【新唐人2013年9月13日訊】【熱點互動】（1037）兩高司法解釋是怎麼拍腦袋拍出來的？：習近平強調：意識形態方面是中共的重要工作。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。正當中共禁網、大肆抓捕網民的時候，最高人民法院、最高人民檢察院俗稱「兩高」，突然發了一個司法的解釋。那麼在9月10日，這個司法解釋所謂的「謠言」：被轉發500次或者是被瀏覽5千次可判刑。此言一出，立即引發了軒然大波。

究竟對此內容本身如何認識是我們今天要跟您討論的焦點，但是網民擔心這個背後，對新聞自由的箝制會加大。儘管「兩高」自己振振有辭，似乎覺得自己非常有道理，但是有法律人士指出，釋法的本身就違反憲法。究竟如何理解「兩高」的做法，對它這個5千條或500條判刑的解釋本身，您有什麼樣的看法，今天節目當中我們將和觀察朋友展開探討。在開始之前，首先請大家觀看一個短片。

互聯網時代，中國的微博、論壇等網絡媒體上，各種信息迅速傳播，到處充斥著調侃及唾棄共產黨及其黨官的信息。

8月19日，中共總書記習近平在一次工作會議上強調，意識形態方面是中共的一項極端重要的工作。話音一落，中國各地公安配合中宣部緊急抓人，短短幾天內，中共以網絡造謠、傳謠為由抓捕了數千人。

「兩高」最新公布的所謂司法解釋共有10條，涉及8個方面的內容。其中第三條列舉了所謂「嚴重危害社會秩序和國家利益」的7種情形。另外，「兩高」還特別對中共最近網絡「打謠」運動做出了刑法司法解釋，認定網絡誹謗信息被點擊5千次，或被轉發500次，便視作「情節嚴重」，當事人因此可能入獄3年。

北京維權人士胡佳：「如果說它真要拿這條罪來報復公民的話，我希望我成為被報復的第一個人。因為我這裡面直指孟建柱中央政法委書記，他掌握國家警察、國家安全、法院、檢察院、監獄這一整套社會維穩系統。就是告訴他們，這條惡法我們根本不怕。」

中國「東南大學」法學院教授張贊寧：「根據立法的規定，兩高只有解釋法律的權力，把法律沒有規定的東西認罪，等於侵犯了全國人大的權力，它這樣做實際上是在創造法律，完全是違法違憲的，所以我認為全國人大應當對這個解釋進行違憲審查。」

廣州律師龐琨：「這個解釋裡面不但規定轉發500條，還規定了損害國家形象的言論可以作為公訴。我認為擴大了本身立法原意，改變了這兩個罪的性質。」

呼籲中共人大常委處理「兩高」越權問題的聯署信，由杭州律師王成起草，並在網上公布，很快就得到大批大陸律師的支持。

聯署信說，「兩高」越權的最新案例就是9日剛剛發布的《關於辦理利用信息網絡實施誹謗等刑事案件適用法律若干問題的解釋》中，對尋釁滋事罪做擴大解釋。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「兩高的司法解釋是怎麼拍腦袋拍出來的？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友，您可以撥打我們屏幕下方的熱線電話或打免費熱線電話參與討論。同時您也可以通過 Skype與我們文字或語音互動。

今天在我們節目的現場是時事評論家橫河先生。橫河先生，我們看到「兩高」的司法解釋在9月10日推出之後引起網上的熱議，國內非常的熱，應該說是引發了一場軒然大波。首先我們看內容方面，新聞片段剛剛已經看到了，這個內容本身為何引起如此廣大民眾的不滿？同時您對這個內容本身究竟怎麼看的？內容說，所謂的「謠言」如果被轉發500次，或被瀏覽5千次就可能會被判刑。您怎麼看？

橫河：這500和5千就有兩個問題。第一問題是：500次轉發是怎麼定出來的，為什麼就不能定1千次，為什麼就不能定50次，這是怎麼定出來的？這就非常奇怪，它是沒任何根據的，隨便就定了一個，所以是拍腦袋拍出來的。因此人家就開了一個玩笑，我覺得這個玩笑很有意思，說兩家各拿250，就這麼拍出來的。所以是兩個250（二百五）拼湊出一個500來。這不是開玩笑，這真的是很有道理。你毫無理由地定一個500，那為什麼轉發5千就變成罪行嚴重，就需要司法處理？這是一個。

主持人：以數字本身的話，比較荒唐。

橫河：數字本身是很荒唐。另外一個就是判定這個罪行的（輕重）程度，就變成不由發言人（轉發人）了。假設這個人毀謗或者是謠言，但是它判得輕和重，跟他自己的行為沒有關係，而是跟別人的行為有關係，如果別人已轉發499條，他轉發第500條他就犯罪了，那麼這就很荒唐。

我們知道法律它最大的特徵是按照這個人所犯的罪行來定罪，而不是按照別人的情況來定罪；而現在是完全靠別人。中共以前判刑，有一句話叫「民憤極大」，這也是被別人控制的，如果大家說他該死他就該死了；如果大家說他不該死他就不該死。這民憤問題就類似推理的方式，如果你轉了影響就大了。

主持人：惡劣影響嘛，所以才重判。

橫河：這才500和5千，不是很大。那央視造謠怎麼辦？新華社造謠怎麼辦？《人民日報》造謠怎麼辦？如果說它有毀謗罪行的話，那就是幾億人了，那不就應該把它整個負責的人，或者是登這條消息的人判死罪了嗎？這麼多罪加在一起不就死罪了嗎？所以說這500條和5千條裡面有很大的問題，當然它這內容裡面也有很多讓人家覺得不滿意的地方。

主持人：是，那麼我們看到官方推出「兩高」解釋，官媒自己的說法說是要保護人權、防止傳謠，但是民眾普遍炸了鍋，擔心信息自由受到箝制，那您現在怎麼看？

橫河：它所謂的保護人權，實際上保護什麼人的人權。在網絡上能夠被轉發500次的、被點擊5千次的，一般來說不會是對某一個平民、對某一個普通民眾的所謂毀謗罪，一定是對官員、眾目睽睽之下的這些人，這才可能引起這麼大的關注。因此它所謂「保護」，如果是個人的話，它是保護官員，不是保護普通民眾。

主持人：民眾傳謠，謠言涉及到官員的話，它一定要保護官員。

橫河：因為只有涉及到官員的所謂謠言才會引起大家的關注，才可能去轉。這就是關於保護人權還是言論自由方面的問題。而一般公眾人物、官員他不是選舉出來的。在西方的話，所謂的公眾人物他沒有這個保護的，你要當公眾人物就要被人家議論的；但現在它就是禁止人家議論，他好處都占了，他吃、喝、嫖、賭，他去貪汙錢，你還不能隨便說他，一說你就是毀謗罪，為什麼呢？因為沒有人能夠證明你說的東西是對的還是不對的，是真的還是假的，沒有辦法證明它。因為調查的是官這一方，也就是被說的這一方，所以調查的結果很可能傾向於它這一邊的。

主持人：還有一個問題，現在還涉及到轉發的謠言本身，它自己說是捏造事實、毀謗他人信息。這謠言本身怎麼界定？

橫河：什麼是謠言？第一，沒辦法定；第二，誰來定，誰有權力來定謠言？顯然公安部門可以來定。一旦立了解釋以後，執法部門就可以執法去了，那執法部門恰恰和官員是一家的，這樣的話，它在界定的時候就很容易把原來不是謠言的就變成謠言了。比如前幾天抓了一個網民，這個網民把車禍的死亡人數說成16人，官方公布是10個人，就把他抓起來了，說他這是謠言。問題是16個人和10個人，它是在一個數量級上，官方自己報告的話，還差兩個數量級呢。這是一個。

第二個，我們現在沒有辦法相信政府說的10個人是對的，這個人說的16個人是不對的，最終是政府出來說：這個數字和政府的不符合。也就是說，政府隨便撒什麼謊，就像大躍進的時候說「畝產1萬斤」、「畝產2萬斤」，你說不行，達不到2萬斤，最多就是500斤，那你就是謠言了，因為你跟它的對不上。這是大家所擔心的一個很重要的問題。

主持人：老百姓除了擔心關於界定由誰控制，不是自己控制，自己言論都被掌握了之外，兩高目前推出的作解釋的做法，似乎也是信誓旦旦的單方面做出解釋。那麼對於兩高，就是最高人民法院和最高人民檢察院做出司法解釋的這樣一個方式，您覺得它的主要依據是什麼？您怎麼看待它的這種形式本身？

橫河：兩高的解釋本身是違法的。這之前，人大常委會曾經公布過關於誰的解釋權，比如說國務院它是行政解釋權，或者兩高是一個法律解釋權，但是到了「立法法」出來以後，因為「立法法」是真正的法律，不是人大決定之類的。那麼這個法律出來以後呢，就應該是非常明確的，在這之前的法律或者是解釋都沒有用了，就以「立法法」為準。那麼「立法法」裡面說的是什麼呢？說的是只有人大常委會才能夠（解釋）一個法律的界定範圍，或者是它所指的對象有重大的改變，那麼這個解釋權是歸人大常委會的，也就是說只有立法機構才有解釋權。

所以兩高本身只能對法律的某一個細節實施去解釋，對於像這麼重大的，重大到什麼程度？比如說把網絡的虛擬空間變成了一個現實的公共場所，這個變化就非常非常的大，這個實際上是新立法。

對於新立法來說，兩高是沒有權力的，所以兩高在這個做法上實際上就像剛才我們看的片子裡面說的，它實際上是搶了人大的權力，因為「立法法」沒有賦予兩高以立法的權力。而這個細節它依據什麼？它依據的不是法律，所以它解釋的也不是法律，它依據的是人大常委的一個決定，這個決定並不是法律，它沒有細則。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是：「兩高的司法解釋是如何出爐的？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，參與討論或發表您的見解。

橫河先生，這個論斷本身對一般人來說也是非常驚人的論斷，最高人民檢察院和最高人民法院這兩個執法和起訴的部門，出這種解釋是違法的。剛才您說它是依據人大常委會的決定，本身不是法律。我們現在關注的是，在這兩高出現之後，國內確實有一批律師和學者在聯署，要求兩高取消它本身司法的解釋。從律師界，從專業界來說，或對民眾來說也是非常令人震驚的一個結論。如果這樣的事情存在的話，那麼退一萬步說，如果人大它本身有釋法權，為什麼現在司法解釋所頒布的內容不通過人大下達，而通過兩高來司法解釋呢？

橫河：你看那個司法解釋由兩高出的話，它非常機動、非常快，而人大則要召開人大常委會，召開人大常委會有過嗎？歷史上有過，但它不能夠這麼快立法，因為立法要準備很多很多時間。那相對來說，因為這個解釋它沒有這麼高，達不到法律層次，機動性就很大，所以很容易就被用作為政治工具。這是一個最關鍵的問題。

主持人：效率高。

橫河：效率特別高。

主持人：我突然想起來，好像網上也有人評論說勞教效率也很高，因為判刑非法，走法律的話它要走很多（程序）對不對？勞教一送就完了，所以現在勞教在逐漸消除。

橫河：這是一樣的道理，它就是用這種司法解釋來代替立法。你想立一個法要準備很多很多時間，而且它一旦立了以後，就是國際上關注的對象，人家就要說你這個法律本身就不符合法律要求，有很多很多不對的地方，人家就會挑毛病。

中共本身它是想通過立法，讓大家以為它是一個法治國家，所以它盡量避免在法律上被人家抓住、控訴，用解釋的方式可以迷惑國際上，對它來說也特別方便。你看打擊網絡、禁網行動，剛開始幾天這個解釋就出來了，你要立法的話你立不到這麼快。

主持人：它已經通過行政的方式，非常快速的推進。我們再接一下觀眾朋友的電話，紐約的盛先生，盛先生您好。

紐約盛先生：您好。剛才橫河先生從立法的程序上面解釋，我想再從另外一個具體方面分析一下。兩高做出的解釋，在法理上是說不通的，因為我是做這方面工作的，它在法理上是說不通的。因為要判定一個行為的犯罪情形，要考慮犯罪的次要素的，而它說的是某一個信息被傳播500次或5千次什麼的，這好像是個數字的東西。

但實際上這個事情如果真是一個誹謗或什麼的話，哪怕傳播一次，哪怕沒有傳播，只要它公布了，它就已經構成了犯罪行為。它說的5千次或者500次那個數字，讓我覺得它好像是要去對應受害者的受害程度，但是它沒有從這方面去做什麼，500次到底是不是讓受害者受害了，這個東西都沒有一個什麼說法，所以我覺得它是拍腦袋拍出來的。從專業角度來說的話，它一點都不專業，我建議它們真的是應該好好的再去唬弄一下了。謝謝。

主持人：謝謝盛先生。那麼從專業角度分析，橫河先生您有什麼補充？

橫河：我覺得是這樣的，本來誹謗案是要有受害者的，所以在其它國家，更多的誹謗案是屬於民事訴訟，受害者自己訴訟，受害者要舉例來證明自己確實受到傷害了。而在這裡很有意思，你看看那個題目它是刑事訴訟，也就是說這不可能是對老百姓的，老百姓你自己去打官司困難得不得了，對不對？但是它卻是國家幫你打官司，也就是說它是公訴，就變成了刑事案，所以它只可能是保護那些有權有勢的人，不然怎麼可能變成刑事案呢？這是從另外一個角度去看的。

主持人：既然剛才您提出來了，我們要分析一下。包括國內律師界、包括剛才的觀眾朋友，橫河先生您也提到了，兩高的司法解釋本身是違法的、是違憲的，那麼人們很自然地就聯想到這是對中國本身法律的一個破壞。如果是這樣的話，目前它這種司法解釋的行為，是一個常規的行為還是一個偶然的事件？您怎麼看待？

橫河：這個事件對大部分人來說是不熟悉的，但是用司法解釋來迴避立法，這是一個常規做法，這個已經有很久、很長時間了，為什麼大家都沒有覺得呢？其原因就是在於沒有碰到自己。但因為現在中國有3億多網民，大家都上網，所以每個人都可能被抓。

你像有一個人把「狼牙山五壯士」的故事一說，然後他就被抓起來了；他說狼牙山五壯士實際上不是這麼回事，他就講了另外一個版本。但是這個版本不是他創造的，這個版本是當時有人專門到那個地方去，挨個採訪了當地老鄉，是當地老鄉講的這麼一個故事。這個很早就已經公布出來了，只是那時候沒有網絡，所以看的人就有限，而現在網絡上一傳就傳開來了。

主持人：影響就比較大。

橫河：影響就比較大了。所以當出現網絡以後，一旦立了這個法，大家都可能變成受害者。其實這個做法很早以前就已經有了。

主持人：您分析中涉及到了這一點，那麼人們不禁要問，既然很久前就已經有了，為什麼這一次才引發軒然大波，而在以前都沒有對兩高釋法有這麼巨大的動靜，不知您怎麼理解這樣的現象？

橫河：這個剛才我已經講了，就因為人家不知道。

主持人：因為網絡沒有傳播開來，所以對事件的本身……

橫河：不是、不是，「兩高」的解釋它是針對某一個事件，或者是某一個事情，那麼這種某一個事情，不像網絡言論牽涉到每個人的利益，因為每個人潛在的都可能會變受害者，因此大家都會關心，因為牽涉到自己了。而以前它牽涉到的是個別的團體、個別的群體，這個人家都不知道。

主持人：對，以前沒有涉到網絡的言論，而現在發展互聯網的技術，涉及到的網民群體和人群的數量是非常巨大的，所以才引起如此軒然大波，反饋、關注，同時對這件事情吐槽。

剛才您也分析了，也舉一些例子，像現在人們非常擔心自由受到箝制，那麼在過去的這些例子中，「兩高」通過司法解釋的一些手段，您說它是一個常規性的破壞，那麼在其它領域或在其它的案例之中，究竟對法治本身又造成怎樣的破壞，對人民造成了怎樣的侵害？

橫河：這有一個比較典型而且影響面非常大的一個例子，就是1999年迫害法輪功。它迫害法輪功的時候，當時用的是一場政治運動的方式，大規模的宣傳壓下來，讓大家以為法輪功被禁了，西方人叫Banned，就是禁止了。但是實際上還沒有禁止，它是一場政治運動，是一個大批判。這樣的話，它以為兩個月就過去了，兩個月就能把這個事情打下去，但兩個月沒打下去，這才發現它可能要打一個持久戰，這時候它就需要法律了。因此你看7月20號它開始迫害法輪功，到10月份才想起要找法律依據，而在這之前準備了兩個多月，它都沒想到要法律依據的。

所以它就在10月份的時候出了「兩高」的解釋，「兩高」的司法解釋也是一樣的，那個條文跟現在的口氣是一模一樣的，它怎麼說呢？就說怎樣利用刑法第300條第一條款來對付法輪功，但因為它認為「兩高」的解釋是具有法律依據的，所以它還不提法輪功。這是在10月份的時候。

後來到了10月30日的時候，全國人大常委會就搞了一個決定，這個決定你要去讀的話，它也是不可實施的一個政治口號性的東西。它不像一般的法律有可實施性，它沒有可實施性，而且它也沒有提法輪功。那它怎麼辦呢？到11月初的時候，就是在一個星期以後，兩高又出了一個「通知」，不是司法解釋了，這個通知比解釋又低一等，因為通知沒有法律效應，任何效應都沒有了。它在這個通知裡面去解釋：這個是針對法輪功的。

所以你看，它用人大做了一個不可實施的決定，然後用兩高來解釋細節，也就是說它立法了，以此代替立法，但是它沒有法律效用。然後再用一個通知（這兩者都沒有提到法輪功），也就是說它還知道普通的法律不能針對一個團體，所以再來一個通知，用這個通知來指明這是針對法輪功的。

所以這樣一來的話，你看它，人大的決定違憲了，然後兩高的解釋違法了，「通知」這個最低層的東西，一層層管上去。人家是上位法管下位法，這個做法就變成是下位法管上位法，徹底的翻過來了。這個後來還形成了一個常規。但是我覺得最完善的，把它設計成這麼一套東西的，應該是1999年迫害法輪功的時候，儘管它的解釋在此之前也有，但像這麼全面、這麼細緻的還是第一次做。而後面有了這個樣本，就可以照這個樣本做了。

主持人：剛才我們回顧了一下歷史，看看司法解釋在過去中究竟是怎麼樣運作、實施。那麼再回復到今天兩高解釋專有的、對謠言進行處理的這件事情，它為什麼在現在這個時間出台這樣一個政策，它的目的是什麼？究竟能否達到它的目的？

橫河：它的目的其實很簡單，中共原來一直掌握了所有的宣傳工具，但到了這個網絡時代，它沒有辦法再全面控制了，你看它把西方的網絡，特別是社交媒體禁止以後，它自己另搞一套，但是它還是管不住，因為你不知道人們可以從什麼地方選擇突破口來發表他們的言論。那就有人說了：中共現在已變成網絡的弱勢群體了。所以它現在要重新奪回網絡上的主導權。

因此它就制定這一套東西，讓網絡上有影響力的人……為什麼要500、5,000呢？因為你影響力越大，你危險性越大，這跟你講什麼沒有關係，就是危險性越大，它用這個方式來奪回網絡的控制權。

事實上它做不到這一點，為什麼做不到呢？因為人們會用別的方式，你看現在網絡上那些興起的新東西，就舉報人民日報、央視、中共高層的謊言，就舉報了。我們舉報謠言，這是謠言、這是毀謗，一條一條列出來。包括東京得了奧運會的主辦權，當時中共喉舌媒體報錯了，說是土耳其得了。現在大家舉報這個東西。網民永遠會有辦法來突破你這種控制的。

主持人：好，非常感橫河先生的點評分析，也謝謝觀眾朋友的收看和參與。我們下次節目再會。