【新唐人2013年12月11日訊】【熱點互動】（1088）蘇聯解體是一場災難嗎？俄羅斯人民所得多年來有大幅上升。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。

1991年12月8日，俄羅斯總統葉利欽、烏克蘭和白俄羅斯的總統共同簽署了一份聯合協定，宣布蘇聯將停止存在；18天後，最大的紅色帝國蘇聯徹底解體。作為二十世紀影響力最大的歷史事件之一，蘇聯解體的影響和意義至今依然眾說紛紜，真的如中共黨內一些極左派所言「是一場災難」嗎？中國（共）有可能完成蘇聯式的轉型嗎？在今天的節目中我們和您一齊來探討。首先為您介紹節目現場的兩位嘉賓，第一位是香港《開放》雜誌的總編輯金鐘先生，您好。

金鐘：您好。

主持人：政論家陳破空先生。歡迎兩位。

陳破空：主持人您好。

主持人：我們也歡迎各位觀眾撥打熱線電話，或者通過Skype和我們互動。在節目的一開始，我們首先來看一段背景短片。

近來，中共能源局、商務部、湖南省委常委、江蘇省委等等，紛紛組織黨政幹部觀看《蘇聯亡黨亡國20年祭》專題片，片中把蘇聯共產黨放棄一黨執政，改行西方的多黨制和自由市場經濟模式等導致的滅亡，定性為「世紀大悲劇」。

中共媒體宣稱，蘇聯解體後，俄羅斯人民付出了沉重的代價。

而當前，俄羅斯立法讓公務員公開財產。對比中國，公民卻因為要求官員公開財產而被抓。

大陸投資人徐小平2010年2月發表文章說，2007年，世界銀行發布了兩份極具震撼力的報告。第一份是俄羅斯經濟狀況的報告。他指出，俄羅斯經濟增長是符合窮人利益的經濟增長。從1999年至2006年，俄羅斯年均經濟增長約6%，經濟總量增加了70%。然而，俄羅斯人的工資和人均收入卻增加了500%，扣除通脹後，人均收入實際增長超過了200%。

第二份報告是世界銀行於2007年12月1日發布的〈貧困評估報告〉，初步研究結果顯示，2001年至2005年，中國10%貧困人口實際收入下降2.4%。有跡象顯示，中國最貧困的人群正在進一步滑向貧困的深淵。

主持人：金鐘先生，首先想請問您，您今年7月份走訪了一趟俄羅斯，您此行最深刻的感受是什麼？

金鐘：我是帶著很多問題第一次去俄羅斯，我去了莫斯科、去了聖彼德堡。給我最強烈的印象，蘇共垮台、蘇聯解體都20多年了，但是它資本主義化從表面上看比不上中國。我直觀地感覺，中國跟美國的距離比跟俄羅斯的距離更近。這是第一個感覺。

第二個是文化上面。我發現所有的遊客包括我們在內，看的那些景點，被認為是最輝煌、值得驕傲的一些建築、一些地方，實際上大多數都是沙俄時代留下來的。這兩個給我非常突出的印象。

主持人：您認為其中的原因是什麼呢？

金鐘：我覺得蘇聯的瓦解和蘇共的垮台，感覺上並不可怕，並沒有什麼翻天覆地的感覺。當時我們除了參觀以外，也會見了一些俄羅斯的學者、記者、教授，也了解了一些情況。他們說，蘇聯的瓦解、蘇共的倒台，他們並沒有進行清算，更沒有什麼人頭落地。從斯大林死到蘇聯瓦解共38年，我認為它整個瓦解的過程花了這麼長的時間，中間真正處決的人只有一個，就是秘密警察頭子貝利亞，其他的包括「819政變」的政變集團的主要分子都沒有，有些人或者是短時間的關押，後來都放了。

主持人：破空，我想請問您，從去年年底開始，中共不斷強調所謂的「蘇聯教訓」，稱其為一場亡黨亡國的悲劇。從現在中共黨內的政治以及中國國內的生態來講，您覺得中共現在為什麼會有這麼強烈的憂慮與恐懼呢？

陳破空：說「十月革命一聲炮響，給中國帶來了馬克思列寧主義」，這是毛澤東的話。也就是說，中共這個假洋鬼子的祖宗在莫斯科，蘇聯解體就等於挖了它的祖墳。共產黨就是兔死狐悲、唇亡齒寒、惶惶不可終日。因為它成了無本之木、無根之鬚。

而中國共產黨感到最可怕的是，跟蘇共相比，它的腐敗和屠殺、欠下的血債和經濟債是非常巨大的，它是真怕千百萬人頭落地。像金鐘剛才講，蘇共沒有千百人頭落地，但是中共有八千萬黨員，它很害怕清算起來它真有千百萬人頭落地。這是它根本膽寒之處。

主持人：金鐘先生，我們看到中共現在對於所謂的「蘇聯教訓」，它有一系列的輿論，比如新華網就刊登了一篇署名王小石的文章〈中國若動盪，只會比蘇聯更慘〉，包括軍方劉亞洲炮製了一部片子《較量無聲》；近期，中共黨內組織各級別的黨員觀看《蘇聯亡黨亡國20年祭》影片。您怎麼看官方這一系列的動作？

金鐘：這一系列的動作，在習近平上台以來比過去更多、更強烈。實際上就反映了習近平這一代領導人上台後的政治綱領。就是這麼一句話：要防止他們認為是悲劇的「蘇聯亡黨亡國」在中國重演。我認為這成為了他們的政治綱領了，所以他們就有一系列的動作出來，把蘇聯演變的我們認為是和平轉型、民主化的過程加以扭曲，以另外一套說法解讀。

《蘇聯亡黨亡國20年祭》我看過一部分，訪問的全部都是些保守派分子，很有偏見的，而且都是20年前過時的人物；真正主導蘇聯改革的或者是整個解體的這個事情的主要的人物和民眾，他們不訪問。

主持人：破空，有一位中共黨內官員看完《蘇聯亡黨亡國20年祭》以後，匿名在網上向一位政論作家提問「當時蘇聯的槍桿子為什麼沒能保住蘇共的政權？」

陳破空：很簡單，槍桿子到了人民手上。我們還記得一個鏡頭，當葉利欽跳上一部坦克振臂一呼，應者雲起，民眾發出歡呼聲，槍桿子調轉了方向；原先在黨的手上、在蘇共手上，在「819政變」、一流政變中，槍到了人民的手上。槍桿子到了人民的手上，體現了人民的意志，蘇聯就解體了。套用中共《蘇聯亡黨亡國20年祭》片子中所說的話：蘇聯背叛了人民，人民也就拋棄了它。可以這麼說。

而且剛才金鐘兄提到這部片子，我想補一句，任何一個王朝你要給它唱輓歌都可以拍一部片子。你去伊拉克訪問一下，給伊拉克的薩達姆政權唱一首輓歌，把他舊政權那些人來訪問一下，把那些說舊政權好話的人來訪問，把那些說舊政權壞話的人全部都屏蔽；同樣你去利比亞訪問一下，你也可以給卡札菲作輓歌。

所以，給蘇聯紅色王朝作輓歌並不奇怪，但是這樣的輓歌，只能體現中共集團的末路心態，一種淒涼的心態、兔死狐悲的心態。

主持人：金鐘先生，我想請問您認為蘇共解體的真正原因究竟是什麼？

金鐘：蘇共解體的原因，全世界很多學者都在探討，這20年以來有各種各樣的理論和解釋。我對這個問題也有長時間的探索和思考。我認為蘇共的解體，很顯然不是自下而上；是自上而下的，等於是蘇共自己主導的。

主持人；是蘇共內部一些人士自己主導的？

金鐘：我剛剛提出來，他們蘇聯的演變是38年，從獨裁者斯大林死了之後，到1991年12月底，這個時間是38年，第一個是誰？赫魯曉夫；第二個，戈爾巴喬夫；第三個，葉利欽。有這三個人物的話，這38年整個埋葬蘇聯和蘇共的這個戲才從頭到尾，有頭有尾的完成了，所以說這個是蘇共主導的。

為什麼蘇共可以主導，中共不能主導呢？那麼我們就要看蘇共跟中共的區別。蘇共這個黨跟中共這個黨，當然在很多方面，在主張暴力啊等等這方面是一致的，而且中共受蘇共很大的影響。但是畢竟蘇共是一個工人運動的背景上面產生的一個震盪，跟中國小農經濟，這麼一個狹隘、自私、落後的社會歷史背景上面產生的共產黨是不一樣的。

主持人：您講到的是一些國情上的不同，那麼現在先來接聽一下觀眾朋友的熱線電話，首先是紐約的陳先生，陳先生您好。

紐約陳先生：您好，主持人好，嘉賓好。今晚這個話題使我想起了一件事，那是1988年趙紫陽時代，那個時候比較放鬆，廣州街頭報刊有本雜誌叫「海南文藝」，上面有六個大字很顯眼，「蘇聯會覆亡嗎？」1988年，當時我覺得奇怪就買回家看。

原來裡邊有一篇文章是解讀諾查丹瑪斯預言的，其中預測蘇聯的最後一句是，這個政權存在73年。那麼從1917年10月革命到1988年已經71年了，還剩2年能夠應驗嗎？當時蘇聯很強大，俗稱什麼美蘇兩大吧，我半信半疑就走著看吧。果不其然，在隔年中國89民運的推動下，整個蘇東陣營一夜變色，末世的預言終於實現！佩服。

其實善惡到頭終有報，一個與民為敵，壞事做盡的政權，到了天地不容的時候，滅亡也就順理成章了。正如葉利欽所說的，這是天定的事。那麼蘇聯解體意味著蘇共跟聯盟雙層解體。蘇共解體是不是災難？我覺得呢，蘇共的解體是人民的福音。

主持人：好的，謝謝陳先生。觀眾朋友，我們今天討論的話題是「蘇共解體是一場災難嗎？」我們再來接聽觀眾朋友的電話，紐約的林先生您好。

紐約林先生：您好。我是覺得我們這個社會要走向民主社會，一個國家需要兩個政黨，一個在台上，一個在台下，是反映不同的政見，鼓勵一個國家的發展。世界各區也是這樣的，世界各區如果有一個超強的話，它就會獨霸世界，如果有兩強的話它就會互相牽制，這個世界就不會發生戰爭。戰爭是對人權的最大摧毀。所以如果有兩強的話，它可以互相牽制。

主持人：好的，我們明白您的意思了，謝謝林先生。我們先請破空回應一下兩位觀眾的觀點。

陳破空：剛才紐約陳先生所講的，蘇聯的解體是個自然的過程，是個歷史的必然，沒有什麼出奇的，他剛才講了一些歷史的事件。因為蘇聯雖然強大，好像跟美國爭霸，是一個超級大國，但是當時戈爾巴喬夫說了，蘇聯落在了文明的末端，所以它是強弩之末。

今天的中共也是這樣，它可以跟美國號稱G2要分庭抗禮，但實際上對內的鎮壓，或在外部世界的孤立，也使中國到了一個文明的末端。它跟蘇聯當時的情景，就是說在文明末端這個處境非常相似的。

至於林先生講到說一個國家兩個政黨互相監督，多個政黨這當然是好的。至於他講到世界上是超強或者多強的問題，這都是一個自然的過程。你一強也好，多強也好，都是一個自然的過程，沒有人可以強有。蘇共的解體，沒有人可以阻止。同樣道理，中國共產黨的消亡，按照毛澤東自己的話說，也都是一個歷史的歸路。

主持人：好的，我們繼續接聽觀眾朋友的熱線電話，紐約的王先生您好。

紐約王先生：蘇聯的解體是蘇聯人民的幸福，你看蘇聯人民已經把斯大林的屍體丟到外面去了，把那個列寧的像、列寧的屍體也移出去了，對不對？蘇聯的人民恨共產黨，恨列寧、斯大林，恨透了，對不對？他們就知道是非。孔子說的，無是非之心，非人也。

今天中國共產黨在大陸搞了60年，人民真是苦不堪言！我們有的人還不清醒。中國共產黨不垮台，不走上民主的路線，遲早有一天會被俄國吃掉。這次演習，俄國跟中國軍隊的演習，我不知道你們看了沒有，你看電視的演習，兩個軍隊一比就比出來了，人家的軍用、人家的裝備，比中國好太多了！將來人家不是更進步？對不對？所以這個很可怕的。中國人如果不清醒的話，將來中國還要亡一次國。謝謝。

主持人：好的，謝謝王先生。那麼破空我想首先請問您一下，我們知道包括戈爾巴喬夫在內，其實他們並不是沒有嚐試過對蘇共進行一系列的改革，包括1985年10月，戈爾巴喬夫就推出了一個經濟重組計劃，就是在蘇聯的全境內進行一個深化改革。

那麼我們反觀中共，它在30多年來也不斷的在提改革，那麼最近的十八屆三中全會又一次提到了所謂的「深化改革」。您覺得中共的這種改革和戈爾巴喬夫的改革，它有什麼本質上的不同嗎？

陳破空：兩重比較，第一重比較是比較戈爾巴喬夫的改革和葉利欽的改革。戈爾巴喬夫的改革號稱是溫和的改革，他在政治上是非常好處，公開化、透明度，但經濟上是小步走，是在社會主義的前提下搞經濟改革。但是葉利欽走得更大膽，主張民主化，主張市場經濟。結果蘇聯的那場賽跑葉利欽跑到了前面。

「819政變」使戈爾巴喬夫恍然大悟。「819政變」之後，那些保守派發動政變，軟禁戈爾巴喬夫。戈爾巴喬夫有個反思，他要早知道的話，他就應該大膽的，大刀闊斧的、快速的改革，而不是那麼按照保守派的約束，結果反而被保守派吃掉，他非常後悔。這是一重。

另一重就是蘇聯的改革、中共的改革是完全不一樣。當時戈爾巴喬夫的改革，首先是講公開化、講民主化，明政治的改革。如果它也像中國這樣子的話，今天的蘇共就算它存在也是一個腐敗集團，是一個毫無意義的腐敗集團、吸血鬼，那麼對世界也是個威脅。

那麼今天的中共如果說當時是先政治改革，像趙紫陽、胡耀邦那種政治改革，而後經濟改革的話，有香港、澳門、台灣這樣的窗口，有西方大量的資金，在政治改革理順、經濟改革理順的前提下，中國今天的改革非常的健康。所以回頭來看，中共雖然經濟改革走在前面，但是在改革的死路上比蘇聯還走得更遠。

主持人：那麼金鐘先生，我們想聽聽您的看法。

金鐘：破空剛剛說得很對。蘇共的改革，它是從意識形態，從政治這個層面著手的，這個來源除了我剛才講的，跟中共這個黨的性質、階級基礎就不一樣之外，跟戰後的歐洲的思潮有很大的關係。那麼西歐那些共產黨在戰後都有一個傾向，就是說要實行一個溫和的人道的社會主義，這個也反映到蘇共上面來。所以改革他們就開始從恢復人性、擴大民主這個方面入手；經濟方面他們有改，的確都是在社會主義這個公有經濟的大框架下面進行的。

那麼中國就不同，中國政治方面完全不動，它改革的目標本質上面是為了救黨、保黨，是不是？防止人民起來推翻它，或者舉行一場革命，是吧？所以它就用經濟的方法。政治上面原封不動，甚至於倒退，經濟方面就靠西方的資本，大力的引進外資，以這些手段來進行。所以表面上我這次到俄羅斯看到也是這麼個情況，他們對自己的經濟感覺到有一種自信，就是一部分，因為他們原先的技術比如中國就好，中國完全像一個暴發戶似的，所以有很多問題。

主持人：它的經濟結構有很深刻的問題。金鐘先生，您剛才到我認為中共和蘇共在本質上因為中共脫胎於蘇共，他們在本質有很大的相似性的，但是其實不可否認的是蘇共體制內出現了一些人物，比如說從赫魯曉夫開始到戈爾巴喬夫、再到葉利欽，他們確實是有膽量、有膽識開始反思蘇共的本質。您認為這樣一些人物的出現是否是造成今天中、蘇兩國命運完全不同的原因？

金鐘：當然是。因為蘇聯被叫過帝國，現在中國也可以叫做帝國，那是一個相當龐大、相當頑固的體制，這個體制的改變當然最好是堡壘從內部攻破，就是由中共、蘇共共產黨內部的人來改變，這是一個成本最低，對社會、對國家都最有利的一個期待。但是中國這個政權就我剛才說的，那就是這班領導人都很狹隘、自私，它完全是農民打天下、坐天下、做皇帝這樣的思想。

蘇共我認為尤其二戰之後，他們有反省，而且在歐洲工人運動的背景下他們也不是這麼回事，也不是中國這種封建社會的打天下、做皇帝的這種思想，所以在後來就一步步的，他們就有很深刻的反省，就出現了這樣的人物。中國現在看來，這樣的人物真是找不到。

主持人：破空有沒有什麼要補充的？

陳破空：我就想說在蘇聯的時候他之所以出現戈爾巴喬夫、葉利欽，金鐘先生以前也提到過，你看在衛國戰爭裡就看出一個區別，他們真的跟法西斯是血拼的。中共在衛國戰爭中做了什麼事？是勾結日本占領軍，顛覆自己的國民政府，是處於一種賣國的姿態，完全是不擇手段的為了奪取江山。它跟蘇共有很大的不一樣。

另外，蘇聯的確是靠自力更生完成他的工業化和現代化；但是中共是以剽竊、盜版、抄襲在搞它所謂的工業化和現代化，完全是沒有基礎的，非常短期行為的，近乎暴發戶的這麼一個行為方式。所以這樣的行為方式可以看出它們的目光是短淺的，層次之低、心態之落後是很顯然的。蘇聯解體對今天的蘇聯或者東歐已經是個過去式，對中共來說今天所做的還是個進行式，它在哀嘆過去的過去是證明了它的落後、它的文明的末端的態勢。

主持人：我想請金鐘先生來評論一下，都講蘇聯教訓、蘇聯教訓，到底中國應該從蘇共的解體中吸取什麼教訓？

金鐘：蘇聯對中共來講是老子跟兒子的關係，這以前說的。這麼資深的全世界共產主義運動的核心的一個超級大國，它都自己能夠改革、能夠民主化，那麼你中共也逃不脫這個命運。所以我說蘇聯往黨亡國不僅是人民的一個幸運，對人民絕對是一個好事，而且對蘇共本身也是一個必然的結果、也是個合理的結果；不然的話，造成一個大革命、大起義、大暴動的話，蘇共要付出更慘痛的代價，所以這一點對中共應該是一個很大的教訓。

主持人：節目的最後一分鐘，我想請破空先生來點評總結一下。

陳破空：我想最近烏克蘭發生的大規模的抗議，它在繼續的去魔化而且今天他們砸爛了列寧像，就說明那些劇變繼續在發生，它繼續在往前走不是在往後走。當中共在為蘇聯唱輓歌的時候，但是蘇聯和那些東歐的國家或者獨立國家繼續在往前走，再繼續的清除共產黨的餘毒，我想這個對中國應該是很大的啟發。

主持人：好的，非常感謝兩位今天的點評，也感謝各位觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目時間再見。