【新唐人2013年8月12日訊】【熱點互動】（1018）北戴河將帶給中南海什麼暴雨驚雷？傳周永康將成本次權鬥被拋出的終極老虎。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。又到了中共召開北戴河會議的時候了，儘管這個會議是非正式、非公開的，但卻往往會處理一些中共的重大問題。

之前有人爆料說，天庭已經達成共識，很快就會有暴雨驚雷降臨。而媒體也分析說今年北戴河會議會有明暗兩條線。在今年這個三分之一個中國都進入了燒烤模式的水深火熱的夏天，避暑勝地北戴河是否也在經歷著另一場高溫炙烤？接下來又會給中南海的政局帶來怎樣的暴雨驚雷？先來看一段背景短片。

7月29日，大陸媒體報導，2013年「全國勞模休養活動」正式啟動，28日，中國首批所謂「勞動模範」齊聚北京和北戴河。北戴河某些區域都有武警、公安駐守，開車已不讓進入。

觀察人士分析，這顯示今年北戴河會議已經啟幕，未來兩週左右，除了中共中央政治局委員外，地方黨、政、軍、人大、政協等主要負責人，以及中共元老級人物都會聚集在北戴河開會。

「北戴河會議」形成於1953年，也被看成是中共黨代會的「醞釀會議」，每逢夏季中共高層領導人都會到北戴河避暑和召開會議，很多重要決策會在那裡拍板。

輿論認為，習近平上台後的首次「北戴河會議」，可望敲定一些重大決策，為10月將要召開的十八屆三中全會做鋪墊。

7月25日，中共以「受賄、貪污、濫用職權」三項罪名對薄熙來提出公訴，輿論抨擊薄案有嚴重「漏罪」，也就是：薄熙來與江派人物周永康等人合謀政變，以及「活摘法輪功學員器官」等重大罪行，仍被中共刻意掩蓋著。

而海外親共媒體近日陸續放風稱，眼下中共正在舉行的北戴河秘密會議中，除了薄熙來案，還有可能討論拿下前中共政治局常委、政法委書記周永康。香港媒體更爆出周永康之子周斌已逃亡海外躲避。在審薄大戲塵埃落定前，多方消息顯示，周永康可能成為中共政權此番運動中拋出的終極大老虎。

馬來西亞華語媒體報導，涉嫌幫助周家侵吞數百億國有資產的四川商人吳兵，8月2日被傳出試圖逃離中國時被抓。

周永康曾擔任四川省委書記和中共政法委書記，自去年11月期滿下臺後，其多名心腹，如四川省委副書記李春城、湖北前政法委書記吳永文，以及曾為其擔任18年秘書的郭永祥先後落馬被查。

外界普遍認為，這一系列敲山震虎，都劍指「大老虎」周永康。

目前，外媒曝光周永康涉嫌的罪行都圍繞著貪腐、濫權等公職犯罪，而其執掌政法委期間，強力執行江澤民迫害法輪功的政策，並在多個國家被控酷刑罪、反人類罪等國際法重罪，均被親共媒體迴避。

主持人：觀眾朋友，在今天這一小時的熱線節目當中，我們將邀請嘉賓為我們現場分析和解讀今天的熱點話題：「北戴河將帶給中南海什麼暴雨驚雷？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友可以撥打免費電話：950-403-33999，然後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。

今天的兩位現場嘉賓，一位是紐約城市大學陳志飛教授，另外一位是資深評論員杰森博士，二位好！我們今天來聚焦北戴河的會議。雖然說北戴河會議從來都不公開、從來不報導，但是從種種跡象來看，是不是現在正在進行當中？

杰森：其實就這一點本身也是個討論內容，很多跡象表明很多人現在在那兒，比如說劉雲山前一段時間……

主持人：報導公開。

杰森：報導公開了。但是與此同時你也可以看到在這之前，江澤民好像也在那兒露了面，但是胡錦濤卻在上海露面，而俞正聲卻在新疆露面，另外有一些政治局常委最近沒有出來，有人預測說可能是在那兒，比如說習近平可能在北戴河。所有這些事情都是撲朔迷離的，各種媒體綜合討論，傾向於認為一些領導人現在在北戴河，而且北戴河會議它不是個政治會議，不是大家都聚在那兒，很可能是今天我來談完事我走，明天另外一個人再來。

陳志飛：剛剛我看了那個新聞片，好像是如臨大敵的樣子，到處是警犬、到處是警車，然後它表面打著幌子是全國200名勞模，退了休的勞模在那兒休養，200名勞模能做出這種陣勢來嗎？我懷疑，肯定是有些事情在發生。

而且杰森剛才說的我也同意，它這是開開停停的一種會議模式，是在背後醞釀，也可以說是互相針鋒相對，真正在談條件，像商家在談條件的時候。這種情況下，很難說他們一定要聚攏在一起，而且也很難說有表面的形式，但是確實今日的大事情是在北戴河敲定的。

主持人：我們知道去年的北戴河會議是決定了十八大的人選，那是爭奪非常激烈，所以後來又延遲了開會的時間。今年跟去年比起來是不是會輕鬆一點呢？

杰森：中國面臨的問題其實一點都不輕鬆，我們知道了，很明顯從政治角度來說的話，牽扯到路線鬥爭的問題、媒體上的憲政討論，另外還牽扯到一些比如說審薄熙來的問題、周永康下一步怎麼走的問題，這是政治方面。

另外經濟方面，我們知道最近中國經濟一直放緩，李克強有一系列的「李克強經濟學」的計劃，這個經濟領域牽扯到一個經濟發展，但在這個過程中就是個利益分配，那麼利益分配，利益集團在中間也要拼爭。所以說不管是政治、經濟，在這過程中都會是你死我活的狀態。

主持人：那就是說這些重要的事情都需要在北戴河會議上做出一個討論對策的過程。

陳志飛：如果林雲您比較一下去年我們在這兒談北戴河會議，十八大開之前，多少問題是後來解決的呢？當時其實已經知道習近平肯定要當大頭，然後除了大家有些對常委的預測，後來常委也被它削權了，沒有了原來像江澤民時代那麼大的權力。實際上當時最大的問題，薄熙來案、經濟問題，還有貪腐怎麼解決，國家的政策、黨的改革，一系列問題都被它推遲了；過了一年的時間，這些問題變得更加緊迫了。

所以某種印象上來講，這次北戴河會議跟去年相比來講是更加重大了，因為它把問題推遲了，變得更加火燒眉毛。像薄熙來案，你現在不審也不行，周永康怎麼處理？去年這些問題都浮出了水面它沒有解決，今年再不處理的話，我估計將來會影響它整個黨內的體制，造成混亂。

主持人：現在這種情況下，為什麼在在中共的媒體上反而是先把關於憲政的討論搞的好像雙方博弈得很厲害，這是為什麼？

杰森：這就是剛才我們說的，這次會議很多東西都是基於這樣一個最基本的調子，我們知道傳統的江派它統治十幾年，一直都是以維穩為標準的，它以維穩把政法委提到最高的領域，政法委費用超過了軍費，一系列的，然後腐敗不能抓、官員不能打，為什麼？都會影響黨的形象、黨的印象，腐敗。它用「維穩」一個概念覆蓋了所有的問題。

那麼這個問題事實上就把中共逼到了懸崖邊上，如果習近平想做任何事的話，要先把維穩這個概念打掉，那麼習近平拿出來的就是法治，所謂的「憲政」這樣的概念，這個概念在這個過程中就變成兩方在輿論方面的膠著點。有時候輿論的膠著點事實上是中共政策的一個前奏，就跟當時鄧小平一樣，要改革之前他先做一個「實踐是檢驗真理的唯一標準」。

主持人：先在理論上做一個確認。

杰森：對，它是這樣一個概念。因為習近平的權力一直沒有真正控制媒體，媒體上就不能完全展現他的聲音，就會出現一方面他說憲政的問題，另一方面緊接著就說憲政是自由化的一個變革，甚至有人說只要中國動蕩，比蘇聯還不如，類似這樣的維持維穩這種調子的輿論就跟他的憲政的輿論衝擊得非常厲害，造成輿論混亂。

陳志飛：杰森還是實話實說，好像真的當一回事在討論。從理論上我覺得它根本沒有到那個高度，就是說習近平的威權，你說什麼我就反對什麼，你說憲政，如果習近平說我們不要搞憲政，那它就會非要搞憲政而已，它意思就是說打習近平的威權，就是你說什麼我可以不聽。

主持人：你認為它是屬於反對派的？

陳志飛：反對派，強烈的反對派，像小孩一樣的，你說什麼我就反什麼。因為現在習近平手中，像杰森說的，宣傳的第一大權他沒有掌握在手裡頭，所以《人民日報》寫一篇文章說所有的憲政包括社會主義的憲政，最後落到底還是資產階級憲政，這完全就把習近平當頭一棒。

習近平每次回應都是照規格低好幾級的循著《學習時報》這個不見得很多黨內人都知道的報紙來回應：你不搞改革的話、你不聽我憲政的話，整個共產黨就要完蛋。他的回擊是非常弱勢的，但是確實造成了一種情況，習近平說什麼有人就竄改什麼、有人就反對什麼。就這點，我不管他說什麼，只是反對的這個舉動我覺得更加耐人尋味吧。

杰森：當然這個過程中明顯展現中共內部的鬥爭是白熱化、表面化了，而習近平在政治輿論這個領域根本沒有站穩任何角度，他沒有任何的威嚴可以震懾住其他說話的人。

主持人：媒體上現在也報導說北戴河會議可能會有明暗兩條線，剛才您也談到了，明的這條線就是十八大之後的經濟改革，因為中國現在面臨經濟危機的局面是日益嚴重了。在這種情況下是會討論的，那麼北戴河會議上要討論的經濟問題的關鍵點在哪裡呢？

杰森：按很多人的分析，其實中國經濟現在已經不是發展快慢的問題，已經進入滯脹的問題了，發展幾乎是停滯的，而通脹是巨大的，最近郎咸平說是20%的通脹，當然這個數據不知道他是怎麼推演出來的？但是事實上很多老百姓對於中國物價的現實是極端認可的，因為中國北京物價已全面趕超美國，有人是這麼分析的。所以說最近這一個月來，雖然整個中國經濟從數據上報出來一些亮麗的結果，但國際上沒人相信了。

中國實際的經濟問題是極其可怕的，它已經不是簡簡單單的靠虛假數字能掩蓋的。那麼李克強也看到這個問題，其實他本身是猶豫的，他先是說我不刺激了，結果鬧出錢荒；最近又曝出來說至少要有個發展的底線，比如說我們不能低於7什麼的。他又怕這個社會因為這樣而一下子就露餡，因為有太多的虛脹、太多的泡沫，稍微一減緩，如果速度太快，整個經濟就垮了。

所以他試圖先從金融口出手，然後改革。他先提出來比如上海的自由貿易區，卻推行不下去，因為整個金融體系巨大的利益集團的緣故，他想在國營企業、地方政府這邊稍微作點改革，就面臨巨大的阻力。所以如果他不能在政治上先理清，經濟領域就會面臨方方面面的阻礙，根本讓他什麼都推行不下去。

主持人：所以有人說李克強的經濟學還要依賴於習近平的政治學。那這一次的北戴河會議是不是就要講定這些事到底該怎麼做？

陳志飛：我覺得這都不用講定，實際上從現在的情況來看，我可以大膽做一個分析，將來在很長時間內，政府總理這個角色肯定都由非太子黨的人士來擔任，因為他是一個隨時可以當替罪羊的角色，而且他根本沒有施展身手的餘地和空間，因為一切都是綁起來的。

其實把經濟問題擺在北戴河談，確實高估了中國經濟問題在他們頭腦中的重要性，因為中國經濟問題實際上是一個利益分配的問題，利益分配占80%、90%的話，從政治結構上就已經決定了利益分配在什麼地方了。幸好現在老百姓的忍受程度也很高，中國現在因為維穩，長期以來又洗腦，所以短期也不可能有什麼大的亂子。

在這種情況底下，我覺得最重要的還是高層的政治決策，從經濟上來講，它還是把它分包給一個團派出身、平民出身的人，隨時可以當替罪羊，隨時可以自己打耳光，一會兒說經濟一定要降下來；一會兒說不行，一定要上去。他那個自由貿易區根本就通不了他自己的輿論渠道，我們都從外界聽到了隻言片語。所以從這點上來說，政府總理的角色是對中國正常的維穩之道了。

主持人：您是講總理的角色，但是您剛才講到經濟問題就是一個利益分配的問題，因為中共真正的經濟利益是被一些大的家族、財團給控制的了，而北戴河會議正是這些大家族們可以坐下來一起聊聊天、溝通溝通的一個機會，是不是互相之間有可能在北戴河會議上達成一種利益的妥協呢？

杰森：我不知道李克強有什麼樣的籌碼可以讓利益集團退讓？

主持人：所以就需要習近平的政治學？

杰森：對，他可能會有政治學，但是習近平面臨的問題是巨大的，我還是同意您的說法，在習近平的腦子裡頭現在當務之急其實還不是經濟上的問題，他很可能還是面臨政治問題，他要把籌碼花在跟利益集團鬥，給李克強開創一個空間，還是花在鞏固自己的政治力量上，保證自己的意志能夠得到施展？因為他畢竟只有一些政治籌碼，這個政治籌碼他花在什麼地方？我感覺他可能更多的花在鞏固自己的權力上面。

陳志飛：習近平上台以後，對中國人民有一個鮮明的特點，這個大家好像沒有過多的注意，他是第一位在和平時期上台的紅色接班人、太子黨的後代。這個東西實際上是他開了先河，而跟他搭配的是一個團派、平民出身的總理。這種模式將來中國是要沿承的，因為中國的政治強人已經退出歷史舞台了。

江澤民是最後一個強人，也可以說是獨裁者，之後它集體領導，基本上從胡錦濤開了先河，胡錦濤是反過來了，但沒有完全反，胡錦濤是第一位平民的團派。而現在這種新的模式，由紅二代帶一個平民總理，能走多遠？是不是能取得黨內的共識？現在我覺得也是未知數。

剛才您問杰森的問題我再說一下。現在表面來看，江山一統，習近平三權集於一身，可是政令出不了中南海，話被別人歪曲，甚至被質疑。那麼從另一方面來講，我們也從海外看到了，自中南海開會以後，令人非常震驚的是海外甚至有媒體說開會是要罷免習近平，可能性40%（那天我們在會前討論的時候，我說有這種可能，但是我是當玩笑來講）。我看了以後真的很震驚，它還是有一股勢力，非常強大，莫名地在黨內存在，對他造成非常致命的威脅。

在這種情況下，相對於中國的經濟數字是6%、5%、4%，沒有那麼重要了，他第一要考慮的是他跟李克強的兩駕馬車能不能拉得下去，然後自己身家性命會不會受到威脅？這一切都是去年遺留下來的問題，沒有解決，今年死灰復燃。

主持人：所以經濟問題還是要讓位於政治問題，這也就是之前為什麼有人爆料說中南海可能會帶來暴雨驚雷的原因所在。我們今天的話題是「北戴河將帶給中南海什麼暴雨驚雷」，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話加入我們的討論。現在有一位觀眾朋友、紐約的王先生在線上，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人好，貴賓好。我想經濟問題就是政治問題，沒有良好的政治就沒有良好的經濟，這是一定道理。如果中共敢把毛澤東的屍體丟到海裡去，那麼中共的政治就會起天翻地覆的變化，政治一變化、經濟就變化，跟著就變化。所以如果它的政治不正確、經濟就不正確，貪污腐敗就會永遠繼續下去。所以政治不變的話，經濟永遠是個負擔。這就是我的看法，謝謝。

主持人：好的，謝謝王先生。講到政治問題的話，我們知道薄熙來案在7月份的時候公布出來說要在濟南開始公開審理，原來是說8月初要審、10月份十八大之前要審結的，可是現在好像延期了，然後又被媒體說成是這次北戴河會議的主題，那麼這是不是說明薄熙來生死之謎還沒有最後塵埃落定呢？

杰森：對，我同意他的生死之謎沒有塵埃落定，他好像至少曝出來3個罪行，貪污、受賄、濫用職權，但完全是避重就輕的，換句話說仍然保持以維護黨的顏面為首的思維方式。所以在我看來，中共還是延續了老路。薄熙來這個人的命是活是死，這個可能再討論，但是薄熙來這個案子，決不會成為一個讓中共反省自己執政危機的因素。

陳志飛：我覺得針對薄熙來案，各方面猜測薄熙來案可能跟北戴河會議現在開到什麼程度一樣，也是開開停停，不斷地激烈爭論，所以它達不到按照會前既定標準來結束的目的，那麼它體現出的是現在習李和黨內頑固派、保守派的衝突，所以對薄熙來本人來說，我覺得可能蓋棺定論了、可能沒有，但是意義不是很大。

主持人：原來是說三宗罪，一般分析他都刑不致死，可能也就是十年、十幾年的刑期，可能最多死緩。但是現在又拿出來重提，對薄熙來來講是不是可能前途更加黯淡了？

陳志飛：我覺得跟我前面第一節說法比較有關係，我剛才分析習李的這種套路比較新，對它黨內的威脅也非常大，因為另外一個原來跟他平起平坐的太子黨，完全可以絕地反擊，因為他身後還有很大的勢力，所以在這時候他並不是個人想要致薄熙來於死地。但是如果薄熙來不致於死地，就這麼輕輕鬆鬆的以貪污腐敗這種罪就給打發過去的話，每個共產黨幹部都貪污腐敗，那將來這種模式還走不走得下去？他自己還會不會受到類似薄熙來這樣人物的挑戰是未可知的。

所以在薄熙來這個問題上，我覺得習近平是不可馬虎的，而對薄熙來背後的靠山他也是不敢大意的。

杰森：其實薄熙來這個案子最大的核心問題，它還牽扯到謀反罪和活摘法輪功器官。

主持人：被說成是「漏罪」的這兩項。

杰森：就是漏罪。其實前一段經濟案件裡頭定幾千萬或者上億，事實上這不是大問題，最大的問題就是薄熙來後面這兩樣罪，中共該怎麼樣確立它歷史命題的問題。因為在討論的過程中，它們事實上是把所有的罪放在一塊討論的，它的審理的過程先是關門審一段時間，然後才公開審，公開審是老百姓能看見的罪，但是它們討論的時候肯定都放在一塊討論的。

按照您剛才說的，如果中共以後想延續現有的太子黨模式的話，那麼這就是一個對太子黨模式的不穩定因素，因為畢竟他也是太子黨，太子黨會不會內鬨，對於內鬨的人應該怎麼處理？而且這個過程中它明顯有政變的因素在裡頭，所以怎麼處理這個歷史先河的問題，要不要像古代兄弟姐妹那種殺啊？所以在這樣的情況下，中共內部可能有一種這樣的膠著。

另外還有一個更大的因素就是有他背後牽扯的因素在，你如果把他治了死罪，他沒有任何可以依靠的對象，那麼他什麼都咬，他可能把更深層的問題都咬出來，畢竟他現在牽涉到周永康的問題，他跟周永康是合謀的，而周永康後面就是羅幹和江澤民，你如果咬出周永康來，多少因素都會咬出來。就跟當時王立軍一個人就牽出整個中共體系，是一個關係，是中共的罪惡把他們連繫起來的。

主持人：之前是掩蓋著，但是現在好像感覺又有些變化。幾個月以來，圍繞著周永康的很多醜聞都在曝光，而且他身邊的人一個個的在落馬，所以這次有人說北戴河會議可能下一個要幹掉的是周永康。這種變化你們怎麼來分析？

陳志飛：我覺得他們可能有某種妥協，可能在意願上想保持太子黨執掌天下的這種威權模式，甚至有人說，這種紅色統領江山模式就像英國皇室，以後的國家元首、黨的領袖永遠是紅二代、紅三代，但是政府總理由平民擔任。類似像英國皇室這種制度，這種皇室不能隨便推翻，但是皇室內部家族、八大家族互相之間會有爭鬥的。在這種情況下，可能在爭鬥的時候不允許把死罪延加到皇室成員身上，比如說薄熙來身上，但是對參與的人員要嚴懲。

所以有可能達成協議讓薄熙來可以免死，習近平也覺得這樣可以接受，但是因為懲戒是針對全黨的，如果這樣謀反的人我可以免你死罪，但是偕同謀反的非紅二代，像周永康這樣的，甚至江澤民這樣的，家族史沒有那麼顯赫的，不是八大家族出身的，嚴懲！

所以說對周永康，現在大家看得非常清楚，連兒子都跑到海外了，原來跟著他工作18年的大秘書、文聯主席，快退休了，也高調地把他揪出來，這肯定是要治他的，這是中共先例，肯定毫無失誤的，大家看得非常清楚。那麼現在這種模式是不是在北戴河會議上要徹底給它確定下來？我覺得大家可以觀察。

另外一方面我也注意到，剛才杰森也說了，胡錦濤現在在上海戴著墨鏡跟群眾熱烈地寒暄，他實際上是想遠避這趟渾水，而且給江澤民也做出一個榜樣，你不要插手，但江澤民好像還是去了中南海。

杰森︰江澤民的命懸在此上，為什麼他把周永康安在那兒呢？是因為他手上有血債，他走了一定要讓後面的人繼位。

主持人：就像他們選定薄熙來做繼承人一樣。

杰森︰對，周永康雖不是團派，但他是江澤民的血債派，那麼在這個情況下，太子黨不太子黨我根本就不關心，但是我要保住我自己的這個人。所以周永康現在可能成了派系鬥爭的一個膠著點。非常明顯，如果有人以前在周永康的大秘書郭永祥被抓之前，還在懷疑說是李春城或是湖北的政法委吳永文，還是說是因為政治、經濟問題，那麼這個郭永祥是真的沒有任何懸念。

陳志飛：湖北政法委書記其實是在他當四川省委書記時候的公安局長，全部都是他在四川時候的人。

杰森：沒有任何懸念的、所有整個焦點都直奔周永康去了。某種意義上講，這是這次北戴河會議真正最核心的一個問題膠著點。

主持人：那就是說一方面像您剛才分析的這樣，習近平這派可能想確立一個太子黨以後掌權的模式，那像周永康這種可能就會被犧牲掉，而另外一方面因為血債的聯繫，可能江派的勢力、江澤民就會死保他。

陳志飛：另外我們可以看到習近平如果要動薄熙來的話，它的難度還是要比周永康大的，因為他的家族的關係。謀反的話也不見得完全是靠周永康，他還有劉源的支持，他的很多罪行其實是跟別的紅二代、太子黨是有關係的。他要動他，直接會動搖他自己的根基，因為他本身是那些紅色元老給推上去的。在這種情況，他覺得拿周永康開刀就已經能夠保證自己的統治無虞了，但是如果周永康拿不下去的話，這個範例對他來講確實是會起到很反面的作用，那是不允許的，對整個共產黨的統治也是一個非常大的毒瘤。

主持人：所以有人說現在的周永康可能比薄熙來更危險，是不是存在著這種可能？

杰森：當然這個是有點過了，因為薄熙來已經在監獄裡頭了，所以不可能比他更危險。但是周永康現在的問題確確實實極其危險，因為他背後的因素又是一個巨大的，如果僅僅把周永康他這個經濟案件抓起來的話，如果周永康開始接著咬，再接著反，再接著抓的話呢，那麼他的很多經濟問題其實連著他背後的，因為經濟問題跟他犯罪分子問題是連在一起的。

比如說我們知道的活摘法輪功學員器官這個事情，周永康是非常知道的，我們在電話錄音中，有人直接打電話找到周永康，以調查員的身分找到周永康，提出這個事兒，他立刻回話說，我不知道這個事，這個問題你去找誰誰誰。我們有調查員直接打電話給周永康說有關法輪功活摘器官的事，我現在要找誰；他（周永康）說你去找誰誰誰。這個他是非常清楚的。

而這個錢是上百億的利潤，這個利潤是整個被這個集團給拿掉了，整個被從上到下分掉了。而在瓜分利益的過程中，誰拿到了？事實上它背後很多人可能都拿到了。那麼如果把周永康拿了，周永康如果狗急跳牆，嫌江澤民保他不力，開始把江澤民咬出來，這整個就是一個巨大的政治權力鬥爭，它背後事實上是生死鬥。

主持人：而且他還不僅是咬他內部這一派的人，因為他把持政法系統這麼多年，國安、特務遍布全國，甚至全世界，所以他們就說每個中共官員可能都有黑材料在他們系統的人手裡。他如果真的弄起來的話，如果是這樣一個背景，那習近平這一派會投鼠忌器，真的不是那麼輕易撼動得了他。

陳志飛：我覺得這方面，是不是大家低估了習近平處理這個問題的難度，很多很多方面覺得他一統天下，應該高枕無憂了。實際上就像杰森剛才說的，中共官員進入這套體系後，黨內賄賂的、攏絡的官員，他們的根本利益是在一起的，習近平如果想做一些事情還是非常難的。這點我跟杰森可能還是有點不一樣。

周永康為什麼對我來講要比薄熙來的命運可能更加危險？薄熙來他已經定了三宗罪，這三宗罪絕對不會傷他性命。那麼周永康自十八大以後根本就沒有在媒體上出現過，唯一出現的一次是前一段時間，香港原來捧他的一個媒體報導他回訪自己的母校蘇州中學，周圍有什麼省委書記陪訪，但後來又銷聲匿跡了。這是一個非常危險的信號，因為這就說明對他的定論不像薄熙來那麼明確，就經濟問題犯罪就完了，他要挖下去可以挖到無底深。

而且之後政法委也降格了，那就是說原來周永康的那種做法、那樣的高調，他們以人事處理的形式向全黨做個說明：原來把政法委提到政治局常委的是錯誤的。所以現在降格了，肯定是「用維穩壓倒一切」這種說法是錯誤的。

主持人：就是說習近平已經開始把維穩做為一個執政的大方向，可能要有所調整、要做改變。

陳志飛：另一方面，對於剛才你們說的活摘法輪功學員器官，我倒不覺得現在中共高層某些人還良心未泯，想要做出些什麼好事，他們只不過是看到了打擊江派、打擊周永康最犀利的武器，還有他們的命門就是對法輪功的鎮壓，因為他們做出的罪行是人神共憤的。那麼在這時候，拋出哪些人做了哪些跟器官摘除有關的事情，對周永康和江派來說打擊是最大的。

杰森：對 。我們知道，另外一個很有趣的消息就是計生委突然公布了全國……

主持人：8月8日公布了全國各地165個可參與器官移植的醫院名單。

杰森：幾乎各地的軍醫院都參與進來了，而且通過我們內部消息知道，軍隊體系是在總後勤部這個體系參與進來的。

主持人：其中1/4是部隊的醫院，而且很奇怪的是它把部隊醫院很詳細的把名字都給列出來。

杰森：而且這和當時明慧網上所登出來的消息是非常一致的，明慧網一直說軍隊是總經銷商，所有的法輪功學員是關在軍隊的體系裡頭，它是把法輪功學員作為批發價批發到各地醫院的，醫院只是一個零售機構，某種情況上來講，真的是把人體器官當商品在用。

主持人：而且是活人。

杰森：是活人， 而且是誰在做這個事？03年，劉源升任總後勤部的副政委，就這個關係，劉源最近一直有人在跟蹤報導他，因為他跟薄熙來的關係是非常緊密的。當時網上就爆出，王立軍直接就說劉源是「太子黨」，他跟薄熙來結成同盟，說薄熙來拿到政法委權力之後，劉源做為軍方支持他的角色，直接保證他幾年後篡奪習近平的權力。所以你可以看到在這個時候報出來這個名單，事實上是敲山震虎，某種意義上講是給軍方的劉源這種人一個警示，當年你們靠出賣法輪功學員（器官）掙了大量的錢，我現在把名單公布出來，跟法輪功學員所指證的事實就對上了。事實上是給法輪功這邊的消息給定了一步，給另一方壓了更大的一個壓力。

陳志飛：等於最鮮活、嚴重的罪證在我手中掌握著，從活摘器官的歷史來看，大部分作為並不是像剛才表格中的說是民間醫院做的，其實器官的來源都是軍方，因為軍方它有保密的體制。如果你在一般的社會醫院裡頭做的話，這個消息會不脛而走。所以從我們所掌握的情況來看，比如說蘇家屯的人體器官摘除是瀋陽軍區總醫院做的，那麼它肯定是器官的最終來源。

那麼現在我們還可以看到，這個名單是被計生委捅出來的。計生委在中國是一個什麼機關？計生委是它體制裡最低的婦聯一級的單位，它怎麼有權力敢把人民解放軍的某些保密資料給捅出來，這背後是誰就不言而喻了。

主持人：我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們聽一下他的觀點。加拿大的王先生，王先生您好。

加拿大王先生：您好。我覺得這個「血債派」的概念是非常準確的，但是「團派」的概念是不準確的，我覺得它們都是同路人，血債派的同路人；或者說江派是血債派的第一方面軍、太子黨是第二方面軍、團派是第三方面軍。另外我覺得你們很厲害，能直接跟周永康通上電話，非常敬佩；我不是說我喜歡周永康，我只是說你們很有能耐。第二點，說公布那些名單似乎跟法輪功有某種呼應，這我不認可，因為法輪功跟共產黨完全不是一回事，也沒有必要把共產黨那一套用來印證法輪功的指證。另外第三點，我覺得薄熙來的同路人以及毛左的勢力既然那麼強大、猖狂，不如協力把薄熙來營救出來，奉他為「共主」，這樣中國就非常有看頭了。你們不覺得沒有薄熙來的當前中國政治就非常沒趣了嗎？

主持人：謝謝王先生的電話。我們來回應一下加拿大的王先生。

陳志飛：這位王先生確實給我們帶來了很多有意思的問題。的確，沒有了薄熙來，中國政壇顯得又恢復平常，比較沒趣了，剩下毛左而已。因為在某種的情況下，大家都希望中國的政局有人攪和攪和，攪和的話它就可能會有震盪，有可能會帶來一些新的局面，所以說我們還在持續觀望中。

針對王先生的另外一個問題，我要稍微強調一下，我們剛才提到一些問題他很快的想到了法輪功，但是這些問題並不見得是法輪功造成的，也不見得是法輪功和中共某些人有著聯繫或某些關係造成的，是它們鎮壓了法輪功，那麼鎮壓法輪功的人的手上都有血債，這是他們這些人承認的。那麼這個就會成為後面的領導班子跟前一個領導班子交接時的一個矛盾衝突的焦點，這跟法輪功沒任何關係，這是一個現實。

法輪功的問題是習、李和周永康和江派、血債派的一個問題的焦點，現在習、李在跟它的博奕當中，會拿出跟法輪功比較有關係的，甚至對法輪功有利的，對江派集團指摘的證據跟法輪功本身有關係的，因為那事情發生了，只是說他們在政治決鬥當中利用了法輪功。法輪功在其中這樣的被利用對他真相的講清，使人民真正的認清法輪功在社會中的作用是很有好處的，而且對中國政局的推動會有很大的好處。法輪功本身沒有主動做任何事情，而且法輪功做為一個承受者這麼一個群體，實際上是為中國人民做了很大的好事。

杰森：剛才我們談到「法輪功學員指證的事實就對上了」的概念是什麼呢？是法輪功學員通過內部渠道知道了非常多的活摘法輪功學員器官的消息，但因為提供的人他沒有公開，而且他也沒有辦法直接提供人名和數據，在這樣的情況下，法輪功學員所做的調查就列出來很多很多、非常詳盡的側面事實。而中共最近用官方的報導印證了法輪功的指證完全是真實的，而且都是對得上的。

軍方在這個過程中所處的角度，他們也許有正義人士在做這個事，但是我更相信是在中共內部權力鬥爭的過程中，它覺得這是個籌碼，是最有力的籌碼。因為你說腐敗誰都腐敗，而且有時還會攪渾水，你說周永康腐敗，我立刻把溫家寶家族給攪進去了，好像腐敗不是一個能準確把對方打傷的棒子。

主持人︰沒有力度。

杰森：而活摘法輪功學員器官這件事情，這絕絕對對是一個致命的，只要公布出來，全世界沒有一個人會放過你，這是反人類的罪行。在這樣的情況下，他想在這個過程中形成最後的殺手鐗式的震懾。你想他把這個一公布出來，薄熙來的同謀劉源他敢不敢再動，他必定被這個東西震懾住，因為你當年參與得很厲害，2003年劉源作為副政委，2010年作為總政委，而整個中國活摘移植的數量03年、04年就進入高潮了，所以非常明顯的，它跟劉源跟總後勤部這一系列都有非常大的關係。

陳志飛︰現在中共高層之間主要角逐的還是貪腐、用人不察、用人不當這方面，這的確在中國來說是家常便飯，但是如果你是活摘器官，這是可以跟希特勒的奧斯維茲集中營「媲美」，甚至比他還過的違反人性的（罪惡）。

主持人：被稱做「這個星球上從來沒有過的罪惡」。

陳志飛︰誰報出來誰做這個事，這個政權馬上就倒。所以這種事情被習近平抓在手裡，他做為一個殺手鐧，這跟法輪功沒有關係。

主持人：但是你們這樣說的話，其實現在衛生、計生委合併了，它公布的名單中並沒有提活摘，它只是說這些醫院有做器官移植的項目，它有這個權力、有這個能力來做。那麼對於普通老百姓來講，實際上真相還是被掩蓋著。

杰森：對，這是它所玩的手段。它知道活摘這個事不能給老百姓公開，公開了它自己就沒有執政合法性了。但是看的人他能看明白，哇，把我們軍隊單位整個名字清清楚楚地擺在那個地方，那麼他心中就會驚愕，這個時候就是一種震懾，別人看不明白，但是對於想看明白的人他又能看明白的一個信息。

主持人：就是說他也可能會有更進一步的資料在手上，你如果再敢動的話我可能會有新的真相會揭露出來。

陳志飛：我覺得醫學界的人士都能看到，中國醫療界的人士都能看到。就我看到的報告來分析，整個器官來源只能是軍方來控制、軍方來進行操作。因為在正常情況下，普通的社會醫院、不帶「軍」字頭的醫院，它沒有能力進行這種採摘，也沒有這種能力進行運輸，因為這個消息會不脛而走。在中國的普通社會醫院有移植，但是來源實際上大家並沒有產生各種疑問，因為這個來源實際上是從第三方來的，這第三方如果你看一下，它最後都會匯總到軍方這一支。

這種消息暴露出來的話，如果你稍微再跟醫學界的人商量一下、討論一下，都會知道這是王立軍還有解放軍一些後勤部門在操控這個事情。他們有軍車，有他們自己的後備醫院、軍醫，在大量的從事這個事情，把器官切除以後，再向社會各個醫院來販賣、來賺錢。我覺得這個紙已經捅得就這麼薄，再一點就透了。

杰森：所以這就是一個震懾。整個過程中他至少把軍方壓住，讓你知道這個事情最好不要在我在北戴河開會的時候站任何隊，因為我手中有你這樣一個把柄。

主持人：那在是不是能夠扳倒周永康這隻「大老虎」的問題上，拿出這個殺手鐧，實際上是為了把他們那一派的人進行一些震懾。如果是這樣的話，現在看來周永康可能真的是危矣了。那對他的定罪是會侷限於貪腐、瀆職這一方面，還是說會上升到政變、路線鬥爭？

杰森：我感覺中共靠路線鬥爭，拿出「路線鬥爭」這個名詞，事實上在過去的三、四十年都沒有出現過。其實中共所有的反腐都是路線鬥爭，都是權力鬥爭。但是幾乎過去三十年從沒有用過任何一個路線鬥爭、權力鬥爭的問題，所以我感覺最終可能周永康還是會被用腐敗的問題把他打倒。

陳志飛：但是如果用中共一貫的條條框框來看的話，周永康和薄熙來這次的確犯了政治鬥爭的錯誤，他的確是要篡黨奪權的。這個用中共自己內部的行話來說是「老革命碰到新問題」了，的確在習、李這種模式底下，紅二代內部之間有不調和的因素，這種不調和跟封建專制制度底下的幾個阿哥之間爭王位是完全一模一樣的。

那怎麼擺平？在過去是皇上遺囑，現在沒有皇上遺囑，只能靠互相之間的角逐，這是中共權力最高的死結。所以說為什麼現在它這種權力承接方式，是中國有史以來最落後，還不如中國封建王朝。中國封建王朝還有「立皇儲」的制度，可以把這個過渡得非常平穩。在這樣的情況底下，我覺得這種角逐，很大程度上就會造成血光之災，造成它的根基不穩。

為什麼我跟杰森不一樣，我覺得薄熙來的命運可能沒有那麼水落石出，因為薄熙來的命運和周永康是綁在一起的，兩者是亦步亦趨，同時向前走。現在它說8月底結案，我們根本看不到8月底能結案的跡象。對薄熙來的事件，就像我們經濟學解聯立方程式一樣，對薄熙來怎麼定還要看對周永康怎麼定，看周永康怎麼定還要看對薄熙來怎麼定。那麼這個事情連在一起，所有大老們在中南海可是有會可開的。

主持人：我們再來聽兩位觀眾朋友的電話。首先是紐約的宋先生，宋先生您好，請講。

紐約宋先生：您好。每年北戴河會議其實是一種政治鬥爭，而我們關心的是怎麼治理好國內的經濟以及氣候等各方面。國內這兩天有些地方特別熱，主要原因是三峽造成的，整個三峽造成全中國的水面面積減少，因為三峽它的平均深度是這樣的，而且地球上的水是有限的，水的蒸發量造成大陸的水氣帶走的熱量減少，所以整個大陸的平均氣溫會上升，特別是夏天的時候。

主持人：謝謝宋先生。我們再來接聽匈牙利王先生的電話。王先生您好，請講。

匈牙利王先生：你好，大家好。說到法輪功的問題，有一個說法我覺得應該準確一點，就是活摘的問題；我認為活摘不是罪惡，強摘才是罪惡。比如我要捐一個腎，說高雅一點，那叫捐獻，如果說粗魯一點，那就是活摘。所以強摘是包括活人和死人，是違反人的意志的，這是最大的罪惡。我希望在宣傳當中要是說法輪功的問題，不要說活摘；說強摘，要強調「強摘」比較好，謝謝。

主持人：謝謝王先生。我們再來接聽加拿大王先生的電話。王先生又打來，請講。

加拿大王先生：您好。首先我是絕對相信有活摘或者強摘這樣的事情，我是肯定相信的。但是，是不是系統性的？我總是還懷疑，人性讓我沒法去想像這種事情；我相信有很多很多人，包括薄熙來、周永康這樣的人，利用專制系統去做這樣的事，我是肯定相信。

另外我還真的想提醒你們，我本人不煉法輪功，但是我很挺法輪功。但是如果把任何一些中共方面的、我們覺得風馬牛不相及的事情，都用來印證活摘或者強摘器官這種事情，我覺得這真的會讓我這樣的人，覺得你們有些人或者評論員有些不太可信。我真是這樣想的，不知道你們是否理解我的意思？的確是要有一些真正的證據，有的甚至連邏輯都沒有，僅僅好像純粹是捕風捉影，就來這樣印證。雖然活摘這種事我是相信的，但是，把所有的事情全部都往這方面去引、去牽扯，會讓我這樣的人稍微有點不能接受，謝謝。

主持人：謝謝王先生。王先生一定是位善良的人，沒辦法相信這麼邪惡的事情。

杰森：不過我也想談一件這樣的事，如果有機會去讀一讀大衛‧麥塔斯（David Matas）和大衛‧喬高（David Kilgour）寫的追查報告，你會知道其實這是系統性的；我可以說是用強摘。當然西方講證據確鑿（Smoking gun），就是說殺人的時候，看見人被打死了，殺人者的槍正在冒煙。但是你也知道，在中共還沒有倒台之前Smoking gun是很難找到的。

在這樣的情況下，我們解決問題是這麼一個思維方式，就是事實上已經用各種方法證明看到了謎底，這個時候出來另外一個現象，一般人認為這個現象跟這個謎底沒有關係，但是因為我看到了整個過程，所以我知道這個是有聯繫的。這個過程中，如果你覺得邏輯稍微有點牽強，我覺得邏輯上我們可以再仔細的從細節上提供得更詳細。

陳志飛：我想是這樣講的，還是談法輪功問題。如果按照王先生這個邏輯，我也想過這個問題。我周圍好多都是高學歷在美國工作的人，他們覺得現在中國政府沒有迫害法輪功的政策；這10年，除了前3年，後來就偃旗息鼓了，從表面來看是這樣的，完全按照王先生的邏輯。那麼現在鎮壓法輪功的都是什麼人？按王先生的說法，就是各地那些素質很差的人，為了錢去抓法輪功學員，勒索他們家，中央跟這個沒有關係。

事實情況是這樣嗎？王先生，1999年中共是系統的出了文件的，後來它覺得把這些文件銷毀了，大家就不知道了。現在全國中央級報紙也沒有大肆詆毀法輪功、也沒有報導很多的案件，但是各地還是不停地死人。這個我覺得王先生去看看明慧網就可以自然而知。雖然表面上已經沒有用宣傳工具大肆渲染，但實際上各地還在發生，這是不是有系統的？這還是有系統地在剿殺法輪功學員，可是它表面上沒有做，表面上沒有出現。

杰森：我想我可以理解這個過程，主要是我們信息獲得量不一樣。我們看各種信息的時候，可能會看一些法輪功學員受迫害的具體事實案例，但是這個案例畢竟不是中共的很有力的媒體，或者是國際上很有力的媒體報導出來的，大部分人是看不到這個消息的。當你信息來源不一樣的時候，那麼你的思維基點是不一樣的，這個我可以理解。

我非常感謝王先生提出這樣的想法，以後我們可以把事情的背景交代得更詳細一些。比如我們剛才談到的很多事情，我們邏輯上就像數學推導，把每一步之間寫得更詳細一些，可能你就能看到我推導的過程了，我只是簡單的把觀念、體會一說。

陳志飛：當你看到高蓉蓉被毀的面容，這是發生在瀋陽，瀋陽是東北最大的一個城市，它不是發生在山東哪個農村、哪個鄉村；是魯迅美術學院是中國高等學府；還有清華大學學生、老師被殘酷迫害。如果不是系統性的迫害達不到那種程度，但是表面上中國人你是不知道的。

對法輪功學員活摘器官，表面沒有說，但是按照邏輯推導，它發展的這種情況，你可以延伸出它只能是系統性的，否則的話不可能有這麼大的數量，不可能造成這種統計的數量。

主持人：日媒曝光中共中宣部現在又公布了800多個敏感詞，其中控制最嚴、最高級別的就是跟法輪功有關係的，怎麼樣變化一下被控制、被禁的這些詞，我想這位王先生，如果你要真的是可以通過網絡上來辨證，中國迫害法輪功的政策真的只是越來越厲害，沒有放鬆過。

杰森：我想我們還回過來談具體這個問題，為什麼我們談、談、談最後談到這樣的問題？因為回應王先生，我們又把法輪功問題談得比較多一些。其實最主要的問題就是，這是我們看到中國很多問題最本質的一個特殊的地方。為什麼？很多時候中國人覺得經濟問題是他最關心的，剛才宋先生特別談到經濟問題是他最關心的。但是我們說經濟，事實上中國不存在單純的經濟問題；中國的經濟問題，剛才一位王先生談到了，是政治問題的延伸，所以我們談到了政治。

那麼中國的政治問題，其實是派系鬥爭的問題、是利益集團分割的問題，那麼我們談到了利益矛盾分配，就是矛盾鬥爭；談到矛盾鬥爭的過程中，我們談到了反腐其實根本就不是本質，因為官員人人都腐，他不腐，他家裡人也腐。在這樣的情況下，我們談到了真正實質的一個派系對另外一派鬥爭的過程，其實就是法輪功問題。

陳志飛：因為法輪功1999年被強行拖到歷史舞台，展現給全世界人民的，法輪功學員十幾年的承受，其實是最體現出中共體制內爭鬥的根源、它的罪惡的所在，所以法輪功問題為什麼應該要值得大家關心，如果你關心中國的政局、關心中國的走向，你就必須關心法輪功，因為你不關心他，你就摸不準它的脈搏，看不準它的方向。

主持人：所以對於習近平來講，實際上把法輪功問題作為一個殺手鐧，這還遠遠不夠，如果真正能夠把迫害法輪功的真相給曝光，那他要有這個勇氣去面對的話，可能才有中華民族的未來。

陳志飛：這體現他的政治智慧，但是如果他真正有治國之才的話，他應該走得更遠，走得更快一些。

主持人：但是現在看來，好像我們還看不到這一點。

杰森：我看不到，我看到的只是他利用法輪功問題作為他政治鬥爭中的籌碼，這是很讓我們悲傷的事情，但是某種意義上講，我還是希望他至少能再接著這麼用下去。

主持人：希望能夠看到真正光明的那一天。非常感謝觀眾朋友們收看我們節目和加入我們的討論，也感謝兩位嘉賓精采的分析。我們今天節目就到這裡，歡迎您下次再看。