【新唐人2013年10月25日訊】【熱點互動】（1061）抓放唐吉田 中國司法改革是進是退：依法維權的律師卻被非法關押。
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》節目。近日中國知名維權律師唐吉田在為委託人辦案的時候，被黑龍江省雞西市當地公安局拘捕，事發以後，十幾位律師和民眾就趕到雞西當地去營救，5天以後唐律師被釋放。這是近期中國發生的又一起維權律師被拘捕的事件，不過這一次民間的營救也非常及時和有力。
今天我們會請時事評論員橫河先生為我們作一些分析，但首先我們很高興請到了唐律師本人在電話上跟我們連線，唐律師您好！
唐吉田：您好！
主持人：您好！唐律師，非常高興您重獲自由。我想先請您簡單介紹一下，您為什麼會接這個案件？這個案件的簡單情況。
唐吉田：因為在中國大陸，這種所謂「法制教育中心」，俗稱「洗腦班」，在我們法律人看來是非法拘禁的犯罪基地，是呈現一種普遍的，甚至是隱閉的、非法性，也非常突出的這樣一個非法律正義。那麼針對像法輪功學員、一些特定群體這種集體犯罪也一直沒有得到有效的揭露和追究，所以楊開成先生給我打電話，說他的妻子領工資途中被虎林610國保和轄區派出所以調查案件為名騙走。
主持人：是楊開成先生給您打電話？
唐吉田：對，經多方打聽，知道他們被押在位於雞西市勞教所院內、雞西市610舉辦的所謂「法輪功教育中心」，也就是洗腦班。雞西市610也不讓他見妻子，所以我接受委託以後就和他先到了勞教所想會見，被告知歸610管，但是我們只等到了610一個姓石的普通工作人員，他也沒有答應我們的要求。
當天下午，就是10月16日下午，我就和楊開成到位於雞西市僑聯辦3樓的雞西市610辦公室，也就是在雞西市口腔醫院的斜對面的那麼一個機構。因為之前這個610主任王會學他見了楊開成之後說一個星期以後再談。我們進樓，一個姓余的女士接待，她電話請示了王會學。
主持人：唐律師，因為時間關係，這個詳細的過程您可以稍微跟我們講一下，我知道當時您們去了之後，他們不讓您們見，而且用這種什麼「擾亂公共秩序」的名義把您們給拘捕了，是吧？
唐吉田：對，行政拘留。是公安局國保大隊他們做的。
主持人：而且您在裡面被拘捕了5天，這5天的情況是不是在裡面條件比較差？
唐吉田：在調看所下面還有個拘留所嘛，反正一開始在拘留所裡，就是行政拘留，這裡9號那個屋有些潮，而且那裡面也有些冷，人也比較多，還有抽煙的，所以說衛生條件、生活條件確實是不敢恭維。
第一天，就是17日晚上到18日中午，我因為腹瀉，拘留院裡面的饅頭，也就是俗稱大金磚和大頭菜湯，我也沒吃。我一共吃了8頓大金磚和大頭菜湯。之後大概是在第三天吧，給我調到人少的11號，但仍然是有人抽煙，其中有一個多次進看守所的人，還表現出一種「牢頭氣大」的一些形象，跟看守所說完他們就調了。
這期間我多次要求覆議，但是看守所的負責人，包括普通的警察，他們只是說請示，或者說你時間比較短，你出去之後就可以了，他們並沒有提供給我覆議的條件，我有這個權利。
主持人：當時您在裡面，您知道外面有很多人趕到當地營救是吧？
唐吉田：一開始我聽董前勇律師說會有人來，後來我在屋裡頭聽到外面有我熟悉朋友的聲音，但是通過了跟劉衛國和張科科律師二個見面，提到他們抓到了無牌照的警車，跟著他們在報警理論。那麼在這個過程當中，實際上我沒有見到任何傳喚、行政拘留決定，乃至最後在22日早上8點40左右，放我出看守所也沒有給我釋放證，也就是說整個在我的問題上面，違法是非常突出的。而且他們讓我交伙食費，我沒交，後來有朋友給我交了，他們也退了，交伙食費肯定是違法的。
如果說體檢費用，按我理解本來也應該是由辦案單位出，他們也是讓我的委託人楊開成來出這個體檢費，楊開成高血壓比較嚴重，國保仍然堅持讓看守所收押，看守所本來已經明確拒絕收押了，他們還是把楊開成關在裡面。
主持人：唐律師，我想問一下，您被關了5天，現在出來了，對這件事情您最大的感受是什麼？
唐吉田：我最大的感受就是，中國大陸是一個曾經被前外長李肇星稱為「人權比美國好五倍的國家」，人權的保障可以說是差得讓人無法想像，因為像于金鳳她作為一個合法公民，沒有任何手續就可以把她押在所謂的法制教育中心，進行強制轉化。
那麼我接受當事人委託依法去維權，卻受到他們這種粗暴的對待，而且雞西市公安局機關分局國保大隊，在610的這種壓迫或者是命令之下，違背事實、不遵守程序、嚴重的偏袒610，羅織我們所謂「擾亂辦公秩序」這樣一種名目，讓我們行政拘留。
主持人：好，我們非常感謝。
唐吉田：這確實是超出了一般人的想像。
主持人：非常感謝您，唐律師。唐律師還會在線上待一段時間，如果有想問他問題的觀眾可以打我們的熱線電話。下面我們還要連線一位郭蓮輝律師，郭律師是當時去聲援的律師之一。郭蓮輝律師您好，郭律師您好。
郭蓮輝：妳好。
主持人：您好，感謝您抽時間接受我們的連線。我想先請您簡單的說一下當時聲援團去了多少人，您們為什麼會去聲援？
郭蓮輝：當我得知唐吉田律師在雞西，因為履行代理工作被警察給抓到看守所去了，我知道這個消息以後我就很氣憤，我覺得這個怎麼回事啊！這個事情。律師多次被抓，上次王全璋律師被抓，還有律師開庭被打，這種現象屢屢發生，我感到這還像個政治社會、法治社會的國家嗎？這個和平時現象是很不相符的，所以我就趕到這裡來了，趕到這裡來了以後，我們就開展一系列的營救活動。
主持人：請問你們做了什麼樣的活動？
郭蓮輝：我們先找了下達行政處罰書的雞西市雞冠區公安分局，當時因為是星期天，休息嘛，我們找到他們值班的一個副局長，叫薛岩的，他開始接待我們的態度不是很好，後來經過大家的據理力爭，他態度才稍微緩和的下來了。後來他們的一個正局長叫鄭海洋局長也過來了，他是正職局長，然後我們就給他交涉，交涉後大概沒有什麼結果，他們還講了很多不應該說的話，他說抓唐吉田是雞西市610經過請示，省610請示中央政法委同意才抓的，說唐律師這個人在國內外有很大影響的，說有很大背景的。
主持人：那聽說你們當時還很多人在門外徹夜守候是嗎？
郭蓮輝：對、對，就在他出來的前一天，我們就擔心，他是22日到期嘛，我們就擔心他們會在半夜的時候偷偷的把人換掉，然後送到老家去，我們營救就會不成功。那我們就從21日白天9點30分開始，一直到第二天的早上8點30分唐吉田出來，我們一直穿著軍大衣在看所守的門口守候，準備了鮮花，等待唐吉田出來，後來果然在8點30分時唐吉田出來了，出來了以後，我們就在看守所的門口拍了一些相片，以做歷史的證據嘛。
主持人：真是很讓人感動。非常感謝郭蓮輝律師能夠抽出時間來與我們連線。現在這事情的基本情況我們大家比較了解了，橫河，第一個問題，我想說在中國就像唐律師說的，現在的派出所或公安局拘押人似乎是比較隨意，比如說于金鳳這個法輪功學員被送到洗腦班，那唐律師陪同她的先生一起去交涉的時候又被拘捕，這樣的拘捕有什麼樣的法律依據嗎？
橫河：這個拘捕沒有法律依據，它說是「擾亂公共場所秩序」。那公共場所秩序，你洗腦班不應該是公共場所，公安局不應該是公共場所，610辦公室也不應該是公共場所，你是辦事機構，你是辦事機構，就應該讓別人去找你辦事情，對不對？那你要是把這個當作藉口，可以抓人的話，實際上沒有一個人是安全的，任何人在任何地方都可以以這個罪名把他抓起來。
事實上這幾個地方都不能被稱為公共場所，至於說于金鳳女士她是個法輪功學員，被送到洗腦班去，本身就是違法的。所以整個的事情從頭到現在為止，官方所做的任何一件事情都是違法的，違反它自己的法律。
主持人：橫河，我想請問您一下，剛才唐律師也說了，雞冠區公安局長鄭海洋他說這個行政處罰是雞西市610請示黑龍江省610，黑龍江省610又請示了中央政法委。我的問題是為什麼公安局辦案要去請示610？「610」是公安局的直屬上級嗎？
橫河：這個是一般人不了解的情況。這個「610」辦公室，大家知道它是1999年7.20之前為了迫害法輪功而成立的，它屬於黨務系統，後來是放在政法委裡面，但它屬於黨務系統。而公安局應該是屬於行政系統，也就是說它是國務院的下屬機構，它跟610辦公室從理論上是沒有任何關係的。
但是江澤民當時為了迫害法輪功，就在公安局裡面也設了610辦公室，就是所謂的「國保」，每個國保都兼有610辦公室的職位，但是這個還是不合法的。你去查公安局的名單，裡面你查不到610辦公室的，就是在部門裡面是查不到610辦公室的，只有一個國保，其實這兩個是一回事。
那麼我們可以看到，現在中共司法機構的運作它是不按常規的，你中央政法委還是一個黨部機構，你在任何一條公開的中國的法律、憲法，任何條文上看不到中央政法委可以去調動公安系統的，所以公安系統也不應該向它彙報，但是它堂而皇之的就這麼說了。也就是說在中共自己宣稱要建一個法治國家的時候，它所有公開的操作都是違法的。
主持人：現在唐吉田律師應該還在電話上，如果觀眾您有問題想問唐律師，您可以打我們熱線電話。我想到剛才唐律師又提到了「洗腦班」這樣的概念，因為中共宣稱要改革勞教制度，所以有一些勞教所它就取消了，但是雞西市這個洗腦班其實是設立在原勞教所那個地方的，那麼洗腦班它是怎樣一個機構？它的存在有什麼法律依據嗎？
橫河：「洗腦班」也是沒有什麼法律依據，但是它對外叫做「法制教育學校」，或者是「法制教育中心」。在過去14年當中，就把法輪功學員抓到那裡面去，實際上是非法關押，那比勞教制度還要沒有根據。勞教制度還要走一個程序，還要勞教委員會批准，它有一個紙條拿到手上就告訴你，你被勞教了。儘管這個勞教是沒有法律依據的，但至少它會有一個行政的根據留給你，而這個洗腦班就更沒有根據了，若干年以後你要去查，說這件事情我需要國家賠償，人家說你沒被抓起來過嘛。
主持人：那它要把人關在裡面，也不需要給你任何的依據。
橫河：它不需要任何依據。
主持人：這不是綁架嗎？
橫河：就是綁架，這就是公開綁架。還有一個很有意思的就是現在勞教所解散了，勞教所解體以後，還把這個洗腦班搬到勞教所裡面去。勞教所現在歸誰管？解體以後歸誰管？為什麼它地方有權力把洗腦班放在裡面去？那如果大家都這麼做的話，等於就完全代替勞教所了，而且比它更沒有根據，連行政措施的根據都沒有了。所以說在這一點上可以看到中國的法治其實是退步了。
主持人：說到法治的問題，最近這段時間在中國內地引起一些反響的律師維權事件也蠻多的。比如說4月份，王全璋律師，他在江蘇靖江是不是？他庭審之後為法輪功學員辯護，之後他又被非法抓捕，這次唐律師也被非法拘押5天。為什麼現在當局對律師的打壓越來越明顯，而且有這種暴力的傾向？
橫河：是這樣的，中共搞了一個政法委員會，實際上是把公檢法，就是本來是應該互相箝制的司法機構、內部的幾個機構，它把它攏到一起去了。然後就變成了單一方向了，所有的人都對被告不利。還有一個規定就是政法委可以事先把他們召集起來開個會，事先就把判刑給定了。
現在就有一部分律師出於他們的職業道德，出於他們的正義感，真正做了律師該做的事情。因為從職業上來說，律師是在這個系統當中，唯一剩下來和這個系統是對立的，是站在另外一邊的，是站在弱勢群體這一邊的。當然很多律師也被收買了，因為他們把律師協會也放到司法部門以下，所以全是一家人。
但是由於他的職業性質所決定，再加上這一部分維權律師他願意站出來，能夠站出來，所以中共看起來就變成了：本來是一台戲，排得好好的，你們在這裡讓這個戲演不下去了。它希望律師也要做出中國是法治的，必須要配合，你不能夠真正的去做你律師該做的事情。
主持人：我覺得這幾個律師被拘捕到這種程度，似乎都是跟法輪功的案子相關，是不是也是因為他觸動了某種底線。
橫河：因為這個系統的建立，實際上是在迫害法輪功當中建立的，後來變成維穩系統以後，又把它擴展到了全社會，那麼根子還在法輪功的問題上。所以法輪功的問題如果不解決的話，中國的法治問題是不可能解決的，是這麼一個因素。當然最重要的是它原來就是這麼設置，就是針對法輪功來的，所以我們看到比較多的、比較重大的案子是在法輪功的問題上，但是其實你也可以看到其它的很多類似案子。
主持人：它的很多系統可以用於很多的這些。
橫河：事實上維穩系統，就是從政法委迫害法輪功的系統發展出來的。
主持人：我看最近多維新聞有一則消息，說來自中國部級官員的消息說，中國的法院和檢察院即將與地方政府脫離關係，直接受中央的領導。那就有文章說這是中國司法改革有望邁出實質性的一步。但我的問題是，這樣的變動它是一種進步嗎？它為什麼要做這樣的一個調整呢？
橫河：我想肯定是當局希望把權力回收到自己手裡，讓其它的事情好做一些，跟中國的法治應該沒有關係。因為這個司法系統，也就是法院和檢察院在其它地方是獨立的，但在中國很特別的，中國是叫「條塊關係」，所謂「條」，就是法院要接受上級法院領導，再接受上級法院領導，檢察院要接受上級檢察院的領導，這是條的關係；「塊」的關係呢，就是要接受當地的黨委的領導，這叫塊的關係。
現在要是回收回去以後，實際上並沒有解決最根本的問題，因為中國的法治最大的障礙是共產黨對法律的干預和對法律的領導，如果要說司法獨立的話，不是獨立於地方政權，而是要獨立於黨的領導。
主持人：但是中國近期內對一些大的案子的處理，比如說原鐵道部長劉志軍被判死緩，薄熙來被判無期，李雙江的兒子李天一被判處有期徒刑10年，那有的人會覺得說司法的程序是開始有些獨立，或者有些進步了。那您怎麼看？
橫河：這些都是屬於秀出來的，是一種表演給大家看的審判，這種審判其實它就是個案。同時你可以看到，像唐吉田律師被非法拘禁、王全璋律師被非法拘禁、還有程海律師在大連為法輪功學員辯護被打壓，這些都是同時發生的案子，也就是說你一個表演的案子，它不影響到全國的司法現狀，所以司法現狀仍然是人治而不是法治。
而且我們從最近的案子，包括聶樹斌這個案子，要想找出真凶，然後翻案，是做不到的；另外，判死刑的像瀋陽小販夏俊峰，還有曾成傑這些死刑案，其實它都是最高法院核實的。也就是說對於這種類型的冤假錯案，最高法院沒有糾正的、甚至阻止它繼續發展的力量，因為這也是從上到下的嘛，對不對？現在我們所看到的這些案子是經過最高法院的，也可以看到干預司法的並不一定就是地方當局，當然可能是地方當局開始的，但是最終他們是連成一條線的。
所以一個國家的法治，實際上是要看整個大環境，包括律師為他的當事人辯護的權利、當事人自我辯護的權利，還有不被任意拘禁的權利，很多這樣的權利。如果這些權利一點都沒有的話，只是一、兩個官員有這種審判的話，是看不出來它有任何改變。
主持人：說到大環境，好像又有最新消息，《新快報》一個記者又被拘禁，而且是被跨省拘捕。律師、記者這些都是比較有特殊社會地位的群體，他們其實是在做他們的工作，報導或者是在維護委託人權益，那麼這種大面積的發聲是不是也體現法治上的一種退步？
橫河：是一種退步，而且兩者是有關係的。你像媒體報導，當維護自己權利或做好自己工作的驅動力時，總有人是希望報導一些真實消息的。那麼在打壓的過程當中，就有律師會來為他辯護，一旦他被抓了，律師就要為他辯護。至於中共現在統治來說的話，它不希望有這種不同的聲音出現，即使有不同的聲音出現，也是它安排好的不同聲音，所以當出現不同的聲音的時候，那律師辯護實際上是同一回事。媒體要發聲了，如果他遇到障礙的話，律師要為他辯護，如果律師都不能為他辯護，那這最後一道防線就沒有了，就全是中共自己控制，沒別的了。所以這個情況實際上是一致的，和記者的遭遇、律師的遭遇，尤其律師的遭遇和他們當事人的遭遇實際上是反映了目前同一個狀況。
主持人：所謂的檢察院和法院脫離地方受中央管，這實際上是沒有什麼實質的意義。至少對大的法律環境，或者法治環境沒有實質性的意義，是嗎？
橫河：沒有實質性的意義，因為地方法院最終還要受地方政法委和上級政法委指揮，就像這次雞西事件一樣，還是要受政法委的指揮。所以這個改革並不是司法獨立，跟司法獨立沒有任何關係，實際上是高層回收權力，就跟當時最高法院回收死刑判決權一樣，什麼問題都解決不了。
主持人：所以就像剛才唐律師說的，身在其中的人會覺得很多事簡直是難以想像的不守規則，根本沒有任何法律或者司法的程序。對中國律師群體還有很多記者我們都會持續關注，這些事情的發生，我覺得也讓大家對中國的法治現象很不安。謝謝橫河先生，我們也感謝各位觀眾的收看，我們下次節目再見！