【新唐人2013年7月13日訊】【熱點互動】（1001）美中戰略經濟對話：最糟的一次？中美關係將走向哪裡？中美問題專家為您解析。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

第五次美中戰略經濟對話於昨天在美國華盛頓DC結束，前一陣習近平和奧巴馬的會面所尋求的新型兩國的關係，因為斯諾登事件以及網絡駭客攻擊而變得遙遙無期。

那麼有人評論說，這一次的戰略經濟對話是五次以來最糟糕的一次，您對這次怎麼看？到底中美關係將往何處走？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們先看一下背景片子。

10日上午9點，為期兩天的第五輪美中戰略經濟會談在美國國務院內正式舉行。美國副總統拜登在致詞中說：

美國副總統拜登：「開放、安全的網絡讓兩國都受惠。但美國企業正面臨赤裸裸的網絡竊取機密問題，這種行為必須被認定為越界，並立刻停止。」

美方由國務卿克里與財政部長傑克‧盧（JacobJ.Lew）率領，中方則由楊潔篪和汪洋帶隊。

傳統基金會亞洲部主任Walter Lohman：「他們是集體領導。當爬到像楊潔篪那樣的位子，他們早已經認同了中共的一切原則。我沒看到有任何變化。」

美中最後一天的會談在美國財政部內舉行。普遍關注內容包括中共網絡竊取知識產權，美中企業在市場准入中遇到的障礙，以及人民幣匯率等。

11日傍晚，在美國財政部內，美中雙方領隊官員聯合出席閉幕儀式。替代克里出席的美國副國務卿伯恩斯（William Burns）在閉幕辭中坦言：

美國副國務卿伯恩斯：「我們非常失望北京和港府對斯諾登案的處理方式，削弱了建立互信以處理困難議題的努力。」

中共官員的發言中則繼續辯稱，尊重港府依法處理斯諾登案，港府不應受到責備。

傳統基金會亞洲部主任Walter Lohman：「中共從中獲取了這麼多的信息。他們不會願意與美國就此談判以改善關係。他們更願意玩公關遊戲，利用斯諾登等事件來平衡輿論。」

伯恩斯還談到人權問題，並對西藏和新疆維吾爾地區最近的狀況表示關注，中共則繼續以所謂干涉中國內政的老調加以反駁。

傳統基金會高級研究員史劍道：「對話只是讓美國可以一再抱怨，但什麼也沒有改變。」

傳統基金會亞洲部主任Walter Lohman：「（對話）非常流於形式，因為有太多東西要談，兩國關係中有太多問題處於危險中。我們需要更有目標性的做法。」

主持人：各位觀眾朋友，您對這一次的美中戰略經濟對話如何評價和分析？今後的中美關係將走向哪裡？歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論。今天我們現場有兩位嘉賓，一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好；另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

首先我們想問一下李博士，我們知道這一次的對話，美國開門見山就提到斯諾登的問題，而且包括美國的總統、副總統，還有國務卿等等各方面人物都對中方的這種處理表示非常失望，為什麼這個話題會成為首要的問題呢？

李天笑：其實在過往四次會談當中，美中雙方已經談過所有的問題，互相之間也有深刻的了解。所以談斯諾登問題這次提出來的主要原因是第一，中共方面故意通過香港放走了斯諾登。當然中共是不會主動提這個問題，為什麼呢？它是得了便宜又賣乖，故意低調。

但美國認為它放走了重要的犯人，首先是盜竊國家財產，另外，他洩露了國防信息和情報機密。尤其美方特別憤怒的是在香港問題上，實際上有一個星期的時間，美國在6月14日已經向香港發出了一個密封信，定罪三條，然後在第二天又向香港方面發出了逮捕令。但是香港在一星期以後突然才向美國說我需要更多的材料。

在這一個星期當中，根據《紐約時報》的報導，是密集的進行商討，同時中共方面也在給他不同的壓力或者渠道的溝通，所以在等待上方的命令。得到命令以後，在23日，不等美國把補充證據給他，他就把人放掉了。所以美國方面認為中共完全違反了當時習近平和奧巴馬談話的精神，這是一次虛偽和欺騙，非常憤怒。

第二個原因是什麼呢？斯諾登直接造成美國國家安全的嚴重威脅，因為這是對美國本土的網絡攻擊，像準戰爭行為，而不是像伊朗、朝鮮它是在國際上的周邊地區性的威脅。

第三點，嚴重破壞了習奧會談所謂的這樣一個架構。這次來看的話，實際上美國方面是非常憤怒，所以奧巴馬在會後專門找汪洋和楊潔篪談了這個問題。

主持人：那說到習奧會談和這個不一致，我們看美國的副國務卿他說在過去二天中，美方清楚的表明中國對這個案件的處理和Sunnylands的精神是不一致的，也和雙方尋求建立的關係類型和新的模式不一樣。陳破空先生，您認為它不一致在那裡呢？

陳破空：中共它這一次有個訴求叫建立「新型大國關係」，說要鞏固莊園兩國元首會的一個成果。首先，我過去說過建立所謂新型大國關係，實際上建立舊型大關係就是冷戰的關係，就是我吃不掉你，你吃不掉我，你也改變不了我，我也改變不了你，最後就是互相關切所謂對方的核心利益。

那麼美國一句話就擋了回去。就在斯諾登這個事情上，你明明可以幫我們一把，而且是中美之間的事，結果你把他推到國際上，推到盟國，把事情複雜化，而且你還竊取了大量的情報，所以美國就認為你這個根本就沒有起碼的互信，言行不一，心口不一，前後不一，所以在這個情況下連起碼的互信都談不上，還談什麼新型大國關係？美國本來就不願意談這個問題，恰好拿斯諾登一下就擋過去了。

主持人：那中方要建立新型大國關係，為什麼還在斯諾登事件做這樣的事情呢？

陳破空：都知道中共它所謂建立新型大國關係，中共它說給中國老百姓看的，表示你看，我可以跟另外一個大國平起平坐；另外，它是做給亞洲小國看的，表示拿中美關係來壓那些別的小國關係，表示我跟美國關係處理好了，船做大了，不可搖動了，那周圍的什麼日本，什麼東南亞這些國家就乖乖聽命我，就在我的壓力之下了。

美國就不吃它這一套，明知道它有國內宣傳和亞洲宣傳的需要，所以美國不會吃它這一套。而中共來說，由於它的目的是不一樣，所以它對美國是不會真誠的，正在網絡攻擊相互指控最激烈的時候，中共是拿斯諾登來作文章，要把美國對它的網路攻擊，網絡竊密的指控化為烏有。

李天笑：為什麼這麼做？第一個原因，我覺得實際上想利用斯諾登來倒耙一把，來對美國進行攻擊；第二點，習近平他國內有政敵，像江派什麼的，他出訪的時候曾經製造國內大火、各種災難什麼的，給他製造麻煩，他是利用斯諾登這個事情反而好像是給他一個口實，攻擊美國的口實，但實際上最後是破壞他跟奧巴馬的談判。

主持人：您認為有可能是他的政敵做的事情。說到這兒，我們看這一次對話的另外一個重點就是網絡安全和網絡駭客問題，為什麼這會成為一個重要的議題呢？

李天笑：我想這個是從三個層次，第一點，對個人信息的威脅；第二，對公司知識產權的劫奪；第三個，對國家安全嚴重的危害，這三點來說是前所未有的。中共全面性的網絡攻擊，美國參議院、眾議院已經非常清楚，在各種報告裡面講到比反恐還要嚴重，放在反恐的前面。這是第一個。

第二個，它就直接危害到美國的國家安全，就是說美國這個國家，現在的戰爭它不單單是這種原子彈、導彈、外太空或者是常規戰爭，它是一種信息戰，那這種方式的話，實際上對美國是一種準戰爭行為，超限戰的行為，這個對美國來說嚴重威脅，對它的基礎設施像電網、供水系統，還有商業信息包括媒體等等，全部在裡面。

第三點，當然經濟上造成很大損失，每年估計大概對美國造成3千億美元的經濟上損失，占國民生產總值的0.1%到0.5%這麼一個比例，所以對美國來說損失是巨大的。

主持人：陳破空先生，針對這一次網絡安全這個話題，美國國務院發布一個消息說，這次雙方的網絡工作組舉行了一次會議，對安全問題進行了深入的對話，而且說今後將採取國際通用的這種規則和規矩，您認為這個今後是可行的嗎？

陳破空：應該說雙方沒有什麼實質性的含義，都是一個象徵性的動作，這個在莊園會談的時候，習近平和奧巴馬他們就商談要建立一個中美兩國網絡工作安全小組來約束或者管控雙方的網絡攻擊問題。那麼說到這次是一個例行手續做這件事情，但顯然因為斯諾登這件事情，這件事情無法往下做。

這是中美第五次戰略經濟對話，這一次雙方交鋒最激烈，當面互相指責最直接的一次，當著記者會就互相指責，從拜登開幕式指控中共處理斯諾登事件不當；到後來奧巴馬會見中方代表團也當面指出這一點；另外，副國務卿在閉幕式上直接了當的說中共這做的不對、那做的不對，包括人權問題，中共也就直接回應他的套話，什麼不干涉內政啊、又是什麼香港的法治等等。所以雙方這種針鋒相對是在五輪會見中所僅見，所以應該說這回是非常失敗或非常糟糕的一次。

所以這個網絡安全小組也就是建立而已，根本不能起實質性的作用。實際上由於斯諾登事件避開了雙方管控的可能，網絡戰爭一觸即發，而且已經開打，至少是網絡已經處於冷戰狀態，而且美國一定會採取行動予以反制。

李天笑：我覺得這是中共設的一個最大的陷阱，為什麼呢？雙方在網絡問題上這麼談下去，本身製造出一個話題，同時中共繼續攻擊，就不斷地談、不斷地攻擊，這樣就可以把許多其它重大的話題都轉移了，比方中國的人權迫害，這個是中共不能容忍的。

再有就像人權會談和六方會談一樣，可以永遠的談下去，這樣中共就可以既表現出來我是在做努力了，這個努力是表現什麼？不是去改，而是跟你談下去；另外一方面，談又談不出任何成果來，這就是中共達到的一個險惡目的。

主持人：那麼你們二位都談到了，就是說實際上這是一個網絡戰爭的問題，您談到超限戰的問題。我們看到有消息透露說，這次的對話美方向中方表示美國打算立法，今後任何的企業或者是個人，如果他們受到了這種駭客的攻擊的話，他們要向政府報告，那麼政府就要採取措施，對這些駭客的行為進行打擊。那您認為如果真的進行打擊的話，美國有可能採取什麼樣的措施呢？

李天笑：美國有各個層次、各個方位、各種形式的制裁措施，比方首先，這種戰爭行為的話，可以用戰爭的方式來回應；第二，可以用各種形式的經濟制裁、高科技制裁，禁止中國在某些方面投資，或者說對駭客本人進行立法或者行政命令，不讓他進來，或者對他進行個人懲罰等，美國的辦法有的是。

主持人：那麼這一次外界有一個非常熱議的話題就是汪洋談到了中美關係是一種「夫妻關係」，您對此怎麼看呢？

陳破空：汪洋他當副總理，他代替王岐山帶隊談判。汪洋的個性在國內就知道，他會故意製造一些幽默，至於這個幽默有沒有相當的品味？在國際舞台上大家可以去評判。那麼這次汪洋以半開玩笑的口氣來形容中美關係是「夫妻關係」，意思是說同床異夢，意思是說求同存異，但是還要共同生活；而且他還說了一句話，他說希望中美關係不要像鄧文迪跟默多克那樣，最後離婚收場。

這個比喻其實可以解讀一下，因為鄧文迪廣泛流傳她是中共的間諜，她找到默多克就是為了打入美國的上流社會，同時她通過離婚敲詐默多克一把財產。那麼如果中共跟美國的關係就是這個關係的話，那就是說中共通過網絡攻擊、網絡竊密，竊取美國的知識產權和企業產權，就是敲詐美國一把，而且混入西方上流社會；而且跟美國鬧離婚，就是鬧分手的話，那就是把美國的財產給轉移走，所以這個比喻實際上是自己把自己打了一巴掌。這是一個。

另外一點來說，我要說這個中美關係，大家都知道是敵對關係，那就不用說了。開個玩笑，我說有可能是一種「父子關係」，這個父親是慈父，是美國，這兒子是中共，是逆子，為什麼？因為當時美國為了對抗蘇聯，拉這個紅色中國一把，而鄧小平說搞改革，美國也支持他，給他投資，給他開放市場，給他最惠國待遇等等，把中共這個紅色政權扶持了一把。實際上中共今天的經濟成就跟美國有巨大的關係。

但是這個不像美國扶持日本或者德國，還有一個政治上、人權上的收穫。中共在人權上一意孤行，繼續迫害民眾，對內迫害、對外威脅，所以他是個逆子，他拿了父親、用了父親、吃了父親的，他一天到晚叫板，給父親找麻煩、找頭疼，所以美國對這個感到很頭疼。所以如果他再說夫妻關係，我建議美國說那恐怕是個父子關係，你這逆子又來鬧了。

李天笑：破空很幽默，但實際上我覺得裡面也可以做一些實質性的解讀。第一個就是說這表現出汪洋在中美關係嚴重倒退這個情況下用一種話語，或者一種幽默、一種詞語來故意的掩蓋和轉移中美之間實質性的衝突以及不可避免的矛盾，以及實質性的大倒退，這個問題就是說他用這種方式來解答。

同時他想建立一種個人的印象，我覺得在這點上汪洋跟習近平有相同之處，他倆都是比較坦率，有點幽默感，但這不解決實質性的問題，這只不過在言語上來做一些解釋。

第二個，實際上「夫妻論」我覺得很勉強，為什麼呢？它有點霸道，有點像搶婚，攔路跪求這種霸道作風，但是實際上你說硬要把民主的國家和一個專制的國家進行聯姻，這可能嗎？不可能的！中美兩個國家在實質問題上、在政治制度上和價值觀上根本不同的，這是一種不可踰越的矛盾，所以這個是不可能。

第三種，如果奧巴馬真的是同意這種聯姻的話，我想奧巴馬肯定是吃不了兜著走，立馬下台，民意對他會有很大的反彈，根本性的反彈，所以美方沒有接話，把它當作一個笑話一笑了之。

還有一個，汪洋這麼說他實際上是有一個原因的，奧巴馬和習近平的莊園「新型大國關係」受到了斯諾登事件直接的打擊和損害，實際上這已經是摧毀了所謂的這種模式，那這樣的話我想汪洋想進行一種補足，就是在言語上進行補充，包括這一次中共在會上作出了很多的讓步，也是這個目的。

主持人：而且後來汪洋還帶了習近平的話給美國總統。好，我們現在先來接一下觀眾朋友的電話，第一位是加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，李天笑博士好。這個事情總的來說，美國跟大陸談判，經濟談判都沒有把握要點，而且老這樣下去的話雙方都有錯，美國我覺得他們對自己經濟方面的研究很對不起美國人的祖先喬治•華盛頓和亞伯拉罕•林肯兩位偉大的總統當年的苦心，當然大陸這邊更對不起我們中華民族的列祖列宗了。

還有一點就是安娜妳要幫我忙，我上個禮拜等了一整夜5個小時沒有看到重播，該重播的時間我們這邊2點你們那邊5點，通通沒有啊，待會請妳宣布一下到底還有沒有重播？謝謝。

主持人：好，謝謝，我們會把這個和我們的管理部門溝通一下。那我們再接一下新澤西州王先生的電話，王先生您好。

新澤西王先生：你好。我認為這一次的問題出在什麼地方呢？就是出在斯諾登，他跑到香港去，後來中共又把他弄到莫斯科去。俄國人很聰明，他開始講只要你不再攻擊美國，不把美國的事情曝出來，我就讓你停留在俄國；假如你要曝料，我就不庇護你。

俄國人不是怕美國，他就是打了中國一個耳光，為什麼打了中國一個耳光？因為這個人本來就是中國的間諜，現在美國不是說他曝料，那是因為他出賣美國的利益送給中國。所以這個俄國人很聰明，你捅的簍子叫我幫你擦屁股？我就是要幫助美國人。這麼一搞，可能習近平開始清醒了，趕快派汪洋來美國搞這一套。

主持人：好，謝謝王先生。那我們來回應一下，陳破空先生。

陳破空：我必須回應一下加州丁先生的話，他說久違了，說明他不知道我做節目的時間，我必須說一下，我每個星期一晚上都在這裡，這一週是調到了星期五，所以丁先生您不要只看星期五的節目，每個晚上都要看。

剛才這個王先生說問題出在斯諾登，當然是，就是中共它自以為聰明，它把這個包袱甩了出去它以為解決問題，它沒有得罪美國，同時也沒有得罪國內的毛左派，實際上兩頭都得罪了，把國內毛左派得罪了，認為它軟弱；它把美國也得罪了，美國認為它把事情複雜化了。

但是當中美之間的問題甩給了俄國之後，實際上俄國從中獲利了，這就叫「鷸蚌相爭，漁翁得利」。所以漁翁得利，實際上俄國得利了。所以中共實際上是幹了一件蠢事。

主持人：那我們再回到這個話題，您認為中美關係到底是一個什麼樣的關係？

李天笑：我覺得中美關係實際上是一個民主與專制的關係，是一個受人民擁戴的或者說人民選出來的政權跟壓迫人民、迫害人民、掠奪人民的政權之間的關係，那麼這種關係存在著根本的衝突，表現在政治制度的結構和它的這個民意的代表性，還有包括價值觀，比方說在人權自由、宗教信仰等這些，所以會表現在各個方面，衝突就不可避免，比方說在網絡攻擊上、在人權問題上，還有在斯諾登問題上等等，不可避免的表現出來。所以說這不是一次會談，像這次會談所能解決的，所以說發生這樣的衝突我毫不奇怪。

主持人：那經濟問題也是這一次對話中的一個話題，那麼經濟問題也是美中雙方多年來一直比較重視的一個問題，那麼這一次美國財長就告訴中方說，中國現在所依賴的這種外資輸血型的經濟是不能長久的，中國要想真正的解決現在的比如說像錢荒啊、各種各樣的出口下降啊，整個中國經濟問題唯一的出路就是要發展內需。您對他的這種說法怎麼看？

陳破空：這次中美第五輪的戰略經濟會談，據說唯一達成的一個成果就是雙方在一個廣泛的貿易範圍內達成了一個傾向性的協定，這唯一的成果。這個成果的背景是什麼？是中共只會談經濟，因為中共是奉行經濟主義。像這次來訪前，楊潔箎寫了一文章在《人民日報》發表，就大談中美的貿易有多大、這個市場有多大，全部談經濟。他談經濟的問題是要避開人權問題、避開政治問題、避開網絡安全問題、軍事等等。所以它奉行這個經濟主義之後，它的落腳點必然是經濟，它願意在經濟上讓步。

還有一個重大的背景是2008年金融危機爆發之後，美國成功的實現了結構調整，實際上美國現在的經濟處於溫和復甦；但是中國的經濟卻出了麻煩，因為它沒有利用這個機會進行結構調整，而且它是用輸血的方式刺激增長，結果發現這個模式失敗了。所以今天中國才重新開始考慮結構調整，比美國整整晚了幾個節拍。就是這個時候跟5年前談經濟問題背景已經不一樣了，那個時候中共可以大聲說話，今天在經濟問題上有發言權的是美國。

主持人：那我們看到多年來中美之間有各種各樣的溝通渠道，包括像經濟方面還有很多民間團體的這種溝通。那為什麼多年來總是這樣說一說，然後實際的情況又不太一樣，然後中美雙方總是來來回回的這樣，非常的困難重重呢？

李天笑：這個剛才已經談過了，一個是政治制度方面的根本不同，再有一個是價值觀的根本不同，所以說導致兩個政權在一系列的政治、經濟、貿易，還有人權等各方面發生了一些衝突，而且只要中共不改變，這個衝突會繼續下去。

主持人：那您說到人權，這次美方在人權問題上也強調了中國如果不改變人權的話，其它也都談不上。您覺得今後美方會不會在人權問題上給中共更多的壓力呢？

李天笑：美方當然會了。這一次美國方面也提出了人權問題，比方說西藏方面還有宗教信仰等等這方面，但是美國這個方式我覺得還是有待改善，比方說他只是把人權作為一個對話，就像這次戰略經濟對話一樣的這種形式在進行，這樣使得它中共有機會來拖延來把這個事情變為對它有利的這麼一個東西來做。

所以美方應該是第一，公開人權迫害這些東西；第二，通過各種立法來對中方進行制約；另外我覺得很重要的一點，就是美國的行政當局，比方奧巴馬應該出面對遭到人權迫害最嚴重的中國民眾，包括法輪功等等這些來進行實質上的接見他們，可以做一些這樣的行為以示於對中共的人權迫害的這種抗議和譴責。

主持人：那麼我們回到今天的主題，就是美中這次的戰略經濟對話有人評論說是這五次中最糟糕的一次，您如何評論呢？

陳破空：美中這麼多對話渠道是越對越糟，你說你話、我說我話，關鍵的原因就是中共需要這個對話來給它妝點門面，做給國內老百姓看，因為實際上美國給它戰略圍堵，經濟上的TPP，經濟圍堵，還有軍事圍堵等等。

所以我們看到這次兩邊媒體的報導就不一樣，一冷一熱，美國的媒體很冷淡，認為是個很循常的話題，不值得報導。但中國的媒體卻大肆的報導，非常熱烈，而且是單向的炒作所謂「新型大國關係」，就像李博士講的搶婚、逼婚、跪婚都出來了，所以在這個情況下，這次談話實際上中國人要知道的話，那是一塌糊塗，非常失敗的。

李天笑：我覺得只有更糟，沒有最糟糕。中共不下台，它的制度不改變，我想將來什麼事情都會發生。這第一點。

第二點，與其說是最糟糕的話，不如說這次會議的背景和中共對美國的攻擊造成的這種情況的產生，比方說這次在會議上前所未有的公開的進行對抗，指責中共，而且中共方面在這次做的讓步是最多的，九十一項的領域當中做出了讓步，所以實際上就說明這次中共是最糟的。

主持人：我們現在的時間已經到了，謝謝各位觀眾的收看和參與，我們下次節目時間再見。