【新唐人2013年9月5日訊】 橫河：我是橫河，大家好。

主持人∶上個星期薄熙來審判吸引了大家的注意力，其實在薄熙來案件審判之前有一件更加直接影響每一個人的事件，就是直接打壓網路言論自由的事件已經開始了，這個事情至今還在持續進行和惡化之中。事件是從抓捕秦火火開始的，接著就是劉虎，現在又到了網路名人薛蠻子，官方媒體一波接一波的大批判，讓人頗有時空倒轉之感。

這一次以「打擊網路謠言」名義進行的打壓，據報導已經有數千人被抓了，當局收緊網路空間的目的何在呢？又會引起什麼樣的後果呢？我們請橫河先生來點評一下。

橫河先生，秦火火、劉虎和薛蠻子被抓，他們的罪名是各不相同的，表面上他們這三件事情是互不相干，但是這三個人又剛好都是網路某件事件的代表，所以我們都會覺得這是當局「醉翁之意不在酒」。劉虎他是因為造謠傳謠被刑拘，但是秦火火的主要罪名是毀謗雷鋒和污衊紅十字會，您能不能給我們分析一下，比如說當局對秦火火的指控，它的真實目的是什麼？

橫河：對秦火火的指控其實非常廣泛，但是我們仔細看一下，當局指控他所介入的所謂網路造謠的事件，那都是當局非常忌諱的，不想讓人討論的重大事件。從事件上來說有動車事故，還有紅十字會捐款的去處問題，就是郭美美的事件。另外對個人來說的話，你看他講的是雷鋒、張海迪、羅援還有李天一這些事件。這些事件當中我們可以看到，一個就是重大事故，就是當局想掩蓋的重大事故，像動車事故、像紅十字會的。另外一些就是當局樹的典型像雷鋒、張海迪。秦火火在被抓以後，他說他是看了雷鋒穿的皮衣、皮靴子照片，然後自己估算，有意高估了當時價格的90元，而他了解到當時雷鋒的津貼每個月只有6塊，他就得出了「一年不吃不喝也不夠這身行頭」的結論。

　

這件事情其實你仔細看一下，他對雷鋒當時的事情主要是分析而不是說編造一個東西，而且他分析的方向是對的，事實上當局到今天也不能解釋雷鋒為什麼做好事不留名卻留下這麼多照片，雷鋒為什麼能穿這麼時髦的衣服能夠戴那個手錶，而當時他只有6塊錢的津貼。你再說別人造謠你還是講不出來真實的情況，怎麼來解釋官方告訴我們的雷鋒。

這個過程你可以看到，當局說他攻擊了羅援、張海迪。按照一般來說，如果對個人攻擊或者損害個人名譽的話，應該是被損害名譽的個人去起訴他，這跟政府是沒有關係的，因為他不對政府造成傷害、不對當局造成傷害。你知道雷鋒他即使沒有親人他自己也不在，還有他的所謂戰友們由於雷鋒被宣傳是英雄，他們也變成了到處演講的知名人物，這些人也可以去起訴他，不需要當局來出面。所以對他的指控其實更多的是當局所說的那些話不容別人來挑戰，就是和網路上的人去搶奪對重大事件或重大個人的發言權和解釋權，這是一個關鍵。

主持人∶現在有種說法說如果民間那些話是謠言的話，民間謠言如果能夠流行是因為大家對官方謠言不相信了。剛才從您對秦火火這事件的分析來看，比如說他對雷鋒那些照片的分析讓我們覺得其實雷鋒事件是官方在造的一個謠，只是秦火火試圖在破解這個謠，那麼在破謠的過程中他可能有一些比較過份誇張的地方，但是這個小小不然的應該也不算什麼。那麼我們會問一個問題說，官方謠言和民間謠言到底哪個更真實呢？

橫河：我們可以從歷史上看，官方的謠言和民間的謠言相比較而言的話，應該是說所謂民間的謠言更接近真實。我們不說別的，就說秦火火造的這幾個所謂的謠言，其中就講到雷鋒的這個事情，我們可以看到官方所樹的雷鋒這個典型裡面很多事情都是不能解釋的。我們再講講在網路上曾經流行過的，朝鮮戰場上的所謂英雄人物。

主持人∶黃繼光、邱少雲，我們記得的。

橫河：對，黃繼光堵槍眼。就有一個人曾經在網上寫過一個系列的文章，而且我看這個口氣，這個人當時自己就是志願軍。他說為什麼中共樹的所有的典型都拍了電影，就唯獨黃繼光堵槍眼這個事情沒有拍電影？是因為造不出這樣的地堡、做不出這樣的英雄舉動來。就是只要你把現場復原，按照中共描述的現場復原的話，你發現造不出那樣的地堡來，他也不可能那樣子的去堵槍眼。所以它為什麼連電影都拍不出來。

這樣一來你可以看到，就是說官方的謠言和民間對謠言的質疑，我們其實在這裡已經不能說是民間的謠言了，而是民間對官方謠言的這種質疑，人只要有邏輯一定會知道民間的質疑更接近真相，而官方的謠言離真相更遠或者是正好是真相的反面，這就是官方要打壓所謂民間謠言的最重要的原因，是因為官方造的謠沒有辦法抵擋民間的質疑，或者沒有辦法抵擋所謂民間的謠言。

主持人∶那我們可不可以這樣子來想問題，因為官方它是控制整個傳媒的，所以它造起謠來是肆無忌憚的，但是民間是個比較弱勢的群體，所以他要講一個什麼話，一個跟官方意見不同的東西，他要講得非常合情合理、非常有邏輯性才能說服別人？

橫河：是這樣的，官方的謠言它是一個政治宣傳，政治宣傳只要為了達到這個政治目的，它怎麼說都可以。就是在官方裡面沒有一個道德底限說你不能撒謊，它掌握了全部的輿論工具，所以它造的謠別人很難去質疑。那麼民間去質疑，就有幾個問題，第一個是民間沒有這麼大的調查手段；第二個是民間在調查的過程當中會受到官方的阻礙；中國也沒有第三方的調查機構。所以在這樣的時候，民間往往他的消息來源是有限的，而且他核實的手段也是有限的，所以出一點錯本來應該是正常的。

而官方既然掌握這麼多的資源，官方拿出的消息是錯的、是假的就不可原諒，而民間哪怕他拿錯那個消息，不準確也是可以原諒的，因為這是官方封鎖消息的一個結果。如果說像西方國家開放的，發生一個重大事件以後，媒體都可以自己去調查，那麼媒體發出來的不同的聲音，人們就可以自己去辨別。所以在西方不存在抓謠言的問題，因為大家都可以去調查，大家都可以把自己知道的真相講出來，人們一比較，真相是最容易讓大家理解的。所以不存在這個問題。

網路謠言本身存在也是因為第一，官方的話不可信，歷史已經證明這一點了；第二，民間的調查受到種種的障礙，而且民間的公布調查真相也受到種種障礙，所以人們當然就更相信，就從邏輯上這是合理的，而且從手段上人們也更容易相信民間的；我們不能夠苛求於民間的消息來源這麼準確。當然民間的傳話不一定都是準確的，也不一定都是真實的，確實也有人在造謠，在網上這個避免不了，總有人會造謠的，但是如果說這是一個開放的社會，那麼人們自己就會去辨別，有不同的聲音就很容易辨別的了。

主持人∶就像您剛才說的，其實社會上它肯定有不真實的傳言也可以說叫「謠言」，官方它也會故意製造一些謊言。那麼您覺得這官方的謊言跟民間的謊言，就是民間的不真實的傳言，到底哪一個危害更大呢？

橫河：從目前官方抓的這些人來看，這些人所謂造謠其實是沒有什麼危害性的，對於當事人也沒有什麼危害，因為雷鋒已經不在了，你再造謠也傷害不到雷鋒什麼東西。如果人們相信雷鋒是個英雄，你願意相信你就相信，不相信的人就讓他不相信，沒有什麼危害性。但是官方的謠言它的危害性就很大，像官方的謊言危害最大的應該是「大躍進」的時候，就是「人有多大膽，地有多高產」，畝產幾萬斤甚至是幾十萬斤，造成農村公糧被多征，最後結果是整個「大躍進」時期和以後的饑荒，這個饑荒是人禍，跟天災一點關係都沒有，造成4千萬人非正常死亡。你想想看消滅了中國4千萬人口，這種謊言你說它的危害有多大！

而民間任何不真實的消息，秦火火所謂他傳播網路謠言，我就沒有看到他有造成任何後果，唯一造成的後果很可能是人們對官方的謊言不再那麼相信了，最多就是這個。我們不能說秦火火發的這個言論都是真的，很可能他有一些網路水軍。

在秦火火在官方抓他之前，曾經有網路上流傳另外一個說法，說他是周永康兒子周斌或者是周永康家族的管家吳兵雇的替他們造謠的，攻擊某些政治對手。不管這個事情是真、是假，官方抓他的時候可沒說這些話，官方說的都是那些動車案、雷鋒、張海迪，說的都是這些。就算他們說的都是真的，也就是說這個網路公司曾經被人僱用當槍使過，作為一個公司來說的話，有人僱用他當然這種作法是不對的，但是你是不是要找到那個僱用他的人，他的罪行更大呢？就是僱用這個網路公司讓他去做網路水軍去散發謠言的話，那麼僱用他的人應該是罪行更大的。

主持人：按理說那個僱用他的人才是真正的主犯。

橫河：才是真正的主犯，而被僱用的他只是說拿了錢幫人家幹活，但是在這點上你要想到，官方是有系統的拿納稅人的錢這麼做的。中國官方所謂網路評論員、網評員就是拿納稅人的錢去替中共系統的造謠。所以在這裡還是看到官方的危害要更大。

主持人：好，咱們下面分析一下劉虎的案子，劉虎他是一個記者他是以實名舉報而出名的，現在中共當局是用網路造謠、傳謠這個罪名來抓捕他，大家都會覺得說實際上是要打擊他實名舉報，您怎麼看問題？

橫河：劉虎是《新快報》的記者，他曾經實名舉報過一些中國副部級的官員像國家工商局副局長馬正其、陝西公安廳廳長杜航偉，還有一些其他的官員，而且他所舉報的這些官員貪污腐敗的罪行有相當一部分被證實了，而且那些官員也被拉下馬了。所以你不能說他是傳謠、造謠。

另外一個，他實名舉報提供的證據會不會有不準確的地方？作為民間實名舉報來說，其實他們是非常小心的，我看這個劉虎其實在實名舉報披露這些消息之前是經過詳細的調查，能夠核實的盡量核實，但是正如我剛才講 過的，民間調查有個最大的障礙就在於對於官場上這些人進行調查的時候有很多限制，他不可能拿到很準確的消息，因此他拿到一部分消息，你要他拿到像官方調查這麼詳盡的資料，這幾乎是不可能的。所以在這個時候，不能對民間的實名舉報過於苛求，過於苛求就是蓄意打擊。

我們不說別的，我們光說審薄的時候，審薄的時候拿出來這些案件，如果說現在檢方所提出來的那些證據是一個民間舉報人提出來的話，你百分之百把他抓起來，因為當事人、接受賄賂的人不承認，那你不就是造謠？要按照官方的這個理論，這不就是造謠了嘛！所以對劉虎的打擊，100%是為了阻止別人對現在的領導、現在共產黨的貪腐官員進行舉報。

它要壟斷的是什麼？是反腐的權力。反腐不能讓民間來參與，只能是自上而下，由紀律檢察部門向下去打擊。也就是說，反腐的最終目標，始終不能避開是作為政治鬥爭的工具來用，或者打擊異己的工具來用，而不是真的反腐。因為民間反腐往往沒有方向，你腐敗他就反你，這就違反了當局的需要，當局並不是真正想反腐。我覺得對劉虎的打擊就是出於這個動機。

主持人：還有一個比較有名的人就是薛蠻子。薛蠻子是美國國籍，也是個網路大V ( 名人 ) ，而且他本人也是「紅二代」，最近以嫖娼的名義被抓捕。大家都知道，中國曆來很喜歡用嫖娼、販毒之類的罪名來整治異見人士。那麼這一次它抓薛蠻子，大家會感覺它也是用同樣的手段來整他，整他背後的真正原因是什麼呢？

橫河∶我查了一下，薛蠻子大概並不是涉及很多政治方面的問題，他並不是像異議人士或者實名舉報，對中共的政治、經濟方面造成了一定的威脅，我覺得並不是這樣。所謂「網路大V」就是他的粉絲比較多。

主持人：對，他說話比較有……

橫河∶有影響力。這個對中共來說就是一種威脅了，它實際上是殺雞儆猴，讓所有的人自我約束。因為儘管你在網路上不談政治，中共還是不放心，所以希望這些人都能夠自我約束。你只要看對薛蠻子的指控，從央視、新華社，開動了所有的宣傳工具，連篇累牘的去攻擊一個什麼也不是，就是一個外國投資人。不管他嫖娼的事情是真、是假，中共有一條原則：「政治問題用刑事來處理」，所以對於異見人士，它甚至歷來都是用偷竊，或者是嫖娼，或者是經濟方面的問題來處理的。

所以官方怎麼說，即使薛蠻子真的去嫖娼了，還是很難讓人相信。這個事情我覺得就是示範。我記得當年它迫害法輪功的時候，網路上曾經有一個人說：中共是不能容忍這種跨省的組織存在的。網路沒有邊界、沒有地區性，就是全國性的。當時就有人這樣說了：不要說是一個氣功團體，全國性的在練氣功，就是一個全國性的釣魚協會，你看中共會不會取締！只要是全國性的。

網路大V有一個很大的問題，他就是全國性的。因此中共一定早晚要打擊，來消除他的影響力。因為它覺得如果不能為它所用，或者不是它直接控制，你說的話再真它也不會讓你存在。特別是當你說真話的時候，它更不能讓你存在。

主持人：就像您剛才分析的，薛蠻子這個案子沒有太多的涉及到政治。在中國，嫖娼案非常多見，而且幾乎每天都發生，按理說這樣的事情沒有什麼新聞性，但是您剛才也提到，央視新聞聯播用了3分鐘的時間渲染他嫖娼。您覺得這背後的原因是什麼？把他搞臭？還是給大家一個警告？

橫河：把他搞臭的意義並不大，我覺得就是給大家一個警告。也就是表示，在網路上你的粉絲越多，你就越容易、越可能被中共找碴。而要找你的碴太容易了，怎麼都能找出來。因為這個確實不值得中共的媒體長篇累牘地去宣揚某一個人嫖娼。從嫖娼的角度來說，他用的還是自己的錢；而現在官場上，所謂二奶、三奶這些全都是用納稅人的錢在消費。像上海的五個法官，按說五個法官集體嫖娼，從官方來說，它更應該去批評這種現象；但是官方卻沒有花1/10甚至1%的力量去批評上海嫖娼的法官們，卻去找了一個花自己錢的美國人大肆指控。你就可以明顯看到，它指控的並不是他的嫖娼行為，而是他在網路上的影響力。「僅僅你在網路上有影響力，這就是罪行了。」中共實際上就是告訴大家這句話。

主持人：我們從前面三個案例來看，雖然情況各不相同，但是大家都能看出來是中共在加緊打壓網路言論，您覺得它抓緊打壓網路言論的根本的目的是什麼？

橫河：中共在最近這些年，特別是社交網站流行以後，它一直在控制網路言論，但是成效非常低。前一段時間我看到一個說法覺得很有意思，中共在任何領域都是處於100%的壟斷地位，然而在網路上它居然變成了一個弱勢群體。過去幾年當中，在網路上你可以看到，只要是罵中共的，馬上就是一片叫好聲，不管有多少「五毛」出來幫中共說話，一點用都沒有，就是一片叫好聲；只能用刪帖的方式，才能夠保證不讓嘲笑中共的聲音佔主導地位，如果不刪帖它就沒有其它辦法了。

你說中共怎麼會容許自己在網路上變成弱勢群體呢？這是它沒有辦法完全壟斷的領域，它認為現在最嚴重的挑戰很可能是來自網路，因此它必須在網路上有所作為。所以我認為它對這三種不同案例的做法，實際上就是要爭奪在網路上對重大事故、重大事件的發言權。

對中共樹立的那些所謂「典型」，像雷鋒之類的典型，實際上就是中共的意識形態，不準別人有質疑權，還不是說批評的權力，就是連質疑一下都不允許。另外一個，對官員的監督權它也要控制，對整個網路輿論控制權、引導權它都要掌握。

歸根結柢就是中共的謊言和民眾的真相或者是民眾尋找真相的權利之間的較量，實際上就是中共撒謊的權力、迫使大家接受謊言的權力和人們努力尋求真相這兩者之間的矛盾。

主持人：您剛才講道「中共在網路上是個弱勢群體」，事實上中共在這一波打壓網路言論之前，它就用了很多行政手段去管控網路，比如它有封鎖，有長城防火牆，它還有監控，網站有自我檢查，它還養了一大堆「五毛」，為什麼它還會成為一個弱勢群體？

橫河：我覺得這有兩個最主要的因素。第一個因素就是中共統治不得人心。這個「弱勢」不是人力、物力、財力和專政的弱勢，而是人心向背的弱勢。當它不得人心以後，它講什麼人們都不相信了。在這種情況下，其它地方人們沒有質疑的機會、沒有挑戰的機會，而網路最大的特徵就是沒有一個「中心」，大家都可以說話；只要人們能夠說話，不管中共用什麼手段都很難去阻止。這是一個。

第二個，網路的特點是不能事先封鎖，只能事後封鎖。所以當很多事件發生的時候，特別是沒有先例的事情，你不知道這時候應不應該封鎖，因為這麼多網路、這麼多題材、這麼多人在同時發言，儘管有無數的審查在，但每個審查的人都是「人」。

主持人：他自己也會發言。

橫河：他自己也有這個想法，所以當他看到跟自己想法類似的時候，他不覺得這消息是應該封鎖的。要是全部都封鎖的話，那你就把網路關掉好了，你就說機械斷網就完了。你只要不想機械斷網的話，那就永遠有機會。民眾對中共的不滿情緒已經達到這個程度了，只要有一點點機會，在任何領域人們都能找到諷刺、挖苦和嘲笑中共的機會。這就是為什麼中共在網路上成為弱勢群體了，它並不是沒有控制的手段，關鍵是人心在起作用，沒有人再相信它了，這是最大的問題。

主持人：就像您剛才講的，我們現在能看到的矛盾就是官方希望控制言論，但是民間希望有渠道可以去探求真理。我們也覺得，其實民間一些流言的本質並不在於事情的真假，主要是民意的表達。那麼現在官方打擊民間言論，它能夠取得想達到的效果嗎？

橫河：這是沒有辦法達到的。正如剛才你講的，官方已經想盡了所有辦法。當初互聯網開始在中國建立的時候，中共的封鎖和監控就開始了，實際上是同步的，和網路的發展是同步的。十幾年發展下來的結果，官方几乎是完敗，除了它用強制的手段去抓人、去關閉以外，它是完敗。在以前沒有達到的效果，今後也不可能達到，因為它永遠不知道問題會出在什麼地方！

就像當年為了不讓推特進去，它搞了微博，都是有相應的、國內它認為完全可以控制的因素，結果就在它認為可以控制的因素當中，民意得到了有限度的表達，就足以讓中共成為弱勢群體了。在這之後，即使把這些都打壓下去了，民意總能找到地方。就像一個高壓鍋，蒸氣總能找到突破口突破出去，如果一個突破口也沒有，它就爆炸了。所以官方再想辦法去打壓的話，你不知道下一個民意的突破口會出現在什麼地方，你不可能去預先防止，這不是哪一個人設計出來一個制度就能夠做到這一點的。

主持人：您能不能分析一下，官方現在這樣打壓公眾言論，會引起什麼樣的後果？

橫河：這比較無關於政治了，你可以看到對薛蠻子的打壓也無關於政治，是每一個人在網路上發言權利的問題了。在這種情況下，我覺得它的打壓可能會使一些所謂「大V」、「意見領袖」暫時不敢說話了，或者是暫時從網路上消失了。但是網路的特徵不是集中的信息，而是分散的信息，因此隨時隨地有更多的表達方式和發表意見的方式從不同的形式出來，而且這種打壓只會引起民間更大的反彈。你要知道，古今中外，沒有一個獨裁政權是靠高壓能夠維持的，任何一個政權都不例外！

－－原載希望之聲