，而且即將出爐。我們也看到美國總統奧巴馬在上週五表示即將提名資深的參議員鮑卡斯出任新的美國駐中國大使。72歲高齡的鮑卡斯具有豐富的財經方面的經驗，如果他當選的話，也將成為歷年歷史上最年長的大使。那麼在美國媒體方面也有人稱這是爆冷門，究竟是否如此？鮑卡斯當選的話，究竟會對中美關係帶來什麼樣的影響？今天圍繞著相關話題我們和觀眾朋友展開討論。

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今天在我們的節目現場是著名的政論家陳破空先生。陳先生，自從現任的美國駐中國大使駱家輝提出辭職，可以說沸沸揚揚已經有一個多月的時間，我們在前期的節目中已經做過。那麼在上週五的時候，新任駐華大使的人選出爐了，美國經過了一個多月的醞釀，鮑卡斯，這個資深的參議員獲得了提名。首先我想請您介紹一下，因為中國的觀眾朋友不一定了解鮑卡斯究竟是一個什麼樣的人物？他究竟是一個怎樣的人物？

陳破空：鮑卡斯他的全名是Max Baucus，如果中文要翻譯的話翻譯成馬克思‧鮑卡斯，簡稱馬克思。那麼他是蒙大拿州的聯邦參議員，他當參議員已經有35年的歷史，這是第六個任期，他已經宣布他第六個任期之後他就要退休，因為他現在已經72歲。

他現在是參議院的財政委員會主席，他在財經、經貿、金融方面非常有專長，而且他曾經也是負責推動中國加入世界貿易組織，或者推動給中國最惠國待遇這些法案的一個積極推手。

另外他在當參議員期間，曾經八次訪問中國，他對中國有濃厚的興趣，儘管他的中國背景並不強，既不會說中文，也沒有跟中國外交部打交道的經驗，但他對中國很有興趣，他經常向周圍人表示，他說如果他將來要去另一個地方任職，他就會選擇中國。有人說有沒有別的考慮？他說沒有，就是中國。所以他在某種程度上來講是個中國迷。

主持人：好的。我們看到這個提名的消息一出爐，美國各界紛紛表示不同的看法和觀點。也有一個觀點認為，以他72歲這樣的高齡出任，從人選上來說可以說是大出外界的意外。我不知道對這樣一個看法您是否認同？您有什麼觀點？

陳破空：《華爾街時報》在報導這個提名消息的時候就引用了中國網民一個調侃的話，中國網民原來調侃說：「駱家輝離任是因為受不了北京的霧霾空氣。」那麼現在《華爾街時報》就反問：「72歲高齡的鮑卡斯出任中國大使，在北京的霧霾下，能否保全性命？」也就是他能不能全身而退？又這麼大年齡了。

的確，他是年齡最大的一個大使，尤其是從1979年中美建交，現在已經34年了，他是最年長的大使。這種年齡應該是退休抱孫子了，在田園裡生活了。當時我們看里根總統69歲就說老總統，在美國來說老得不得了了，那這個鮑卡斯72歲還去中國出任大使，天南地北飛到地球另一邊，那給人的感覺就是不可思議！所以年齡上就是出乎意外。

再一個，過去36年間，一般被提名的美國駐中國大使都是那種對中國有相當的了解，有中國背景的，比如說大多數都會中文，甚至流利的中文，比如說洪博培（Jon Huntsman），他就會講流利的中文，還有以前的洛德（Winston Lord）、李潔明（James R. Lilley）等等。

那麼有一些不會講中文的，至少有中國背景，比如說駱家輝不會講中文，但駱家輝的中國人面孔，他華裔出身，本身就是中國背景，而且他的祖先是台山的，他的太太也是華裔，那麼他的孩子也是華裔。他駐中國大使製造了一個明星般的效果，中國人把他叫做「搖滾明星」，封他為「搖滾明星」。

所以在這些對照之下，突然提名一個跟中國背景毫無關係，也不會中文，也沒有中國文化背景，然後年齡又這麼高，又是專門負責財務方面，在外交、軍事安全、地緣政治方面完全不熟悉的一個老將、老參議員出任中國大使，的確是讓人感到意外。

美國的輿論就說比鮑卡斯駐中國大使合格的人選還很多，為什麼是鮑卡斯？奧巴馬為什麼提鮑卡斯？這個問題提出來的涵義就是相當的意外，所以用大爆冷門來說。基本就是這麼回事。

主持人：好的，那我們就這個問題也聽聽觀眾朋友的意見，看看大家對這個問題是怎麼想的。紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：為什麼中共突然之間開放美國的牛肉進口？它已經對美國的牛肉停止了好多年，找美國麻煩，它現在沒有預警之下全部進口。因為這個大使的家鄉，他這個州裡面就是生產牛的，最大的生產就是牛。他跟台灣、跟韓國談判的時候就說要開放牛肉進口，否則的話所有的合同不簽，他對這個牛肉相當強硬，所以他一上任馬上就開放。

中共是兩手策略。為什麼駱家輝要離開？你記不記得，到海南島給他五星級旅館，他不住，他要去住二星級旅館。中共就火大了。中共為什麼火大呢？中共就是兩手，一手是討好你、賄賂你；你不接受，就表示對我中共的利益你不幹。那麼好了，它就想辦法打壓你。駱家輝怕掉進它的陷阱裡面，所以辭職。這個問題很嚴重。

主持人：好的，謝謝王先生，明白您的意思了。就這個問題，其實我們本來也想稍後再解讀，我們不妨先探討一下中共方面的回應。我們看到無獨有偶，就在同一天，上週五的時候，中國商務部副部長王超就提出了中國將允許美國牛肉進口。我們也知道，在2010年的時候，鮑卡斯在接見習近平的時候確實向習近平提出了牛肉解禁這樣一個觀點。外界也解讀這是向鮑卡斯示好。我不知道您怎麼解讀中國方面的回應？

陳破空：12月20日，就上週五，奧巴馬說他將提名鮑卡斯出任中國大使的同一天，中國就突然解凍了美國的牛肉進口中國。因為2003年美國曾經鬧出了瘋牛症，亞洲很多國家由於民眾的抵制，像台灣、韓國，不進口美國的牛肉，這給美國牛肉業帶來很大的衝擊。那麼中國也是這麼一個國家，不進口美國牛肉，從2003年到現在10年了。

但實際上在這10年中，中國是從間接渠道在進口美國牛肉，只是不讓民眾知道。中國由於間接進口美國牛肉，它實際上是世界上第四大的美國牛肉進口國，是很大的，美國也看到這個市場非常大。而鮑卡斯是來自於蒙大拿州，蒙大拿這個州就盛產牛，是美國主要的牛肉基地。

鮑卡斯對中國提到了兩大議題，其中一個就是中國的人民幣匯率人為操控，他非常不滿，他推動「給中國施壓」；另一個，他向習近平反覆提到應該開放美國的牛肉進口。他是一個實用主義者，他希望給美國經濟帶來好處。所以這次他剛剛被提名，中國立即宣布解禁對美國的牛肉進口。中國和台灣、韓國不一樣，政府說什麼就是什麼。它不像台灣，政府一宣布可能受到民眾的抗議，中國政府像這種事根本不會受到民眾的抗議。

所以它實際上是送給鮑卡斯一個大禮。它想大使還沒到來之前先給你送個大禮，討好你一下，我讓你蒙大拿州發達，讓你家鄉的牛肉大肆進入中國。我先給你一個見面禮，人沒到，見面禮先送到。

實際上就是吸取過去的教訓，它覺得駱家輝和其他人一去，就對中國在人權各方面施壓，中國政府是吃不了兜著走。所以中國政府現在學乖了，它先去討好。這個討好究竟能否見效？當然我們可以拭目以待。但這一招很明顯的就是一個見面禮。

主持人：那麼剛才我們在分析的時候，從奧巴馬提名鮑卡斯的角度來說，有媒體也像剛才您介紹的，說是爆出冷門、出乎意料、也有其他合適的人選。但是奧巴馬在他的發言中強調，鮑卡斯是一位非常完美的人選，同時美國國務卿也認為他是一位非常合適的人選。從這一點來說，您怎麼看待奧巴馬選擇鮑卡斯？他究竟有什麼考量，在國內方面他是如何揣度的？

陳破空：在內政方面，奧巴馬的考慮是非常複雜的。首先，中美之間雖然是敵對，在安全、在軍事、在地緣政治上、人權問題上尖銳的衝突；但是中美的經濟是「你中有我、我中有你。」現在的經濟規模，中國是美國的第二大貿易夥伴，美、中之間有3千億的貿易逆差，逆差還在擴大。

鮑卡斯是一位熟悉經濟事務的人選，而且美國這幾年派駐中國的人選都有經濟背景，其實駱家輝本身擔任過商務部長，而駱家輝還是跟中國談判的副貿易代表；鮑卡斯也是經濟、金融、財金方面的專才，長期的專才，在參議院專門負責這個事情，有關中國的經濟議題，他是主要的操盤手。

在這時候，奧巴馬認為中美經濟關係非常重要。因為這個關係處理得好，可以給美國帶來就業、帶來生產復甦；而現在的中廠正在搬回美國。奧巴馬表揚鮑卡斯時提到一點，他說，由於鮑卡斯的努力，在中美之間贏得了數以百萬計的美國人的工作崗位，給美國帶來了幾十億美元的利益。稱讚他有具體的成績。這是他的一個說法。經貿上他希望鮑卡斯發揮所長，能使中美關係在一種不穩定的狀態中至少穩定經貿關係。這是第一層的考慮。

第二層的考慮，實際上他著眼於中期選舉。明年，2014年，美國有中期選舉，選舉國會，參議員要改選，鮑卡斯已經表示，他到期就要退休了。民主黨要提前布局，如果鮑卡斯出任駐中大使，他自動卸任參議員，蒙大拿州的州長會提名蒙大拿州另一個民主黨的人來頂替鮑卡斯的位置，就穩定了民主黨在參議院的多數席位；然後做一段時間之後再來選舉，就會在選舉上占優勢。這是他的一個政治上的考慮。

但還有一個考慮是什麼呢？鮑卡斯對奧巴馬的醫改政策非常批評，持批評態度。儘管他跟奧巴馬私人關係不錯，但是對奧巴馬的醫保政策批評得越來越強烈。奧巴馬把他外放，實際上是消除一個內患，叫作「明升暗降」，讓他出使外國，減少國內的麻煩。這一系列的複雜考慮。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「鮑卡斯或任駐中大使，大爆冷門？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論。我們先接聽觀眾朋友的電話，紐約的張先生，張先生您好。

紐約張先生：紀嵐您好，破空兄好。有兩個問題要請破空兄給解惑一下。駱家輝離任之後，因為他是華裔的背景而備受中國人民的關注，同時他在中國也做了很多關於人權方面的工作。我想問的第一個問題是，即將繼任的美國駐中國大使，是否會在人權問題上繼續走既定的方針，還會像前任大使駱家輝一樣，在人權的路上不倦的去跟一個邪惡的政權鬥爭？

第二個問題我想問的是，在中美的經濟領域產生矛盾和人權掛勾之際，作為美國這樣一個大國、一個普世價值的國家，怎麼能通過它的外交手段，繼續來對中國進行更有力的箝制，尤其在人權問題上，以及在對中美關係深遠戰略影響方面，應該有的一個特點。

主持人：謝謝張先生。我們再接聽觀眾朋友的電話，一會兒統一回應。紐約的周先生您好。

紐約周先生：你們好。我覺得中共在未來的人權問題，會不會也像發展武器一樣趕上美國？美國在全方位評定人權價值的時候，第三世界給中共很高的評價。所以中共在周邊國家問題上也不敢用武力，這是一個框架，因為戰爭是對人權最大的摧殘。

主持人：謝謝周先生。請陳破空先生您集中回應一下。

陳破空：剛剛張先生說到駱家輝的華人背景。本來中共以為駱家輝的華人背景，可能還不好意思去說中國的人權問題，可能還能夠使中國政府占到一點便宜，結果沒想到讓中國人民占到好處了。駱家輝是同情中國人民，也同情中國的弱勢群體。我剛才就說了，駱家輝是個搖滾明星般的人權鬥士，在中國大受歡迎。所以讓中共感到非常下不了台，甚至說他帶來了新殖民主義，還罵他是「黃皮白心、香蕉型的」等等，最後是不歡而散。而且在他任內發生像陳光誠、王立軍進大使館的事情，非常轟動。

鮑卡斯出任，的確讓有些人會擔心美國對人權的關注會下降。鮑卡斯的紀錄是什麼呢？當時天安門「六四」事件發生之後，美國在最惠國待遇上是卡中國政府的，世界貿易組織的談判也對中國要求很嚴格；但是鮑卡斯卻力排眾議，他主張人權跟經濟脫鉤，他主張要給中國最惠國人權待遇。而且他力主中國加入世界貿易組織，他認為加入世貿組織更能規範中國。他是屬於比較有幻想的，以為通過經濟融合能夠和平演變。克林頓的「接觸政策」受影響的其中之一就是鮑卡斯。

但是我們看到中國加入世界貿易組織之後，大部分不守規則，保護它本國的國營企業，給美國帶來巨大的損失，像貿易逆差。另外，最惠國待遇儘管給中國一些人民有帶來間接的好處，但中國的官員占了巨大的好處，貪汙。最惠國待遇給中國定型了之後，就不需要再審批，不需要美國國會每年審批。永久最惠國貿易待遇之後，美國就失去了用人權來給中國施壓的有效砝碼。

鮑卡斯這個情況是讓美國非常擔心的，所以有人說他是鷹派，有人說他是鴿派；中國政府認為他是鷹派，因為他在貿易問題上對中國非常強硬，要求中國這樣、那樣。所以這一點很擔心，所以為什麼中共要給見面禮，解凍牛肉，也就是它想討好鮑卡斯。但是鮑卡斯畢竟代表美國的價值體系，當他出任外交官的時候，他不一定是過去的立場，所以我們還要拭目以待。

就是說，人權議題有所下降，但是未必鮑卡斯出任之後，真的能夠下降，因為他有很多同僚，還有美國的政府還有整個國際環境，所以到時還可以拭目以待。我想他說的任何一句話，應該對中國政府多少都會產生相應的壓力。

另外，剛才有位周先生提到人權問題，說，戰爭是最侵犯人權，或者認為好像美國人權有問題。如果美國的人權有問題，美國的媒體和美國的反對黨是可以批評的，美國人民也可以批評；中國人權有問題人民是不能批評的，批評就要去坐牢，包括周先生。

周先生現在是在紐約，他批評美國政府、人權，他不會坐牢，他生活得很好，可能住在法拉盛，每天買好菜吃；但是如果周先生住在中國，你說，中國人權有問題、中國政府迫害人權，那周先生對不起，秦城監獄走一遭，那裡有大刑伺候。所以這個本身就顯現了兩個制度的不同，而兩個制度的根本不同，就顯示了人權的標準完全不一樣。

如果美國還有人權瑕疵，那真的是瑕不掩瑜；中國人權問題那是一個災難性，那是一種癌症。用癌症來比喻瑕疵，那是非常不恰當的比喻。我剛才講的就是，鮑卡斯上任之後，人權議題仍然不會從中美關係中消失。

主持人：從鮑卡斯的經歷與外媒的分析來看，他在外交和國防方面的經驗比較弱。現在中美之間關係摩擦不斷，尤其在中共劃分防空識別區等的一系列舉動後，中美關係也一直在降溫。鮑卡斯上任的話，未來是否能帶來相對穩定的中美關係？您對於他在其中的作用如何研判？

陳破空：在國際上的輿論中我們可以摘一、兩句；關於鮑卡斯被提名這件事情，一種說法是，對鮑卡斯的提名反映了中美關係的複雜性；還一句話就是說，對鮑卡斯的提名和對日本大使的提名，兩相對照也可以看出奧巴馬的用心。

我們看到最近有一個新任的美國駐日本大使，她是前總統肯尼迪的女兒卡洛琳‧肯尼迪（Caroline Kennedy），她到日本受到了明星式的歡迎。卡洛琳‧肯尼迪是非常親日的，對日本非常喜歡，經常到日本旅遊，她到日本就顯示了美國對日本的重視，美國跟日本是盟友，並進一步強化這種盟友關係，尤其在面臨共同安全威脅的時候。

那麼對中國的大使他是選了一個經濟人選，既不是國防的也不是安全的也不是地緣政治，對軍事、外交都不了解的，就顯示美國在跟中國的複雜關係中，一方面有軍事上、外交上的對立，但另一方面有經濟上的融合。按照中共所講的話，中美這個經濟大船越造越大，好像解脫不了。美國認為經濟關係理順非常重要，而且認為鮑卡斯的經驗能夠理順經濟關係，但很顯然鮑卡斯是個臨時人選，因為鮑卡斯儼然是個大老；第二個，離美國總統卸任還有兩年半，鮑卡斯最多任兩年半的駐中大使，這兩年半實際上不可能有太大的作為，所以他就是一個過渡性的人選，一個權宜之舉。

但是這個過渡期間經濟關係非常重要，實際上奧巴馬傳出的訊息是中美之間只剩下經濟關係了，別的東西都沒有什麼。比如說現在都有熱線電話，如果中美之間出了外交的事情，外長和國務卿直接通話就能解決，就像大使館出了事情，國務卿直接介入。

另外，中美之間有很多高層互訪的對話頻道，中國駐美國大使的角色實際上在下降，雖然中國是一個很重要的國家，但大使的角色在下降。

主持人：您覺得如果是大使的角色在下降的話，他現在的地位究竟扮演一個什麼樣的角色？是會發揮更重要角色的作用，還是什麼樣的地位？

陳破空：基本上他是一個經貿方面的大使，經貿大使，一方面他給中國起的作用就是他在國會的經驗很豐富，他要給中國政府解釋為什麼美國的國會會對人民幣匯率等等這麼反感，美國國會是怎麼運作的，讓中國政府長點知識。另外一點，他究竟是什麼派，是鷹派、鴿派還是講人權、講經濟？實際上我看鮑卡斯是個實用派，實用主義者。

在對中國的強硬中，他主要是捍衛美國的利益，而這個利益是個現實利益，不是理想主義的利益。他主要是給美國迎來就業機會，給美國企業帶來好處，給美國把工廠搬回來，讓中美的逆差減少，他嚴詞抨擊中共操縱人民幣匯率的政策，而且嚴詞抨擊中國不遵守世貿組織的協議。

當年他還是推手，推中國加入世貿組織，推中美永久最惠國待遇，但是對於今天中共不遵守規矩他非常惱火，所以在經濟上，中共的《新京報》就說他是個強硬派，是鷹派，所以中國把他當鷹派、強硬派，美國卻解讀他是鴿派。這樣的各種解讀，事實上他在這中間扮演的角色就是「各取所需」。對美方來說，他的角色是捍衛美國的利益，中共開放牛肉來討好他，希望他兼顧所謂中國或者中共的利益。但我相信鮑卡斯豐富的從政經驗使他能夠拿捏的穩當些，對中美關係的穩定性還是有幫助的。

主持人：很多觀眾朋友也把鮑卡斯和卸任的駐中國大使駱家輝進行對比，如果從駱家輝擔任大使的這一段時間、經歷來看，他究竟留下一個什麼樣的政治遺產？他走的路對鮑卡斯是否會造成一定的影響、壓力或者是給予一個發展的空間？不知道您怎麼研判？

陳破空：我剛才講了，駱家輝基本上是搖滾明星式的給中國人帶來了影響，他的這種輕車簡從、扛大包，還有搭乘經濟艙、住便宜的旅館、吃簡單的午餐、買一杯一塊錢的咖啡，對中國的官員產生巨大的影響。但是鮑卡斯出任可能會比較低調、比較穩重，這樣中國政府可能會感到面子上好過一些。

主持人：還有最後一個問題，鮑卡斯因為他還面臨將來在參議院最終是否獲得通過？您覺得他通過的……

陳破空：通過幾乎是百分之百，因為他在參議院經驗很豐富，在參、眾兩院的人脈很廣，他在參議院會通過，而且民主黨占多數，他通過提名是完全沒問題的。

主持人：好的，非常感謝陳破空先生的點評、分析。觀眾朋友，感謝您收看這期《熱點互動》節目，感謝您的參與，我們下期節目再會。