【新唐人2013年8月18日訊】【熱點互動】（1021）埃及最新局勢分析：埃及為什麼會發生流血事件？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。8月14日，埃及軍警動用武力，驅散了駐紮一個多月的示威者，導致至少500多人死亡，2,000多人受傷，令埃及的局勢更加錯綜複雜。

有人將這個埃及的清場行動比作當年1989年中國「六四」的翻版。那麼埃及局勢為什麼會發生這樣的悲劇？埃及的關鍵問題到底是什麼？局勢將如何發展？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論或提出您的問題，熱線號碼是：646-519-2879。我們首先和大家一起看一段相關的新聞。

埃及舉行了民主選舉，選出了穆爾西總統。穆爾西上台後採取了一些高壓行動，使得他在一年後立刻被罷免。穆爾西遭罷黜後，他所屬的穆斯林兄弟會持續抗議，並與反對穆爾西的人以及軍方發生衝突。

埃及臨時總理 貝卡拉維：「我們再一次呼籲穆爾西的支持者，迅速離開營地返回家正常工作，不要抵抗。」

埃及的動蕩局勢引起國外關注，許多政府敦促現任埃及的統治者，儘快達成國內的和解。

美國國務卿 約翰•克里：「今天的是件，相當可悲。美國強烈譴責埃及今天發生的暴力事件與流血衝突。這起事件對政治協商過程以及埃及人民渴望的民主轉型與政治包容而言，無疑是沉重的打擊。」

白宮發言人 厄內斯特：「我們再三呼籲埃及軍方和安全部隊表現出克制，呼籲政府尊重公民的普世權利，正如我們曾經敦促抗議者和平示威一樣。」

聯合國秘書長的代理發言人 愛德華多•德爾布伊：「秘書長以最強烈的言辭譴責，埃及安全部隊今天動用武器清理開羅示威營地時，開羅發生的暴力。」

埃及安全部隊出動推土機剷平了穆爾西支持者的示威營地，並發射催淚瓦斯驅散示威人群，示威者則投擲石塊，現場濃煙滾滾。政府呼籲示威者立即離開營地，否則將被逮捕，同時警告不要把婦女和兒童作為人肉盾牌。

開羅居民：「穆爾西支持者用槍和自動武器向人們開火，軍警在那裡。」

軍隊支持者 阿爾哈利夫：「我出來是為了委託軍隊和恐怖分子作戰，從而讓我們能夠生活的和平安全。」

政府宣布全國進入緊急狀態，從下午7點到早晨6點在14個省實行宵禁，一直持續到下個月。

埃及總理媒體顧問 沙利夫•蕭奇：「政府已經強調，將對襲擊公共財產、警察局，屬於人民重要機構的任何企圖予以堅決回應。」

埃及政府與穆斯林兄弟會之間再次爆發流血衝突已經震驚國際社會。

主持人：觀眾朋友，今天我們將請時事評論員曹長青先生和美國紐約哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士為大家做埃及局勢的評析，希望您打我們的熱線號碼參與討論或者提出您的問題，熱線是：646-519-2879。

首先想問一下李博士，死亡了500多人，至少500多人，還有人說更多的數字，至少還有2,000人受傷，這讓所有人看來都是個悲劇，那麼現在國際社會對這個問題是怎麼看的呢？

李天笑：國際社會，剛才電視片上也講了，以美國為首的西方國家他的基調就是譴責，當然這裡面也有程度的不同，美國的話是強烈譴責，聯合國秘書長也是強烈譴責，英國也是強烈譴責，但法國稍微平和一些，他是說非常遺憾，各方要克制。

那麼美國現在採取的措施就是停止了一項年度的軍事演習，另外對埃及的軍事援助採取一種觀望，就是現在並沒有取消，奧巴馬本人也發表了講話，他是譴責這個暴行，暴力的使用，同時他也認為這是埃及走向一個不好的開端，但是他不偏袒於任何一方和任何個人，他是這麼一個措辭。

但是在阿拉伯國家也有不同的看法，比方說像沙烏地阿拉伯，還有阿聯酋等這些國家對這個事情都沒有表態，當然在之前是支持軍方成立臨時政府的這個舉措的，所以他們並沒有對這個事情採取比較激烈的態度。

基本上來說，國際社會對這個事情，流血、使用暴力這是個悲劇，但是這個背後的原因，大家現在做進一步的分析，那麼下面我們可以繼續談這個問題。

主持人：好，接下來請問一下曹長青先生，我們看到這次媒體捕捉到一個畫面，那麼這個畫面就是一個埃及婦女她在推土機前想要救助一個受傷躺在地上的年輕人，那麼他和當年「六四」的時候王維林在中國天安門廣場擋坦克的照片放在一起做比較，他們認為這是一個「六四」的翻版，您怎麼看呢？

曹長青：我覺得這種看法完全是錯誤的，而且是不真實的，這個埃及駐美國大使就說過，把埃及的清場和中國「六四」天安門運動，中共這個鎮壓，相提並論是錯誤的，是兩回事，起碼有幾點。

第一點，那個穆斯林兄弟會它原來是個恐怖組織，是被美國國務院列為恐怖組織名單的，而且它近幾年才宣布放棄恐怖主義；那當年中國在天安門廣場的學生、市民從來都不是恐怖分子，而且在這個天安門事件之前都沒有成立過組織。

第二個，那個穆斯林兄弟會是主張暴力的，原來是暴力集團，而且他們有武裝的，現在有武裝；而中國的學生、市民從來都沒有武裝，也沒主張暴力。

第三個更大不同是，這個穆斯林兄弟會他們是主張把埃及成為伊斯蘭國家的，政教合一的；而中國的學生、市民從來沒有主張把中國變成一個政教合一的國家，更別說把中國變成個伊斯蘭國家，這是完全不同的。

第四個不同更加的明顯，就是中共那場鎮壓是來自共產黨政府，共產專制，那共產專制大家都知道是世界上最殘暴的，對人民鎮壓最嚴厲的，造成大眾死亡最多的；而埃及現在的臨時政府不是共產國家，也不是共產政府，也沒有實行共產暴政。

最後一個很大的不同就在於，有人說了，天安門的學生也占領廣場啊，占領好幾個月啊；那現在埃及也是老百姓占領廣場，穆斯林兄弟會占領廣場，怎麼共產黨清場不對，那埃及怎麼就清場對了呢？中國的學生、市民占領天安門廣場是個事實，但他是沒有辦法，中國沒有新聞自由、沒有言論自由，更重要的沒有投票選擇自由，沒有民主選舉。

埃及有啊！埃及臨時政府已經宣布了，這個總統大選、國會改選，包括憲法公投，三場大選的時間表都公布了，他們埃及人民是有投票選擇自己政府和政治權利的，這一點非常之不同的。

中國學生占領天安門廣場是沒有辦法的選擇，只有這一個辦法來表達對自己政治的意見；而埃及的那些穆斯林兄弟會他們是有表達渠道的，結果他們採取長期的占據公共場所來製造混亂，想把這個埃及拖向一個伊斯蘭的混亂的國家，所以這個是軍政府和埃及臨時政府、國際社會都不能允許的，所以我覺得埃及臨時政府採取這個清場的措施是正確的。

主持人：但是我想就是說對這些人開槍，大家總是很難以接受的。我們看到很多的媒體把這次清場和「六四」相比的時候，那是中共一個非常敏感的話題，也是一個很尷尬的話題，那麼中方對此有什麼樣的反應？您怎麼看它們的反應呢？

李天笑：這次中方的反應跟上一次，就是軍方干預取消穆爾西政權權力的時候大不相同，那個時候它是興高采烈在後面抿著嘴笑，放出風聲說好像是埃及的民主造成現在一場鬧劇這樣子。那這次它的措辭非常謹慎，也是什麼深表遺憾，要求雙方克制等等。

我想這裡邊有一個根本的問題，它隱藏著自己的一個非常尷尬之處，就是什麼呢？因為天安門廣場血腥鎮壓成了世界上一個劊子手鎮壓民眾的一個標竿，人們想起什麼任何的事情都會以天安門廣場這個事情來進行比較。那麼它如果說要去譴責這個埃及的臨時政府的話，那麼人家就會想到當初你為什麼要鎮壓學生？你為什麼不譴責自己？所以它不敢這麼做，所以這次它就不敢像上次興高采烈。所以中國政府我看背後是有鬼胎。

主持人：好，我們今天的話題是「埃及最新局勢分析」，歡迎您打我們的熱線參與討論，那我們先接兩位觀眾朋友的電話，第一位是加拿大的馬先生，馬先生您好。

加拿大馬先生：主持人好。這個埃及的事跟天安門廣場那個事完全不同的，我同意曹長青先生說的，環境完全不同，這是穆斯林兄弟會要把埃及引向專制，引向伊朗一樣的一個方向，所以它是邪的，我認為這個鎮壓是以正壓邪的，「六四」的鎮壓是以邪壓正的，完全不一樣。

另外就是穆爾西上台以後，他把全國的20幾個省的省長三分之二全部給換掉，那些省長多數原來都是軍方的退休人員，所以他跟軍方的關係沒有搞好，這也是一個原因，所以我看今天這個狀態應該是比較正常的，我想未來軍方政府也會像華盛頓一樣把埃及引向民主，我相信這一點。

主持人：好，謝謝！下一位是紐約的王先生，王先生您好！

紐約王先生：你好，主持人好。我非常贊成剛剛那位先生講的話，跟曹長青先生講的話。埃及軍方出面搞這個是非常好的一個現象，為什麼？如果現在埃及走向民主的道路，一定是真正的民主，穆斯林它是恐怖分子，不但不走民主道路，將來它成為一個國家以後，對世界、對埃及的人民是有害沒有利，絕對是有害沒有利，恐怖分子比專制獨裁還可怕，你不要看它是選舉，它根本不搞這一招。你看伊拉克它們選舉以後，穆斯林統治以後不把女人當人，女人跟別的男人出去上街，馬上用槍就給她槍斃掉了，比什麼都還專制，把女人當的跟狗一樣。

主持人：好，謝謝王先生。那我們想再請問一下曹長青先生，剛剛兩位觀眾朋友他們都比較認同您的觀點。但是還有一種觀點認為說，埃及應該堅持民主程序，因為埃及已經走向了民主，他們廢除了專制的穆巴拉克，而且選出了自己的總統，總統被廢黜，這次即使軍政府和穆爾西的觀點不一樣，他們也應該走民主程序，因為有這種矛盾的衝突而不走民主程序是不對的。您對此怎麼看呢？

曹長青：當然了，我們說一般民選的總統不可以用街頭運動或軍事政變來推翻，但是今天埃及穆斯林兄弟會的領袖總統被罷黜了，是有原因的。大家有人提到，你不符合民主程序，但是問題是穆爾西和他兄弟會首先破壞了民主程序，因為他們在競選的時候承諾了不搞伊斯蘭主義，不把埃及推向政教合一，他們承諾尊重民主的成果，走向民主、多元化。

但是他們上台之後做的竟相反，他們任命的各個部的部長多數是穆斯林兄弟會成員，包括報紙、電視、廣播、娛樂節目都走向穆斯林主義、伊斯蘭主義，明顯就像剛才觀眾所說的，要把埃及變成第二個伊朗。是他們首先違背了民主程序，所以才有大規模的人民上街，政府軍方支持人民的願望，是尊重人們的意願才罷黜總統的。

剛才我講的就是你說民主程序，我說首是穆斯林兄弟會和他的總統穆爾西，首先他們違背民主程序。

另外一個我們看看，我以前的文章也提過，只有兩種情況下用軍事政變也好，街頭運動也好，推翻民選總統是可以有正當性的。一個就像希特勒那樣，希特勒通過民選上台的，上台以後他屠殺猶太人、對外侵略，這種情況下，軍方可不可以政變？人民可不可以上街推翻他？當然可以了！另外像伊朗霍梅尼革命，霍梅尼把伊朗變成個宗教國家，在這個時候軍方出面，迎合伊朗人民的願望，把霍梅尼這種宗教政權推翻了，可不可以？當然可以了！

所以今天穆爾西走向一黨化，軍方支持民意、尊重民意，在民意基礎上來結束穆爾西和他的穆斯林主義傾向的政權，我覺得這有它的合法性的。今天在單純談民主程序的話，我們必須看誰先破壞了民主程序，是埃及軍方和民意在糾正那個破壞了民主程序的政府。

主持人：好，謝謝曹先生。我們如果看一下埃及這兩年來的情況，埃及人民他們自從通過自己的反抗和抗議推翻了穆巴拉克的獨裁政府之後，然後進行民主選舉，推選出了穆爾西；那麼穆爾西上台之後又是實行宗教合一，之後人民又開始來抗議，那麼軍政府順應民意將穆爾西罷黜。再之後，我們又看到支持穆爾西的穆斯林兄弟會成員進行焚燒教堂，進行抗議和示威；現在又發生武力清場。這一系列的問題讓人們看到了什麼？到底埃及問題的關鍵在哪裡？這矛盾的焦點在什麼地方？

李天笑：造成目前暴力和流血的根本原因，在於埃及民主化和穆爾西所屬的穆斯林兄弟會用宗教治國，由於這個矛盾所造成的衝突。為什麼？穆爾西上台的時候宣誓， 他是代表埃及全民，國家要用法治、民主、世俗來進行管理；但是他背叛了自己的諾言。他搞什麼呢？在憲法裡面把穆斯林的教義放進去，從國家的管理、法律的實施到教育等等，都要用穆斯林的教義來進行主宰和統率。

這樣的話，到時候人人都變成了穆斯林的臣民了，這種趨勢是大多數人所不願意看到，包括穆斯林溫和派也不願意看到。還有，他一上台以後，開始搞擴大自己的權力，要任命法院的院長，在憲法草案裡面他也主導，在他最後強行公投通過憲法的時候，所有自由派也好、溫和的穆斯林派也好還有基督派全部退出制憲會議。這個時候已經引起人民對他表示反抗了。

他這種倒行逆施，正好說明一個問題，他用民主化程序上了台，但是做出了違背民主的行動。這正是民主化的障礙。因為當你用一種思想、穆斯林宗教的東西來統治所有人的思想，你就限制和禁錮了人民其它的言論自由。其它的宗教、其它的言論就被你禁錮了！

所以在這個情況下，我覺得軍隊的干預，不單單是進行阻止國家穆斯林化的問題，實際上還是為進一步的民主化開道，這是民主化過程中的插曲。另外我們可以看到一 個問題，如果允許穆爾西的伊斯蘭化進行下去，那將來發生的是武裝暴動、全民的起義，這都是可能的。換句話說，就是代價會更大。

所以在今天來做這件事情，我覺得「長痛不如短痛」，也許在過程中可以更克制一些，可以採取一些更加有效的方式，不至於死這麼多人，這個大家都不願意看到。但是我覺得，這個民主化的進程，穆斯林兄弟會起了阻礙作用。

主持人︰我想問一下曹長青先生，剛才李天笑博士認為，現在軍政府或者說過渡政府，對這些示威的人動用武力是為了民主開道。我想對很多人來說，這仍然是一個難以接受的事情，因為畢竟有500多人死亡、2,000多人受傷。過渡當局不能夠不開槍嗎？如果不開槍的話又怎樣呢？

曹長青︰不是這個臨時政府願意開槍，誰都不願意開槍！你想，今天我們任何人做埃及臨時政府的總統或者軍方的負責人，誰願意開槍造成死亡、全世界譴責？不可能願意的！這是不得已的一個悲劇。因為什麼？他們占領廣場和其它地方幾個月了，這麼長時間了，而且製造混亂，如果繼續不清場的話，那倒把埃及變成一個無政府主義的國家了。而且埃及那些世俗派、自由派的民眾，對軍政府也有怨言哪！因為你太軟弱了，導致穆斯林的勢力越來越高漲，這樣的話，最後他們真的暴動，全國暴動奪權了。

像剛才天笑分析的，埃及變成伊斯蘭國家，那不僅對埃及，對整個中東、對美國、對全世界人類的民主進程都是有重大傷害的。包括原來穆斯林兄弟會把埃及的前總統薩達特刺殺了，就因為他跟以色列簽署了「戴維營協議」承認以色列，以色列歸還了西奈半島，埃及和以色列成為和平共處的國家。現在穆斯林兄弟會是最反對戴維營和平協議的，美國前駐聯合國代表博爾頓在電視上評論，如果穆爾西執政再稍微多一點時間，他就會取消戴維營和平協議。

埃及這個中東人口最多的國家，如果成為以色列主要的對手和敵人，整個中東的局勢就沒法收拾了。所以不是要不要開槍的問題，是不得已採取的措施。當然妳也提到死了五百多人、兩千多人受傷，是很大的數目，任何生命的損失、傷亡都是很令人悲痛，這是一個很大的悲劇。但是你注意到了英國、法國、德國三國來譴責，都是：譴責埃及出現的暴力衝突，呼籲雙方克制。呼籲的是雙方，譴責的是雙方造成的暴力衝突，而不是僅僅譴責埃及臨時政府的。

主持人︰謝謝。我們再接聽觀眾朋友的電話，下一位是紐約的錢先生，錢先生您好。

紐約錢先生︰安娜您好，兩位嘉賓好。我認為獨裁政權要過渡到民主政權，可能是要有一段艱難的路要走，可能社會有犧牲，會有衝突的。我很贊同奧巴馬說的話，不偏向任何一方。但是殺死了民眾總要譴責的，就像天安門廣場一樣，你開槍打學生了，就要譴責你政府，這是一樣的。我贊成奧巴馬的觀點。

主持人︰謝謝。我們再接聽下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

加拿大馬先生︰您好。曹長青先生說得好，本來這個組織就是一個恐怖主義組織，這是毫無疑問的。因為它有恐怖主義的理念，它動不動就燒教堂、打政府辦公大樓、手持AK步槍什麼的。這是第一點。

第二點，大家要注意，「二月革命」之後，蘇聯是出現了一個民主俄羅斯，後來被「十月革命」的列寧給推翻。當時「二月革命」那個政權如果也有這麼一個軍政府，如果對列寧這個共產工人，像今天這樣殺了四、五百人，那就不會有後來蘇聯死了多少人、斯大林的事、70年的統治，這些事就都沒有了。所以我覺得這個事是有好處的。另外，你要是注意到穆兄會的標誌，兩把刀子上面有一本書，你就知道它是恐怖主義。

主持人︰謝謝馬先生。我們再回到現場。對於這一次官方的暴力清場，穆斯林兄弟會抗議者，就像剛剛這位馬先生談到的，他們焚燒開羅附近的政府建築，之前他們也燒了一些教堂，而且呼籲支持者要在星期五上街展開「憤怒」遊行；而埃及的自由派和左派聯盟「救國陣線」也呼籲民眾同時出來抗衡穆斯林兄弟會的遊行，他們認為這是恐怖行動。有觀察分析，埃及可能會陷入內戰。您認為呢？

李天笑︰我覺得「內戰」現在的可能性不是特別大，因為軍隊現在基本上控制了局面。穆兄會現在還不只說要上來遊行，原來的巴迪就講要進行起義，所以他們會採取 一些激烈的活動。由於軍隊現在當然是控制主導局面，而且有強大的武裝力量，在這裡我講，內戰的情況不太可能出現。像利比亞、敘利亞這種情況不太可能出現了。

主持人：想請問曹先生，有很多人看到埃及這種現狀，對中東民主革命的成功劃上一個不太好的標誌；也有人對中國的人民來推翻像中共這樣的專制政權也是非常的悲觀。您對此是怎麼看呢？

曹長青︰這個我不悲觀，我覺得中東傳遞的信號，包括這一次埃及傳遞的信號，對中國老百姓來說是積極的信號大於消極。為什麼這麼說？當年穆巴拉克搞專制啊，他 是搞「世俗專制」，埃及人民起來革命推翻他了；後來穆爾西上台要搞「宗教專制」，埃及人民又起來把他推翻了。埃及人民要的不是世俗的專制，也不是政、教合 一的宗教專制；要的是世俗的民主。

這個信號就告訴中國老百姓，人民可以決定國家的命運，只要人民起來。埃及8,400萬人口，埃及解放廣場最多的時候25萬人，不到0.3%。所以只要少數人、勇敢者站起來了，敢於發出聲音，就會得到國際社會的支持，就會可能發生變化。我覺得這個信號對中國人可能還是正向的，而不是消極的。

包括剛才幾位觀眾朋友打來的電話，他們都談到了不能跟1989年民運來相比，這個比喻是不倫不類的。相信這個民主進程可能會有代價，但是前景還是看到國際大的趨勢、社會整個的發展，民主還是潮流，是主流的。這些都對中國產生啟示的作用、正面的作用。

主持人︰謝謝曹先生。李博士，您認為埃及的局勢會如何發展？

李天笑：埃及的局勢我覺得可能不會一天、兩天就結束，但是終究是有解的，就是政、教分離。為什麼呢？所有民主國家的基本特徵和公約數就是什麼呢？政、教分離。當初美國獨立的時候，馬上就宣布「政、教分離」，當然美國是基督教徒占絕大多數的國家，但是基督教不能夠作為參與政治的一支政治力量。在今天的埃及， 所有事情發生的根本原因是什麼呢？就是說，穆兄會本身如果只限於宗教，那不會有人來管你，但是你參與政治，又想把埃及變成一個宗教國家，這樣就造成了民主的障礙。所以今天埃及的局勢，如果能夠政、教分離就會得到解決。

主持人：謝謝李博士，也謝謝曹先生，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下次節目再見。