【新唐人2013年11月10日訊】 【透視中國】吳國光：政治與革命。政治是眾人之事，革命是專制所逼。
兩千零九年五月，一本有關中國政治的著作《透视中国政治》一書，由香港博大出版社推出。書中收錄的文章，大多是出自現 居中國大陸的學者之手。他們從不同的角度觀察和剖析了中國的政治現實，揭示了中國政治的本質。因此，此書一經出版，立即被中共當局列為禁書。
一直以來，「政治」在中國是個禁區，經過歷次政治運動洗禮，大多數中國人對「政治」充滿了恐懼和厭惡。許多人不僅自己選擇遠離「政治」，對其他人因自身權利被剝奪而做的抗爭，也都視其為參與政治，搞政治，而深表反感。其實，「政治」並不是政治家們的專利，它與我們每個人的生活息息相關。有這麼一種說法：如果你不了解「政治」，那就會把自己置身於社會的險境之中。這究竟是危言聳聽的臆想，還是中國政治的現實呢？今天我們節目採訪到的專家是 《透视中国政治》一書的主編之一，加拿大維多利亞大學政治學教授吳國光先生。
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【記者】政治對我們來說似乎很熟悉，但又很陌生，如果猛然問許多的中國人說什麼是政治？大家好像還回答不出來。可是當年大家過政治學習，政治運動都是大家經歷過的。作為一個政治研究的學者，您認為政治應該是一個什麼樣的概念呢？
【吳國光】這是一個很好的說法，你講中國人對政治很熟悉，但是到底什麼是政治就有點說不清楚啦。我在「導言」裡也討論了這個問題。中國是一個政治大國，人人都被捲到政治當中，人人都躲不開這個政治，但是，不允許大家去思考什麼是政治？政治是個甚麼東西？其實政治學家也有不同的定義，那麼比較有代表性的有這麼幾個說法：
一種說法是說「政治」就是有關政府、有關國家的這樣一套學問。 那麼政府如何地組成？如何地治理？「國家」在這裡和我們講的中國作為一個國家，不是一個概念。「國家」在這裡就是「國家機器」的意思.實際上也就是政府體系，如執政黨、政府 、軍隊、 警察 、法院等等 這一套東西。
中國政府的權力非常之大，特別是在毛澤東的時代。不僅要它管你思想怎麼想，還要管留什麼樣的頭髮；你的穿褲腳太寬了，還是太窄了，它連這些事情都要管。那麼這樣一個政府我們就叫它「全權主義政府」，因為它的權力是如此之廣泛，使得我們生活的每一個方面都被它管理，這樣政治顯然就涉及到每一個人的生活，這也就是為什麼我們說在中國政治無處不在。這是第一個定義 ，就是政治是國家和政府的這樣一門學問。
那麼還一種說法，就是「政治」是關於「衝突」的這樣一個學問。它是關於人和人之間，社會不同的群體之間「衝突」的這麼一種學問。只要有人的地方就有「衝突」，人和人都有想法不一樣的地方，利益不一樣的地方，如何管理解決「衝突」，這就形成了政治。那麼在這個意義上講每個人也都不可避免地會捲入政治之中，這是一個比較廣義的政治的定義。
第三個說法，是一個非常有影響力的政治定義，它是有關政治經濟學的。這個典型的說法叫做政治是Who Gets What , How and When。就是說政治就是關於誰得到什麼東西，怎麼樣得到和什麼時候得到。這實際上就是說「政治」是關於利益分配的。經濟學是關於生產的，怎麼樣造出東西來。那麼造出來這麼多東西，社會很有財富，那麼怎麼樣分配呢？
在這個意義上，我們看到實際上今天的中國的政治問題是一個中心問題。就是說你國力如何地增強；你整個財富如何地增加，但是誰得到了呢？你可以說，老百姓可以再過二十年再得到，那為什麼？憑甚麼要等二十年以後才能得到？總得有個說法。因為每個人都被捲入這個社會生產和分配的過程，所以政治也是無處不在，它是和每個人的生活息息相關。那麼政治就是研究這些問題。
剛才講的這些政治的定義，就是說「政治」是國家的學問；是關於社會衝突的學問；是關於誰得到什麼的學問，這些說法都是有道理的，互相之間並不衝突。我倒想引一個中國人自己講的政治的定義，那就是孫中山的定義就是「政治是眾人之事」。就是說大家的事情，公共的事情，這就是「政治」。所以我認為孫中山的有關「政治」的這個定義，應該是言簡易明，很容易理解的，「政治是眾人之事」。
【記者】在西方他們「政治學」的概念是什麼的呢？在中國有沒有「政治學」這門研究？
【吳國光】美國是當今世界政治科學最領先的一個國度，世界上大約至少有一半的政治學家是生活在美國。美國的政治學科基本上分為四個大類：一個大類是研究理論，所以叫政治理論，這部份人是比較少的。 那麼還有一類就是研究國際關係和國際政治，就是國家和國家之間的事情。這部分人比較多。那麼還有一部分人是研究「比較政治」，即研究美國之外的外國政治。 還有一塊就是美國政治。研究「美國政治」的人非常多，因為美國人嘛，當然要首先研究美國政治。
那麼中國政治就很有意思了，最近十五年來的發展，研究國際關係的人是比較多的，研究外國政治的也比較多。比如說中國出了一本雜誌叫做《加拿大研究》，但中國沒有任何一本雜誌叫做《中國研究》。
上個世紀二十年代 、三十年代，一些留學生到歐洲、日本、美國，很多人是學習政治的，他們回國以後就希望在中國發展中國自己的政治學。 三十年代在清華大學的政治系，有一批人在努力地建造中國自己的政治學。但是，這個過程很快就被日本的入侵打斷了，那麼後來的研究條件也都很差。那麼到一九四九年中國共產黨執掌全國政權以後，它很快就採取了一個措施，就是在一九五二年實行全國院系調整，那麼高等教育當中就把政治學這個學科給它砍掉了。對共產黨來講，政治就是我自己的壟斷的事情，除了我誰也不要談，誰也不要搞，誰也不要想。這樣就可以防止了別的人，借助政治來發表他們的意見。 所以從一九五二年到一九六四年，中國的各個大學就沒有政治學系，只有國際政治系。就是說外國的政治你可以談，中國的政治你不要談。
那麼到了一九六四年，連外國的政治也不要談了，也取消掉了。一直到一九七八年，中國改革開放開始以後，當時有一個老的政治學教授叫趙寶煦，他當時在北京大學教書，就和另外一批教授聯名寫了一封信說中國還是要恢復研究政治學。 那麼從一九七八年開始中國首先恢復了國際政治系，就是研究外國政治，不研究中國政治。那麼到九十年代以後，政治學系、政治與公共行政系就開始慢慢地都有了。但是中國政治學的發展，從九零年代中期開始到現在大約十五年的時間裡，還是相當地「畸形」。這個「畸形」就是指還是研究外國政治比較多，研究中國政治非常少。
那麼我想這個原因就是在中國他認為「政治無學」，什麼學問啊，我是政治家，我就是政治專家。他把「搞」政治和研究政治混為一談；他把政治實踐和政治思考混為一談。我們在這裡學政治學，不會去學柯林頓總統講了什麼；布什總統講了什麼；奧巴馬總統講了什麼，他愛講什麼講什麼，那在中國就會說領導人說的話就是最高明的了。他把政治權威當做了政治學權威；把權力和思想、權力和學問混為一談。
有的人拿中國的儒家傳統來為這個東西辯護。儒家的傳統就是孟子講的「內聖外王」。 就是說我在思想上是一個聖人，那麼我在實踐中是國家的領導人。其實西方也有這個傳統，就是古希臘時代的柏拉圖。柏拉圖的政治理想也是叫做「哲學家國王」，就是說 最好是由最好的哲學家來當國王，那麼這個國家才治理得好。其實孟子和柏拉圖的理想是一樣的，都是說要由最有學問的人、最有思考能力的人來做政治領導人。那中國恰恰是反過來了，不是因為你有學問、有政治領導能力你才當了這個領導人；而是因為你當了政治領導人，你有了權，你就說我就是最有學問的，這恰恰是搞反了。所以你根本就不能拿儒家傳統來為當今中國政治現實辯護。
那麼在這個意義上說這不是中國特色問題，也不是中國文化傳統問題。而是中國現代這個政治，它不允許你思考，特別是不允許你去批判性地思考他現在搞的這一套東西和存在得問題，因此在這個意義上看中國的政治學是相當不發達地。
誰給了國家權力
【記者】您為《透視中國政治》這本書寫了一個「前言」 題目是《剖析國家 透視權力》，那麼政治與國家和權力是怎麼的一個關係呢？
【吳國光】 國家和權力，它是政治學研究的中心的對象。那麼「國家」是強制性地實行權力的這麼一個機構，特別是它是排它性地來實行強制權力的這麼一個機構。 政治學的一個老祖宗叫馬克斯•韋伯，是一個德國思想家。那麼他對國家的定義就是說，它可以壟斷性地使用暴力，這就是說只有國家才可以擁有軍隊。
在現代國家出現以前，比如說 一個地主可以擁有自己的武裝；一個黑幫也可以擁有自己的武裝，這說明現代國家還沒有形成。那麼現代國家形成以後你會看到，除了國家以外沒有人再擁有這種強制的權力，武裝的權力了。這也就是為什麼在近代社會的發展中，國家的權力越來越大。
其實，第一次世界大戰以前，也就是一百年以前，在西方，人們在歐洲旅行是不需要護照的。你從英國去法國 ，買張票就去了；你從法國去俄國，就去了。也就是說國家根本就沒有把人管得這麼死。
由於現代國家的出現，那麼它的權力是不斷地在擴張。開始是管理你的戶口，西方不一定有戶口，但是至少你要有國民這個身份，然後你旅行要有護照。 當然最早的時候還有稅收。國家它自己是不賺錢的，它從哪兒搞這麼多錢呢？那麼這錢都是從老百姓身上收來的。那麼當然最後一直到強設的計劃經濟，發展到那樣一個程度。那麼今天計劃經濟在全球已經倒台了，但是國家的經濟功能也還不斷地在增加。由於國家它有這麼大的權力，所以人們對國家就要非常地關注，這是政治學的一個非常重要的研究課題。
那麼你國家這麼大的權力，它是從哪裡來的呢？根據政治學的原理，這個權力是我們一般的人「讓渡」給它的，我們和它等於有一個不明確的契約，就像一個合同一樣。比如說 ，我生活在這個國家我可以不受到犯罪黑幫的侵擾，那麼政府、國家有這個義務，給我提供維持社會秩序的這樣一個權利，那麼同時它也保護我不受外來侵略者侵犯的這個權力。國家給你提供這些起碼的安全，起碼的秩序和這些保護，然後你要把一部份權力「讓渡」給它，也就是說讓國家干涉你的一部份生活。這個就是政治學的一個最根本的關於國家權力如何產生概念。
國家的權力不是天上掉下來的，也不是因為國家的領導人英明。不管一個國家有沒有民主選舉，這個國家和政府的存在都是老百姓「讓渡」一部份權力給它的結果。所以在這一點來說我們一定要認識到國家權力的來源是在哪裡；也是在這個意義上講，再談到「搞政治」的時候，我當然有權力討論你這個國家如何做。因為我的權力「讓渡」給你，不是說我「讓渡」給你這麼一部份，你想拿它幹什麼就幹什麼；也不是說我「讓渡」一次給你，你就永遠想拿它幹什麼就幹什麼，這個是一個基本的原則。
民眾「讓渡」了這部份權力以後，那麼就希望能夠影響和監督這部份權力如何實行、如何實施。那麼最後找到了一種形式，就是通過定期地、有競爭性地來選舉國家領導人。這樣來制約它的行使權力的方式，制定政策的方向。這也就是為什麼政治最後走向民主，這不是你想不想要，它是一個必然的趨勢。因為政治這個權力本來就是老百姓「讓渡」出去一部份給它的，那麼當我想影響這個權力如何實行，影響它制定政策的時候往什麼方向制定，那麼我就要找到一種方式去影響它。那麼過去很長的時間裡找不到這種方式，那麼最後找到的方式就是通過選舉。那選舉不一定很有效地影響，但是未來可以在這個基礎上發展出更好的方式來影響。這個是西方國家政治今天基本的一個常態。
【記者】 那麼政治既然是人民賦予給統治者的權力的話，那麼政治在西方和在中國應該是一樣的概念，對吧？ 那為什麼有西方的民主政治，中國的卻是一個專治政治呢？
【吳國光】政治的概念從古到今大家的對它的理解雖然不一樣，但現象卻都是一樣的。就是說有的地方的政治影響老百姓的生活是這樣的影響的，有的地方是那樣影響的。比如在薹灣，政治影響老百姓的生活，就是通過老百姓來選擇不同的領導人，選擇不同的政黨。在香港，就是說政府你少來干涉我的生活，雖然老百姓不能影響誰當政府的特首，但是領導人的權力很小，老百姓大多數生活他是管不到的，所以這也還能相安無事。
那麼中國大陸的情況就是最糟糕的。因為你既影響不到政治是怎麼樣運作的，那麼政治的運作又影響你的方方面面，這就是最壞的一種情況。 我想中國政治的這種情況，也是有多種原因造成的，長期的這樣一個歷史的發展，文化的特點，最主要的就是中國共產黨它一黨壟斷權力，那麼他不斷地在壓制中國的民眾要求分享權力，要求參與政治，那麼中國的政治它就不能變成一個開放的政治，這個我想是中國的癥結所在。
公民與政治
【記者】您有一篇文章題目叫《中國公民的必修課》，在那裡邊您認為政治是每一個公民應該必修的一門課程，您為什麼有這樣的一個說法呢？
【吳國光】先要解釋一下「公民」這個概念。其實中國比較沒有「公民」這個概念，傳統上就是叫「子民」。老百姓都是像皇帝的孩子一樣，這是一種家長制的政治。中國傳統的家長對小孩的教育是「父叫子死 ，子不敢不死」，是這樣一種政治。
後來中國共產黨發展成叫所謂的「人民」。他說「我們國家的權力是屬於人民」，這個說法從概念上說當然是很好的，但是問題是你如果不去追根尋底的話，它就是一句空話。首先我就是要問，屬於「人民」，那「人民」是誰呢？ 那麼第二個問題就是說它怎麼屬於我的？我怎麼能夠拿到它？既然屬於我的，我能不能摸一下？能不能動一下？能不能影響一下？我能不能調整它一下？總得有一個方式行使我的權力吧。一定要有一種制度的渠道，使得人民有辦法去影響它，然後人民才能感覺到這個權力是屬於他的，就像是屬於你家裡的東西，你可以用一樣。
「人民」是一個集合性的概念，「人民」是一個籠而統之的概念。中國的這個情況是它一方面把「人民」這個詞給它大而化之，這就使得每一個個人消失了。共產黨它就以「人民」的名義把權力給壟斷下來了。然後它不僅不允許你影響它、動它、碰它、調整它，你談論它他都不讓你談。因為他知道你談多了，可能就想動一動啦。
現代的政治概念就是「公民」。「公民」就是說你要關心公共事務，你要有公德心，你要有公共責任的概念。你有行使公共的權利，那麼你也有對公共事務的義務，這就叫「公民」。
那麼中國傳統上是沒有「公民」這個概念的。在中國這個政治下它是不允許你討論公共問題的，也就是不允許你討論政治問題。那麼每個人見了政治都害怕的很，惟恐因為政治的問題惹到災難，所以就躲起來。慢慢地就變成了一個只關心自己的「私民」（我們生造的一個詞），也就是只關心自己的事情的高度自私的人，所以慢慢地就不存在「公民」了。那麼沒有「公民」，這個社會就是不健康的。因為你想一想，如果一個人只關心自己的事情，我們還不要講一個社會，就說一個家庭吧。如果一個家庭有四個成員，每個人除了和我自己生活相關的事，別人的事情都不管。我只把自己的個人衛生搞好，這房子的衛生沒有人要搞。我不肯幫別人一個忙，你碰倒的油瓶我不會扶的，那這個家庭就家不成家了。
任何一個群體在一起，這個群體的事務大家要共同關心它，共同參與它， 共同處理它，那麼這個社會才是一個健康的社會。所以中國這個政治有很大一個特點，就是說它不允許你談政治，它不允許你討論政治，它不允許你討論公眾的問題。這樣長此以往就使得中國人就沒有公共關懷，沒有公德心。既然這個事情是關於大家的，那我就不管它了，它愛怎麼樣就怎麼樣，我只去關心我自己的一點私事。那麼這個人就變得道德水準就越來越下降，那麼下降了以後共產黨就說， 你看你人就這麼差，咱們就更不能讓他們討論政治了，這就形成了一個惡性循環。
所以既然你要想成為「公民」，如果你要想關心公共事務，那首先你要理解政治，因為政治就是公共事務嘛。在這個意義上，了解政治，具備一些政治知識，我講這就是「中國公民必修課」。 實際上你如果不了解政治，你根本就當不了公民。因為現在社會是高度群體性的，每個人都不可能不和別人接觸的。所以在這意義上說中國政治的改良和改善有兩種途徑，一個途徑就是要民主化，大家要要求公共權利。 那麼另外一個方面呢，每個人要提高自己的素質。就是說你去關心公共事務的時候，你要知道說公共事務有公共事務的知識。你不能說我不具備這些知識，我就亂講一氣。當然你要表達自己的利益，每個人都要表達自己的利益，但是你要知道當別人表達和你不一樣的利益的時候，那麼這個人應該如何去相處。那麼如何爭取自己的利益，這個也需要學習。
由於每一個人都是生活在私人空間和公共空間兩個空間，所以你一生下來，你就夠格做一個私人空間的人。那你生活在公共空間，你怎麼能成為一個合格的公共空間中的一個份子呢？那你就要學習政治，要了解政治。我不是說你要成為政治學專家，但是你要知道這些起碼的知識。公共空間內你也要知道政府的權力不是他自己擁有的，是我「讓渡」給他的，我應該有權力影響他，這就是政治的基本知識。這樣你才能成為一個合格的公民。在這個意義上，政治當然是一個公民的必修課。
【記者】共產黨對一個團體也好，對一個個人也好，經常用你「搞政治」來作為一種罪行加在他們的身上。那老百姓一聽說誰誰「搞政治」，也是對他們是另眼相看。你是怎麼看這種現象呢？
【吳國光】實際上，在中國的問題不是大家來「搞政治」，而是政治來「搞」你。共產黨拿「搞政治」來說辭，比如說「法輪功」。它說你「法輪功」是一個修煉團體，你為什麼要「搞政治」，你「搞政治」就是包藏禍心。這裡邊有兩層意思是應該強調一下的。一層意思就是說，共產黨它一方面用政治來搞你，這個政府、這個國家權力無處不在，使得你想逃都逃脫不了，這樣它把你政治化。第二層意思就是說，你想表達你的意見，你想表達和政府不同的一個利益，共產黨就不允許，他就說你這是「搞政治」。那麼這兩層意思其實都是中國政治非常病態、非常畸形的一個表現。
首先政治不應該權力這麼大，政府不應該權力這麼大。就是說我可以有很多的生活。比如說法輪功的修煉，這和政治有什麼關係？和你政府有什麼關係？你政府就不應該管。以「法輪功」為例，他被政治化，這是共產黨搞的，這不是「法輪功」要求的。當然他被你搞了以後，那當然就有第二層了，那你把我搞到政治裡來了，我就要表達我的利益，我就要表達我的意見，你不讓我表達，並反過來又說我「搞政治」。 你要說一個團體「搞政治」是不好的，你共產黨不是專職「搞政治」的嗎？那你就是最不好的團體。你江澤民不是在那裡搞「三講」，不是第一講就是「講政治」嘛。
就是說參與政治，表達政治意願，對政府施加影響，要求國家制定的政策符合每個人的要求，這是每個公民，生活在這個社會中的每個成員天經地義的權力。根本不存在說一個公民參與政治就是惡劣的，就是好像是下流的，就是不好的。這個第一條。
那麼第二條就是說，我做為一個公民，我可以選擇遠離政治，我的這些事你根本就干涉不到我。這就像西方有一個很有名的故事說的，有一個這個乞丐住了一個破房子，然後國王說要到他這個房子看一看。但是這個乞丐說，我這個房子風可以進，雨可以進，國王不可以進。因為這是我自己的地方。這就是說只有公民、社會成員阻擋政府搞政治來搞你的這個權力，沒有政府阻擋老百姓搞政治、搞它的權力，這才是天經地義的政治學原理。
【記者】有人覺得政治非常地骯髒，認為政治是政客的事情，跟我們平民百姓沒有什麼關係，您怎麼看這個問題呢？
【吳國光】政治當中有它骯髒的一面，其實很多事情都有骯髒的一面。比如說，化學它研究大糞湯子，骯髒不骯髒？很多人們吃的藥，可能是從很噁心的東西裡面提煉出來的，也有它骯髒的一面。那麼說政治是骯髒的東西，一方面說，有些政治家在獲得權力的過程中不擇手段，使得政治變的骯髒了。那麼如果民主化了以後，你會發現雖然他繼續可能用些骯髒手段，但是他知道他現在要拍老百姓馬屁，千方百計來求得你一票，然後才能得到權力。那麼這個過程就會比封閉的體系下要淨化一些。 那麼政治家利用權力去搞歪門邪道的事情，可能就會被公開的媒體揭露出來。這樣透明度就大一些，所謂「陽光政治」，那麼陽光下就可能乾淨一點、消毒一點。我也不是說它就完全不髒了，這就像我們日常生活當中不可能完全避開髒的東西一樣，不能因為政治骯髒，就掩鼻而過之，對它裝看不見，這是一種自欺欺人的方式。那麼正確的方式應該是找到方式來制約它的髒的東西。
有的野心家有「權力慾」，那如果你能夠建立一種機制，就是民選的機制來制約他。他發現如果要想實現他的「權力慾」，實現他的野心，他就要天天來拍老姓的馬屁，這不也挺好的嗎。他的野心越大，他就給你幹的事情也就越多。這就像一個馬力大的牛一樣，它聽你使喚了，那這也是一個正確的方向。所以，我認為政治這個骯髒的東西，不是大家可以遠離政治的一個理由。一個有潔癖的人，在這個物理世界上是活不下去的，政治世界和物理世界是一模一樣的。你必須直面這個東西，然後克服這個東西，甚至制約它和有效地往好的地方去利用這個東西，我想這個才是一個正確的思考方向。
【記者】您講過中國政治不但與中國人有緊密的關係與海外華人也有緊密的關係的為什麼？
【吳國光】我們華人有一個特點，不管你加入了哪一個國籍，但是一說好像自己還是中國人。實際上就是因為文化的認同和民族的這樣一個血緣的聯系，往往大於國族和國別的法律上的聯系。
那麼海外華人對於中華民族這種非常強的向心力和凝聚力，有它很積極的一面，但是，也有很消極的一面，也就是說他在政治上沒有一個很清楚的認同。明明是一個美利堅合眾國的國民，應該認同美國的這套政治價值、政治制度、政治觀念。但是一談到政治往往還很糊涂，看到中國強大，都高興的不得了，也不管是以什么代價強大的，寧願支持中國的專制者。
其實我也理解這一點，這些人他們生活在西方國家、民主國家，作為西方的公民，他們享受著西方的民主自由的制度，但是又覺得作為中國人好像在這裡相較之白人受到歧視。那麼如果中國很強大，他們就可以既享受西方的民主自由，又享受中國的富強強大，那麼在白人面前好像平起平坐，因此也就完全不顧國內同胞享受不到民主自由的處境。我希望這樣的華人應該能夠意識到，如果中國也是一個自由民主的國家，那你不是什么都享受了嘛。
就是因為在海外的華人在政治上往往有很糊涂的一面，所以我覺得討論政治對他們來說也是一個很重要的事情。他們應該接受在海外生活的很多價值觀念，融入這個世界主流的文明，接受世界主流的政治觀念，這樣能夠幫助我們在禁錮當中，在信息不開放當中的中國人，更多地了解世界主流政治觀念，而不是回到中國帶給他們一些錯誤的政治觀念，說西方的民主自由實際上很糟糕；說中國現在這樣比西方好多了，我想這樣是誤導人的。
你看看中國的老百姓他們的生活，和你自己在西方作為一個老百姓的生活，誰的生活更好一點，更有保障，你要說句良心話。你不能把中國的十三億同胞犧牲在那裡，完全昧著良心說話。那你為什麼不回到中國去生活呢？那你為什麼還要在這裡享受這個自由民主呢？
當然西方的民主自由確實有它的問題，天下沒有一個制度是完美的，但是我們要承認這個制度比中國現在制度有很多的優點。 那麼我們中國人一旦具備了這套東西，我相信可以發展出比西方更優秀的一個民主制度來。我希望是能夠看到這個東西，但是我們要有這個起點。所以批評西方的自由民主，我是贊成的，但是呢不能因此就拔高中國的政治制度，給中國的民眾一個誤導，好像西方的自由民主是不值得爭取的，中國現在這套制度還更好一點，我覺得是作為一個華人這是在昧著良心講話的。
參與政治 改變命運
【記者】在這樣一個專制和封閉的國度裡邊，作為一個公民怎樣才能實現他們對政治的參與呢？
【吳國光】 首先，我想我們每個人要打破那種說政治不關我事，或者政治是一個可怕的事情，或者說政治是一個骯髒的事情等等這樣一些完全不正確的概念。你要知道政治這個東西是你惹不起 ，也躲不起的東西。所以既然你躲不起，那你必須得惹一惹它。要不然它搞起你來，你受不了。
你要知道思考政治問題，這是代表你作為一個公民，確實具備著很高的水準。而不是說 ，我怎麼對政治問題這麼關心，好像我就是一個渴望權力的人，就是一個權力狂。那麼一般的公民關心政治問題，你不一定是要拿到權力，你只是不希望別人拿到權力來搞你，這有什麼不可以的嗎？這個權力本來就是你「讓渡」出去的，首先這個禁區要打破。
再一個就是說生活中的很多的事情，看起來是個非政治的問題，但是由於政府在這方面的作為不當；由於這個問題本來是個公共空間的問題，是某一個人的力量解決不了的問題，它就變成了政治問題。
比如空氣污染問題，它不是一個政治問題，但是你不通過政治手段是解決不了的。私人化的解決方式很簡單，你去買一個防毒面具戴著，這個空氣污染的問題你就解決了，這個可以不通過政治。但這是不可能的，我們很難想像全中國的人，全世界的人都天天戴著防毒面具。你也不能說我把我自己的空氣淨化了，或者我在我家裡周圍全都裝上空氣淨化器，只要進了我的房子的空氣全都是好的。那你還出門不出門啦？
為什麼我們大家不到一起去討論一下， 把它做為一個公共問題來淨化空氣呢。 這個時候空氣污染就是一個公共討論繞不開的問題，因為你通過自己努力是解決不了的，你一定要靠群體的努力才能解決；一定要通過公共的權力才能解決，因此這些問題就都是政治問題。
那麼我們不一定從討論說從打破共產黨權力壟斷開始，從中國民主化開始。我們可以從討論空氣污染這個問題開始， 探討一下我們能不能把空氣改善一下。因為這個問題是公共問題，因此就必然要介入政治因素。 因為現在社會已經沒有那種讓你高度私人化、高度私有的這樣一個空間來解決自己的問題了，你必須介入到社會群體中來解決這些問題。當你解決你日常生活當中碰到的種種的涉及別人的問題的時候，我想你就必須要試圖去改善政治了。
【記者】那民眾可不可以通過政治的手段，來達到他們使專制政府改變，或者是重新選擇他們需要的政府呢？
【吳國光】這是一個很好的問題。在東歐「天鵝絨革命」的過程中，捷克的領袖哈維爾強調了一個概念叫「無權者的權力」，也強調一個概念叫做「反政治的政治」。意思就是說，我們本來是被你這個政治搞的人，現在我們要組織起來搞社會運動，我來求得我的權力，當我們這些人站在一起，我們每一個無權者也就變得很有權力了。那麼我們可以以一個權力來和你這個粗暴的國家權力相抗衡。我本來搞的不是政治，我是很討厭你的那個政治來搞我的，我是要「反政治」的，但是這個政治權力也是要大家到一起才能夠有。也就是說我們大家一起集合起來，才有這個力量來對抗這個政治，所以這就是「反政治」，但是這本身也是政治。為什麼呢？因為它是眾人之事，所以就是「反政治的政治」。
實際上就是說，你要想改變政治是不可能離開政治手段的。那麼這就是說每個人不能只關心自己的事情，而是要關心公眾的事情，然後投入到公眾運動中去，投入到公眾行動當中去。那怕你只是表達了一個對本地空氣污染不滿，因為空氣一旦改善，就不光是對你自己好，也對別人好，這首先就是一個公共行動，這首先就是一個政治行動，所以在這個意義上，每個公民自覺地組織起來，這個是改變政治的一個最根本的方法。
最近幾十年的歷史，各國的人民用集體行動的方式，來改變自己的命運，最後改變了政治的遊戲規則，使得政府變得不得不向人民負責，這樣的例子是太多太多了。從一九五零年代到一九七零年代，在世界歷史上大約有二十幾年的民主化的「沉積階段」。 也就是說在這二十多年當中，沒有一個國家從非民主變成民主，但是倒有國家從民主變成非民主。一九七四年開始的「葡萄牙革命」，就開始成為世界「第三波的民主化浪潮」。在這個世界民主化浪潮中，有三十幾個國家從專制政權變成民主政權。
【主持人】所謂「第三波民主化浪潮」是美國著名政治學者塞繆爾•亨廷頓，在他一九九零年問世的著作《第三波：二十世紀後期民主化浪潮》一書中提出的。他把世界民主化進程分為三個階段，也就是三波浪潮。在一八二八年到一九二六年的第一波民主化浪潮中，美、法、英大約三十個國家變成了民主國家。第二波民主化浪潮，是從一九四三年到一九六二年。在這期間西德、日本、巴西等四十幾個國家建立了民主制度。然而，民主化的進程並非一帆風順，許多國家經歷了革命與復辟的反復較量，民主與專制多次輪替的過程。儘管潮起潮落，但民主化的大潮從未停息，一九七四年發生的「葡萄牙革命」，打破了二十世紀六十年代以來的沉寂，標誌著世界「第三波民主化浪潮」開始湧動。
【旁白】 一九七四年四月二十五日深夜零點十五分，葡萄牙首都里斯本的電台同時播放了一首歌曲。 這不是一首普通的歌曲，而是一些中下級軍官所策劃的軍事政變的信號。聽到這首歌曲，葡萄牙軍人紛紛走出軍營。他們佔領了電台 電視台 火車站 郵局等重要設施，並要求獨裁者下台。 第二天清晨，百姓們也湧向街頭，紛紛加入到支持軍人要求專制者下台的行列中。
「葡萄牙革命」成功地推翻了长达四十多年的獨裁統治。政变期间，军人們用康乃馨花代替子弹，没有發生大规模的暴力冲突，和平地实现了政权更迭，因此「葡萄牙革命」又被稱為「康乃馨革命」。如今，四月二十五日被定為葡萄牙自由纪念日。
【吳國光】「葡萄牙革命」 就這麼成功了，並開啟了從一九七四年一直到一九九零年代初期，大約二十年的「第三波民主化浪潮」的整個過程。 在大約二十年裡就有大約四十幾個國家，從非民主國家變成了民主國家，包括一大批共產主義國家，包括前東歐那些國家。所以「葡萄牙革命」是世界歷史的一個新的開端。
那麼這三十幾個國家沒有一個是使用暴力的，全都是用和平的手段。當然具體的過程，有的是比如說軍人看到老百姓提出樣要求，政府遲遲不做回應，軍人不滿意，出來把政府給它推翻了。有的是共產黨內部分裂，有人就起來和要求改變的民眾的力量合作，然後原來的政府就垮台了，東歐很多國家的例子是這個樣子的。那麼也有像羅馬尼亞這樣比較極端的例子。
羅馬尼亞的例子很有意思。當時的專制者、共產黨領導人齊奧塞斯庫，把幾十萬的民眾組織到廣場來歡呼他的偉大成就，來向他喊萬歲的。 當每個人來到廣場的時候，都心懷不滿，但是大家都不敢表現出來，並硬著頭皮去喊「齊奧塞斯庫萬歲」、「共產黨萬歲」， 因為如果你表現出來，你就會被抓起來。
在集會的過程中，忽然有個人低低地發出了一個噓聲，表示了他的不滿。因為廣場上人很多，這很低的一個噓聲不容易被找到，所以他有膽量發出這個噓聲。 周圍的人聽到了噓聲，知道原來有人敢表達不滿，周圍的人也都跟著發出噓聲，結果整個廣場的幾十萬人就從正在喊著「齊奧塞斯庫萬歲」，一分鐘之內轉成了一片噓聲，並喊出了「打倒齊奧塞斯庫」。 這個力量就是公眾的力量，只要我們每個人都把不滿表達出來，我們的力量就比站在台上的齊奧塞斯庫大得多。這幾十萬人一齊發出噓聲要「打倒齊奧塞斯庫」的時候，羅馬尼亞共產黨所領導的軍隊馬上發生嘩變，說我們支持人民，上去就把齊奧塞斯庫抓起來了。這個革命沒有任何暴力，在極短的時間裡就從暴君的慶典，變成了人民的慶典，這是非常戲劇性的。
那麼當然最新例子就是突尼斯和埃及。
【旁白】 二零一一年十二月八日，美國《時代》周刊發布了《二零一一年全球十大新聞事件》其中「阿拉伯之春」、本拉登之死和卡扎菲殞命等同時上榜。《時代》周刊是這樣描述「阿拉伯之春」的：一名突尼斯年輕男子在今年一月，點燃了阿拉伯世界的憤怒和革命之火。
穆罕默德•布瓦吉吉是一位生活在突尼斯中部城市西迪布济德的二十六歲的年輕人大學畢業找不到工作無奈做起了小販，因受到城市警察的粗暴對待，憤而自焚抗議而不治身亡。 此事件激發了突尼斯民眾長期以來的對失業、物價上漲，以及政府腐敗所壓抑的憤怒，致使當地居民與國民衛隊發生衝突，隨後蔓延成全國範圍的大規模社會騷亂。 总统本•阿里不得不放棄了這個他統治了二十三年的國家，于二零一一年一月十四日深夜飛往沙特。
「突尼斯革命」的成功，如燎原之火迅速在整个阿拉伯世界蔓延，二零一一年二月十一日，埃及的示威浪潮導致穆巴拉克宣布下台，結束了他長達三十年的統治。二零一一年八月二十三日，利比亚卡扎菲政权被推翻。二零一二年二月二十七日，也门总统退位，长达三十三年的「萨利赫时代」 落幕。「阿拉伯革命」 被認為是世界「第四波民主浪潮」 的發端。
【吳國光】我希望有更多的人能瞭解阿拉伯、北非、中東出現革命的背景、原因和過程。你看突尼斯在九十年代到本世紀的前十年，它是非洲四、五十個國家當中經濟發展情況最好的。它的政府的工作效率，甚至廉潔程度，在過去的大約十年左右，每次在非洲都是名列第一的。
即使在這樣一個情況下，由於它發展的模式是典型的所謂的「中國模式」，政府的權力很大，它集中權力來推動經濟發展，這樣就使得社會的分配出現不均，那些和政府有關係的人，在這個發展過程中就得到很多的財富和特權。而一般的民眾從經濟的發展過程中得到的利益，相對地就少很多。同時政府在執法過程中也是不考慮民意，最後城管打一個小販，就引發民眾的強烈不滿，最後就導致了「突尼斯革命」爆發。
在「突尼斯革命」的前一個月，中國的中共中央對外聯絡部的網站上，還貼出了一篇文章說「如何學習突尼斯建設和諧社會的經驗」。那時候突尼斯比中國還和諧，中國還得向它學習。但是突尼斯人民對於官員暴力執法，對於社會貧富分化，他們的忍受程度比較低，他們感覺已經是無法忍受啦。於是就起而反抗。
埃及的情況也是這樣。埃及是幾千年的文明古國，在阿拉伯世界是領袖國家，它的政權也已經穩定了二、三十年了。 穆巴拉克政權在最近的十幾年、二十年當中，在推動經濟發展方面也相當地有效率。 不是說這個國家經濟發展失敗了，而是它的經濟發展在最近的十幾年中相當地成功。而恰恰是因為經濟發展的成功造成了嚴重的貧富分化，以及相當程度的官員的腐敗。 特別是最新一輪由於全球經濟危機，政府投資的增加，引起通貨膨脹，而引起民眾強烈地不滿。
我覺得阿拉伯國家發生革命的這些原因，其實和中國目前社會的狀況是很相似的。如果說有什麼不同呢，那麼一個就是說阿拉伯人民性子比較烈，他們難以忍受貧富分化的現象，官員腐敗的現象。 那麼中國人性子比較溫和，對於這些東西忍受程度很高，這是一個原因。 那麼再一個原因就是那些國家的專制者，他們還沒有發展出成體系的社會控制和鎮壓的系統來，也就是說他們在這方面的學問，沒有中國共產黨那麼大。他們也到中國來取經，希望學習怎麼樣來控制社會；怎麼樣來鎮壓反抗等等。 但是中國因為從一九八九年以來積累出一系列無孔不入的控制和鎮壓的經驗，這方面當然能力更強一點。
我想「阿拉伯革命」對我們最重要的啟示就是，你的命運是掌握在你自己的手裡。你不要期望說經濟發展好了以後，統治者就會發慈悲。 他已經搞到幾億財產了，能不能分個幾十萬給你，這樣慢慢地就使得你的生活水平提高了。 你會發現，如果沒有一種機制去制約他的話，那些富人貪財的慾望是無止境的。你不可能說預期有一天，等他們都填飽了、喝足了，然後自然老百姓就會得到一點好處，這個是不可能的！也不可能你不去給政府施加壓力，你不去找政府的「麻煩」，政府就會對你好，一切都改好！
實際上「會鬧的孩子有奶吃」。 你一定要把你的聲音表達出來，要讓他聽到你的這個命運的呼喊。其實， 你的命運完全掌握在民眾自己手裡的，你既不可能靠領導人、專制者的慈悲心； 也不可能說整個國力發展了，中國整個富強了，所以我也就跟著有一份。也就是說你不可能把你的利益完全寄託在什麼整個國家的偉大和富強上。這個和每個國民的幸福，和每個國民的生活水平的提高，還是兩碼事。 那麼當然也不可能寄託在外國人的身上。
所以每一個老百姓自己是很弱小的，但是你要知道老百姓聯合起來，這個是世界上最強大的力量。這個比任何軍隊的力量，比任何政黨的力量，比任何國家的力量都大！實際上，世界人類歷史的發展，基本上就是被老百姓組織起來的力量一次一次地改變，使它一次一次地改善。所以每個人要看到自己的力量，也要看到自己同伴的力量，能夠找到一種方式，大家一起來要求自己共同的利益，這個是最重要的。
【記者】那您怎麼看民眾最後不得不用暴力去推翻一個政權，來實現自己的民主訴求呢？
【吳國光】當代的革命當中用暴力的因素一般來說比較小，像中國共產黨所搞的暴力革命長達幾十年的國內戰爭，從一九二零年代末期開始的所謂「第二次國內革命戰爭」 （共產黨的黨史講的術語），一直到後來的一九四五年到一九四九年幾年的內戰，像這樣的內戰形式的革命，在當代歷史上是很少見很少見的。
那我們看到從一九七四年葡萄牙這個民主革命開始，一直到最近的突尼斯、埃及他們這種革命，你可以看到，絕大多數、絕大多數的例子都是民眾的和平示威，使得政府不得不接受民眾的意願，最後這個政府就和平地改變了。
那麼發生暴力的情況往往出現在什麼情況下呢？就是這個政府死也不肯接受民眾的意願。利比亞的獨裁者卡扎菲就是寧願犧牲人民的生命，也要保持自己的權力。當然他源引了鄧小平一九八九年「六四」 這個 例子。他說，你看一九八九年中國的鄧小平他就可以使用武力來對抗老百姓，我為什麼不可以呢？這是一個非常壞的例子。在這種情況下，就使得革命轉化成暴力形式了，因此革命轉化成暴力形式的責任在於專制者。
老百姓一開始是沒有要暴力的。你看突尼斯 埃及不就是幾萬人、幾十萬人、幾百萬人繞廣場遊行嘛。那你要說遊行砸碎一個東西，這個也要叫暴力？ 這是很個體的暴力行為，這個不能叫做「暴力革命」，這是事故性的。突尼斯、埃及過去的獨裁者還是比較要臉的，看到這麼多的老百姓都不支持他了，國際社會也不支持他，雖然非常不願意，最後還是和平地出讓了權力。
那麼我覺得呢，因為國家它是壟斷暴力行為的，所以出現暴力一般也是國家的責任、政府的責任。政府如果能和平回應民眾這樣一個改變政策、改變政治架構的要求，暴力革命是不會出現的。
前景與展望
【記者】我們從羅馬尼亞和前蘇聯政權交替的變化，可以看到軍隊在當時起了非常非常大的作用，軍隊沒有動，或者說沒有鎮壓人民，是他們能夠成功的關鍵。那您覺得中國的軍隊能不能在未來的中國人民追求民主的進程中，起到他們應該起的作用呢？
【吳國光】希望中國的軍隊能夠學習到世界各國最近三、四十年來的這樣一個經驗, 從一九七一年開始的「第三波民主化浪潮」，一直到二零一零年代早期亞洲的印度尼西亞、菲律賓發生的民主化運動，到最近阿拉伯世界的民主化革命，他們的軍隊要麽是積極地站在人民的一邊，推動民主化革命；要麽是保持中立的姿態，實際上就是不再支持專制政權，這個是非常明智的選擇。
希望中國的軍人能夠有世界視野，也能夠有歷史的眼光，學習世界各國的經驗。他們也是按照中國共產黨的教育，是人民的子弟兵嘛，當人民起來的時候，你們的父母都要求這樣的一個政治改變，為什麼你們這些年輕的士兵要拿起槍向你們的父母開槍呢，我覺得從良心上也是說不過去的。
【記者】您對中國老百姓運用政治手段來改善自己的命運，您有一個什麼樣的展望呢？
【吳國光】妳要說他們運用政治手段來改善自己命運，他們可能感覺比較害怕。噢， 這個是政治啊。實際上，你要運用你自己的力量，你自己群體的力量，來改善你的命運。那麼事實上，這就是一個政治手段。 民眾表達自己的意願，這是天經地義的。雖然在中國當權者不斷地壓制老百姓表達自己的意願，但是它壓制了這麼多年，並不表示它是有合法性的。它的權力本來就是人民授予的； 它自己都這麼講，那麼為什麼人民不能表達自己的權力，那麼表達自己的權力，表達自己的利益呢。
當然，表達自己的意見可以用各種各樣的方式。一個好的政治框架，好的政治制度，是可以容許你用和平的方式，和平的抗議，甚至連抗議都不用，你就多講一講就能夠改善的。那麼如果政治能夠這樣解決問題，這說明這個政治機制是比較好的。這就是為什麼大家喜歡民主制度，有人說，唉呀，民主制度很沒有效率啊等等。但是民主制度它至少有一個好處，就是説你發發牢騷，罵罵領導人，然後你上街遊一次行，他就得調整政策，你就用不著再搞更激烈的動作了。麼中國這個政治之所以不好，就是說你發表意見，不行，他給你關到監獄裡去；你上街遊行，不行，他給你開坦克鎮壓。這樣逼來逼去，最後可能就只能採取革命行動。
我覺得因為中國現在所面臨的問題都是公共的問題，你如果不去通過公共的手段，來迫使政府在這個方面做出一些重大的改進的話，那麼這個問題就無法解決，因為這些問題是老百姓自己解決不了的。
我想中國的百姓在政治的覺醒程度是在不斷地提高的，因為現實生活在教育他們。你過去說我可以不理政治，我可以不管它，但是你會發現你身邊生活遇到的所有這些問題都是你躲不開的。比如說食品安全問題，這是現在中國人，不光是窮人，包括那些富人，他們都對這個事情不滿。 富人現在發了財了，有了房子了，家裡有三套住房、五套住房，小孩上大學開著寶馬車，但是你還沒特權到你能有自己專門的供應商。最高級的中南海裡的領導人，他們可以用專門供應商，來解決他們的食品安全問題。但是你作為一個一般的富人，一般的有權者，你是解決不了這個問題的。這個食品安全可是沒長眼睛的，並不是說它知道你有錢、有權這個毒就毒不死你，只會毒死窮人。
那麼像這樣的問題，就使得中國的各個社會階層都開始意識到這個食品安全問題，它是政府監管問題，也是中國發展模式所帶來的問題，它不是靠一個人就能夠解決的，它一定要通過公眾的力量，通過政府的力量來解決。要改變整個社會的遊戲規則，改變政府的遊戲規則，才能夠根除這個問題。我覺得大家的政治覺悟就開始甦醒，慢慢地在意識到政治問題是和自己的切身利益相關的。當然從有政治覺悟，到採取政治行動這可能還有一段距離。
既然政治是眾人之事，那麼就是說眾人集合起來，當然就是政治的總體。那你要什麼樣的政治，就是什麼樣的政治。所以，有些學者批評專制國家的人民說，你們為什麼有專制政權呢？是因為你們「值」這麼一個專制政權，Deserved，就是說有什麼樣的人民，就有什麼樣的政權。他的這個意思倒不是說你這兒的人民差，他是說你們怎麼能容忍這樣一個專制政權呢！ 如果你不能容忍它的話，它是搞不下去的。 因為它的權力本然就是大家讓渡給它的；它的所擁有的錢財 – 稅收是從老百姓這裡來的；它所有的運作都是靠民眾支持的。 那麼如果民眾完全不支持了，他會覺得我為什麼要把我的稅交給你去幹壞事來欺負我？我為什麼要把我的辛辛苦苦經濟發展的成果，讓部份特權者拿去花天酒地地揮霍，而我自己還生活在困苦當中？如果你不能容忍這個東西的話，那當然你就會要求改變。 那麼如果大家都要求改變，在民眾的力量的推動下，我想這個改變就是可以實現的了。
所以中國未來的政治的改變就看中國的民眾對貧富不均；對食品安全；對社會生活的各方面的安全度下降；對官員的貪污腐敗；對沒有說話的權利；對自己的小孩子在學校裡被地震砸死，想搞清楚是誰這個權利都沒有的荒謬狀況到底能夠忍受多久和多大。你忍受得越久，你所受的苦就越多，那麼專制者也就越會為非作歹。
人家經常講說中國老百姓太好了。那麼我想其實老百姓好，專制者就會更壞。因為他覺得你好欺負嘛。那麼如果你要不想被欺負，你周邊有很多人大家都不願意受這個欺負，那麼為什麼我們不能以共同發出自己的聲音呢？我們就是要這個政治按照另外一種遊戲規則，這種遊戲規則就是說當我下次再發出聲音的時候，你不把我扔到監獄裡去，你知道說，噢，那我就調整調整我的政策。只要能夠建立成這樣一種機制，那這個政治就進入到一個良好的軌道了。
【結語】近來埃及政局的變化再次引起了全球的關注，中共官方媒體一改兩年前「阿拉伯之春」時消音式的報導，這次是持續追踪，詳細報導，並竭力渲染埃及的混亂。與此同時「维稳論」、「民主陷阱論」再次甚囂塵上。這裡我們不去探究埃及政局發生變化的背景和原因，也不屑一駁中共的陳詞老調，只想就一個現象和大家探討。縱觀世界各國民主變革的歷程，曲折、反复、充滿坎坷。 法國從一七九二年推翻封建君主專制統治，建立法蘭西第一共和國，到一八七零年推翻第二帝國，成立法蘭西第三共和國。 期間歷經了七次政權更迭，五次政體變化，革命與復闢的反复較量非常激烈。直到一八七五年《法蘭西第三共和國憲法》的頒布，才最終確立了共和的政體。
其實，自然界季節轉換時的「反春」的現象，也非常形象地說明了這一反复的過程。早春時節， 雖說春天已經來了，但暴雪與寒風仍會不祇一次地肆虐、蹂躪，甚至逐殺剛剛萌芽或蘇醒的生命，直到冰雪消融，日暖風和，大地才又綠草茵茵，生機盎然。民主乃是之世界潮流，不可阻擋。而民主的春天，必將到來。
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