【新唐人2013年6月8日訊】【熱點互動】（981）奧習會 主導權在哪一方？針對兩國間一系列棘手問題雙方將採取甚麼姿態？

主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

集中國最高權力於一身的習近平上任三個月之後，馬上來到美國，與美國總統奧巴馬進行非正式的會晤，針對中美之間一系列的棘手問題，雙方將採取怎麼樣的姿態？主導權在哪一方？今天我們是熱線直播的節目，歡迎觀眾朋友打我們的熱線參與討論，熱線號碼是646-519-2879，另外我們將請兩位嘉賓對此進行分析和評論。我們現場的嘉賓是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：另外一位是在線的美國紐約城市大學的教授陳志飛先生，陳先生您好。

陳志飛：你好，大家好。

主持人：首先我想先問一下陳志飛教授，這次習近平會見美國總統奧巴馬，美方非常破例的嘗試了一次非正式的會晤，也就是一對一的這種見面會談。您認為美國為什麼要做這樣的選擇呢？

陳志飛：美國做這種選擇，也是因為現在就是這個情況，習近平剛上任不久，就是安排一個比較正規的訪問有點為時過早，所以《華爾街日報》今天報導這個訪問，實際上是習近平、中方從去年12月起上任後就急著談，因為從美方這角度來看，到下半年的高峰會談，還有一個亞太經濟合作會議。那麼這兩次會議，奧巴馬和習近平都有機會見面，但是中方覺得在北韓還有很多方面跟美國有很大的摩擦，而且國內也想通過這次會談來穩固自己相對來說比較穩固的權力基礎，所以中方比較主動。

美方最近又看到中國的很多方面比較過線，所以美方也就接受，最後美方達成一個妥協，就是搞一個穿西裝不打領帶，完全是一個非正規的面談會議的形式，主要是想通過這種形式增進一下個人的感情。因為2012年習近平來過美國，當時從錄像以及肢體語言來看呢，兩個人當時都很尷尬並沒有達成默契，所以現在兩國元首藉這個機會，在這個場合放鬆下來，能夠在個人方面建立更好的關係，這對美國來說，也是可以接受的。

主持人：好，謝謝陳教授。那我想問一下李博士，您認為為什麼雙方要急於會面？而且在所有的議題中，您認為最主要的議題是什麼？

李天笑：我想最主要的原因，是因為雙方存在著非常深刻的矛盾，以及中國在共產黨領導下，他現在是發生了一個非常嚴重的危機，在這種情況下，有些話不便於放在一個公開的場合來談，所以說，在比較私下來談。比方說，對於網絡攻擊的問題，美國是把它認為是一種戰爭行為，對國家安全造成嚴重的威脅，奧巴馬可能要對習近平說，如果你再不停止的話，那可能這方面我要採取一個非常嚴厲的制裁行為，因為嚴重威脅到美國的企業、美國的經濟，另外也威脅到美國先進的武器技術，以及國防的戰略等等。

另外習近平有些事情不便公開談，比方說習近平現在他處在一種，因為奧巴馬在上次習近平來的時候對他有個善意的，就是說把王立軍出逃，以及很多的事情，把薄熙來搞他的事告訴了他，這樣的話，有些東西我估計，他也是想向奧巴馬做出一番回應。當然這個回應不是說很大方面的、很深刻方面的，比方說在北韓方面，他也該談。另外他也想藉這個機會，來建立自己的個人關係，但這不是主要的。

更主要的是什麼呢？就是說他在這方面要向國內表達，樹立一個所謂「大國」形象，能夠跟美國平起平坐，用他的話來說，就是所謂新型的大國關係等等。其實是為了挽救共產黨面臨的這種亡黨危機，就是國內老百姓不信任他了，那這樣我到國外去找一種合法性，這樣美國人他承認我啊……。所以說，在這方面我覺得雙方都可能有這種需求。

主持人：好，陳教授，我們知道胡錦濤上任之後，幾年之後才來到美國和美國總統會面，那麼這一次習近平馬上在三個月之後來到美國，有分析認為，一方面是因為中國的經濟走入了死胡同，所以習近平需要到美國這邊來找一個出路。

還有一說，由於最近很多的中共軍方對美國政府、軍事，還有企業方面的各種網絡攻擊和盜取網絡上面的機密，美國總統和白宮方面也要求習近平給一個交代。您怎麼看這種說法和評論呢？

陳志飛：回答您的主要問題，習近平和胡錦濤他們的出身背景和對全黨的掌控情況，在上任初始是完全不一樣的。我們知道胡錦濤剛上任以後，西方認為中共黨內有兩個中央之說，因為太上皇江澤民遲遲不願交權，所以對中美關係的掌控，在胡錦濤上任之後是表面上的一把手，但實際上還都是掌控在江澤民手中。所以胡錦濤一直沒有機會來美國訪問。

順便給大家說一下，其實中美關係是中共黨內的頭等大事，中共很多的權力基礎來自於他能夠擺平中美關係，這對黨內高層鬥爭也是如此，所以這就是為什麼江澤民那麼大的年齡還要到克勞福德農場去吃那個烤肉。

習近平就不一樣，習近平上任以後就一統天下。據可靠消息說，這次會談是12月份他通過各種管道向美方尋求的，這說明實際上他現在國內的權力整個的基礎還是比較牢固的，沒有太大阻力，他也不是小媳婦。所以說做到下一步，他就要繼承鄧小平走過的路，江澤民也試驗過，就是搞一個非正式的中美會談，給中國和黨內顯現出他現在是當家作主的，他是美國總統的老朋友。

所以美方這回跟中國進行協商的時候，發現中方有時候覺得在一個度假勝地，或者是私人家裡這種訪問，甚至比正式訪問規格更高，不管怎麼樣，中國人心中有這樣一個概念。鄧小平79年來訪的時候，也是戴著大圓帽的照片可能給國人更加印象深刻，所以習近平在美方有幾次不願意在中國支持北韓，製造了東亞緊張局勢的情況下，給他高規格訪問的情況下，也提出了比較私人的，好像順道一遊的這種形式來到美國。這是我的想法。

主持人：如果您認為這樣非正式的訪問好像規格更高，這一次我們看到一個現象，就是第一，習近平並沒有住到被邀請的莊園之內；第二，本來外傳的美國第一夫人會和美國總統奧巴馬一起去，夫人因為說女兒剛剛放假，她要陪小孩，所以也沒有前往那裡和習近平的夫人彭麗媛會面。這種現象您是如何解讀的呢？

陳志飛：他提出來中方代表團在莊園之外居住，主要是害怕被竊聽，這個中方毫不隱諱，也是大家普遍預測到的；另外，中國的第一夫人彭麗媛沒有機會跟美國的第一夫人碰面，主要現在是一個比較敏感時期。美方也不願意向習近平發出高規格的邀請，是因為最近從年初以來，中國的負面新聞在美國報紙上隨處可見，網絡攻擊和對北韓的縱容。所以在這個時候，奧巴馬肯定是不願意犧牲自己的政治生命，或者做出更多的政治犧牲來邀請習近平做一個高規格的訪問，所以習近平也能屈就。

我所說的這種個人的訪問，莊園比較低調的訪問更顯得價值高，是中共一貫愚弄國內百姓的結果；美方當然是從他官方宣傳需要來看，鋪紅地毯、放二十一響禮砲，顯得更加對這個人的尊重。所以中國這方面它經常是打擦邊球，搞得人們摸不輕頭腦。

主持人：好，謝謝！李博士對此怎麼看？

李天笑：彭麗媛沒有參加跟奧巴馬夫人的會見引起了很大的關注，其實我覺得裡面很有玄機。

主持人：您覺得這對外散發一個什麼樣的信息？

李天笑：散發的信息就是不管是奧巴馬或習近平個人之間想建立什麼交流的渠道，但是這種交流不能超出原則，不能逾越這種同盟的關係，比如說請緬甸的昂山素季來，她是有同樣政治價值觀的，民主自由的，那他可以對她比較隨便，可以願意跟她談很多東西。

但是問題在於彭麗媛她現在是一個軍人，而且現在網絡上照片很多，在「六四」的時候勞軍啊、唱歌啊，現在正好是解放軍的網絡部隊對美國發動了非常強大的網絡攻擊，那麼這兩者之間有意無意的人家就會聯繫在一起，那麼奧巴馬夫人跟她站在一起的話，這個形象傳出去對奧巴馬形象不利。所以這個情況我覺得不適宜。至於說是不是有其它的原因？這可以分析。

第二個原因，實際上也是向中共的領導人展示一個信息，就是家庭觀念。你不能因為私人，家庭受到影響，然後你就犧牲你家庭的東西來做一些政治表態，做一些政治秀。當然我們可以講，王岐山說要把所有的高幹子弟叫回來，把子女叫回來，習近平也把她女兒叫回來，但他女兒不肯回來，對不對。

為了自己的政治生涯，為了黨的利益，你不能因為黨的利益犧牲你個人家庭啊，所以展示說她更重視家庭。這個也是向中共領導人講，就是你要照顧老百姓的利益，你不能把你官方的中共的利益放在老百姓之上。

主持人：在中美之間一系列的問題上，我們在兩週之前談過，比如您剛剛說的網絡攻擊問題、人權問題、經貿問題，當然還有東北亞的安全問題等等，您認為雙方這次這種形式的會面，他們都會各自做出一個什麼樣的姿態呢？

李天笑：我想奧巴馬會相對強硬，因為幾乎所有的主導權都掌握在奧巴馬這裡。比方朝鮮問題，實際上中共是從1949年以來一直在操縱朝鮮問題，用朝鮮問題不斷的向美國進行挑戰，然後作為一張籌碼向美國討價還價。

另外，網絡問題完全是中共自己搞出來的，它利用解放軍或者是其它的方式，官方的攻擊，造成了這麼一個領域，這樣的話，現在美國的電網、美國的軍事技術，還有美國官方網站，包括媒體網站等等受到攻擊，現在成為一個問題了，那你要跟我談。其它的問題也是這樣，人民幣匯率的問題，用官方對匯率的控制，人為的調高調低，對美國製造一種談判的籌碼。

這實際上就是中共方面的一個邪惡的戰略，這個戰略就是我製造一個問題，然後你對這個問題感到憂慮了、擔心了，這樣我就把這個東西作為跟你談判的方式。所以我覺得這方面奧巴馬握有所有的牌，而習近平在這方面處於下風，處於守勢上。

主持人：您剛才說到製造一個問題，然後再把這個問題當籌碼，就讓很多人想到，比如說中共每一次在中美談判之前它會抓一些所謂的異議人士，然後美國就跟它說你要釋放釋放誰，那麼它就釋放了。可以說這個資源是取之不盡，用之不竭，這個問題任何時候都可以拿出來。

我們在上一次兩週之前，也是李博士和曹常青先生談到習奧會的時候，有的觀眾朋友認為奧巴馬可能會對習近平比較軟弱。那我們就設想一下，如果奧巴馬真的想和習近平採取綏靖政策的話，那麼對奧巴馬將會是怎麼樣呢？我想問一下陳教授，您覺得從國內對他的這種綏靖做法，還有國際社會對他和中共的這種所謂的交好，那會給他造成什麼樣的後果呢？

陳志飛：奧巴馬現在肯定是不願意這樣做，因為從年初，甚至從網絡事件以來，美國朝野對中共有重新的評定，原來認為中國是一個發展中的經濟體，政治上日趨穩定，而且有政治改革的可能，走向民主化的可能，現在這些隨著網絡事件都灰飛煙盡。現在從國會朝野上下、一些著名人士都認為中國其實是國際一個根本最大不穩定因素。這一點從美國一些資深的政治家都可以看到，這是一個很大的變化。

另外一點，這次中國其實做出非常低調的反應想跟美國討好，因為在這次會談之前，人民幣匯率被衝到很高，說明這是向美國幾次示好，因為想向美國顯現出中國不願意在貿易方面再有更大的獲利的可能，而且可以願意跟美國讓利。另一方面就是中國又非常罕見的、非常讓人震驚的宣布，它也有意願加入美國主導的《跨太平洋戰略經濟夥伴協定》，就是大家所知道的TPP。

但是你反思一下2月份的時候，中國《人民日報》針對當時日本要加入TPP的社論，2月份，幾個月之前，《人民日報》針對日本加入TPP是說，TPP完全是針對中國的經濟上的一種封鎖。

所以剛才安娜小姐您說的都是正確的，也是現在它在各個方面看到了美國對它其實非常清楚的情況下，對美國一個低姿態的表示，作為奧巴馬總統不用綏靖的一個姿態，奧巴馬總統可以陳述直言。的確像剛才李博士講的，美國現在占了上風，中共真實的面目以及在國際上的表現已經讓美國朝野看得非常清楚，這點所以說美國在這次會談中可能取得主動地位。

主持人：好，謝謝。我們再反過來設想另外一方面，剛才陳教授認為奧巴馬不太可能對習近平實施綏靖政策，如果像您所講的奧巴馬可能會對它比較強硬的話，那麼結果會怎樣？您覺得習近平他會如何接受奧巴馬的這種強硬呢？

李天笑：我想習近平首先對像網絡攻擊這種事情，他現在可能會轉換一種方式，原來中共發言人總是否認說沒有這回事，但是現在已經開始有種轉向就說不否認，我想習近平會採取一種策略說可以坐下來談，就像把人權指責轉換為人權對話一樣，就是咱們可以談嘛！談實際上是談不出什麼東西來，它繼續會攻擊但是就把這種公開的指責放入一種可以調節的、一種籌碼的對話形式中來進行，這是他的策略，我覺得。

主持人：好，我們已經有觀眾朋友在線，我們接一下加州包女士的電話，包女士您好。

加州包女士：主持人好、專家學者們好。美中會談最終還是秀才遇到兵，你跟中共沒有辦法跟它妥協的，習近平也許暫時會答應很多事情，可是最後它還是會反悔。中共與全世界很多國家都有摩擦，並不是只有在附近的國家，它的經濟走向胡同這也是它咎由自取。

我還有一句話還沒有講，習近平也許也是個政治作秀的目的，加強他自己的曝光率。另外彭麗媛的話，你是要我幫忙，沒有必要跟她見面，因為他們沒有共同的語言也沒有共同的話題，謝謝。

主持人：好，謝謝包女士。我們接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西州彭先生：您好。我覺得很好笑，最近中共的宣傳拼命在吹捧彭麗媛，為什麼在美國的第一夫人不想見她？這當然是有道理的，因為她是一個將軍嘛，那怎麼可以和總統的夫人在一起，那就好像不大對，這是一點。因為中共一天到晚把這個事情當成一些政治任務來完成，他雖然好像是披著人民的外衣，到了這裡總要做點關於政治上的一些好處，別人就在觀察萬一有什麼美國的弱點，它們的宣傳機器就會找出美國的弱點來攻擊，這是我的看法。我覺得很奇怪的就是，有這樣子的一個宣傳機構。

主持人：好，謝謝彭先生。剛剛陳志飛教授談到了，就是說其實習近平在出訪美國之前人民幣已經在衝高了，我們看到在中方的一些宣傳中它是把朝鮮問題和經濟問題作為最主要的議題，而剛剛您談到了有很多的議題，您認為他們為什麼要把這兩個議題作為最重要的議題呢？

李天笑：因為在朝鮮問題和經濟問題這兩個領域當中，中共可能可以做出一些小的讓步來換取一種什麼呢？在人權迫害這個最關鍵的問題上它可以掩蓋過去，為什麼它會這麼做呢？比方說在朝鮮問題上，實際上它這次讓金正恩的使者來了以後答應他說是可以給六方的各方談，同時最近又開放了紅十字會的熱線，同時又開始跟南韓進行可以重新恢復經濟交流等等這些事情，為什麼呢？就是做為一個見面禮，就說我在這方面可以對你讓步，因為這是它的一種策略，因為它也可以明天回去以後又叫北韓再發兩個導彈，再進行核爆也是完全可以的。

另外在經濟上面，人民幣的升值與貶值之間在它的政治控制中，所以它可以調高也可以放低，就是做為它的政治籌碼來用。但是中共的人權迫害比方說對法輪功學員活摘器官這個問題是一個非常非常嚴重的問題，中共現在不是講要建立大國的新型外交關係嗎？要改變重建一種新的戰後的國際秩序嗎？什麼是戰後所確立的國際秩序？就是清算法西斯，讓這種迫害的反人類罪行永遠不能在這個地球上重新發生，這個就是戰後所確立的國際秩序。

所以說日本要受到限制，比如他不能發展軍隊也不能進行交戰，所以說其他各種國際聯合國、各種條約、人權條約等等這方面會不斷的出台。但是中共卻在這個最關鍵的問題上違反了，它是違反了什麼呢？它迫害人權，用活摘器官的方式來迫害法輪功學員，就是說我可以重新恢復到法西斯那種作法，對國內老百姓可以這麼做，但是我只要在國際上、在朝鮮問題上讓步、在經濟問題上給你投資給你好處了，你應該對我睜一隻眼閉一隻眼，你可以容忍我這麼做。這個完全是在破壞戰後整個的國際秩序、國際體系。

所以美國在這個問題上我覺得如果讓步的話，是奧巴馬個人的一種重大的對他的人格、他的形象是一種損害，而且是對美國所維護的整個的國際體系實際上是一種破壞，實際上美國沒有做好他所應該做的事情。所以在這方面我覺得奧巴馬如果要向中共方面、向習近平來談這個人權問題，就一定要把這個問題提出來。

主持人：談到人權問題我想問一下陳志飛教授，我們知道現在中國人權的問題可以說不論是中國國內的老百姓甚至是官員，國際社會都是千夫所指。我們也看到在上一次曹長青先生談到了，近年來在中美的對話之中，基本上都是說經濟和其他的問題都會在桌面上談，那麼人權就是閉上門談，那麼這種情況並沒有真正能夠改善中國的人權狀況。

而且相對來說，這幾年中國有國內的學者他們說，中國現在進入了有史以來最最最白色恐怖的狀態，老百姓基本上是無時無刻不在被監控之中。那您認為對美國來說，把中國的人權和所有其他中美之間的問題掛鉤的話，對美國是不是更容易解決它這些問題，而且讓美國占有主導的地位呢？

陳志飛：對美國政府來說確實是應該這樣，但是現在中美關係錯綜複雜，奧巴馬第一任的時候國務卿希拉里訪問中國，向全世界昭示人權問題不能作為中美關係主要的議題，其實人權問題在中美會談當中變為一個相對次要的，這的確是令人非常擔心的一個現象。

我估計這次中美的會晤可能人權問題並不是主要的議題，但的確我同意你的說法，其實在人權問題上面，就能看清這個國家是不是它的盟友。如果這個國家比如像巴基斯坦、比如像阿富汗被稱做盟友，在人權問題上有很大的過失，甚至沙烏地阿拉伯，這些國家最終到底會跟美國反目。所以說美國把這個盟友隨便掛在嘴邊說來說去，實際上是政客在國際間尋求平衡的一種小聰明的作法。

中共在人權問題上的確現在是全世界看的最清楚的，從活摘器官、從各種表現來看以及對北韓的支持，實際上美國政府是應該警惕的。不光是網絡的攻擊，網絡的攻擊如果在人權迫害的前提下，可以看到這個國家是站在歷史的另外一邊的，它對美國的網路攻擊肯定是在所難免的，而且是逐步升級的。所以我們覺得也是通過這個節目給奧巴馬與美國朝野做一個警示，這的確現在是中美關係中最重要但又最缺乏的。

李天笑：我想提出兩個問題，一個就是剛才講到的人權問題，習近平不是要跟奧巴馬建立所謂個人的關係嗎？中美兩國要有一個很好的一個環境、一個交流的友好的關係嗎？你可以看出來人權問題是反應了美國價值觀的，就是反正你支持保障人權的、支持民主自由的就是美國的盟友；你如果迫害人權而且同時又是進行專制統治的，這根本上就是美國要剷除的一個對象。

所以說習近平真正要成為奧巴馬的朋友、中國真正要成為美國的朋友，習近平他本身要做這些事情就是什麼？就是要在中國的制度上要進行根本的改革，共產黨的領導要放棄，共產黨現在對國內的專制制度根本上阻礙了中美關係進一步的發展，這是一個很重要的問題。

主持人：您說到這，我們看最近中宣部好像是口頭傳達說不能談普世價值，您剛 才正好談到了美國的價值也就是我們所說的普世價值，尤其是在國內的信息不是非常的通暢，很多外部情況不了解的，他就會想這個人權和貿易和其他各個問題之間有什麼連絡呢？為什麼人權要跟它有什麼聯繫呢？

李天笑：人權我剛才講了是代表美國的建國原則，就是人的價值，人的這個權利是上帝所賦與的，所以人人平等，然後人再把一部份權利交給政府，政府得到人民的讓渡以後他就可以進行統治或進行管理，這是美國的基本原則。因此政府就有必要去保障人民的權利，因為人民把權利交給了你，但是這種美國的根本精神在中國是得到違反的。共產黨的權力基礎它不是建立在人民的選票上，而是建立在對人民的迫害與人民的專制、限制人的自由上面，所以這點上來說，它永遠兩者之間產生了根本隔閡，無法逾越的障礙，它是沒有辦法克服的。

主持人：所以您的意思是說，美國人認為或者美國政府認為一個不尊重自己國家人民權利的政府，它是非常危險的和無法打交道的？

李天笑：那當然了，當然是無法打交道的。表面上可以跟你做生意、可以接待你、可以給你安排住宿、可以讓你享受什麼紅地毯、禮砲等等，但是根本上是不尊重你的，為什麼？你得不到自己本國人民尊重，你也得不到社會的尊重。

比方說網絡攻擊這個問題，有人講網絡攻擊是奧巴馬這次最關心的一個重點、一個核心問題，當然是一個核心問題，但是你要知道網絡攻擊這個事情它為什麼會產生呢？因為中共的戰略就是要針對美國的，因為它把國內的專制制度這種方式延伸到國際關係當中，就必然會造成網絡攻擊這種結果。所以因果關係，我想奧巴馬如果看到這一點的話，他很可能會從根本的問題上解決，但如果看不到這一點的話，我想對習近平、對奧巴馬本人都沒有什麼好處。

主持人：好，我想再問一下陳志飛教授。剛才我們談了就是從奧巴馬的姿態或者態度來說，他如果是採取綏靖的還是強硬的態度，對習近平來說，習近平想與美國交好解決真正中美之間的問題的話，您覺得他會遇到什麼樣的挑戰？他需要做什麼呢？

陳志飛：他這次來並不見得是要跟美國尋求長期的夥伴關係，我剛才在前面已經分析過了，他這樣是做出一個姿態，他這次與其說是對外訪問，還不如說是給國內人民看一看他自己在美國受到什麼接待，能夠穩固他自己的組織，統一一下全黨的意志。所以說他這一趟旅行其實並不能解決中美之間存在的一些矛盾，剛才李博士分析了，這些矛盾都是原則性的，是整個國家的建國原則。

這次我覺得習近平的訪問，還是因為美國自去年夏天開始有一個戰略東移的策略，而且針對中共在東亞地區所布局的局勢，美國也在針鋒相對。所以習近平第一要給美國說些好話，做一些解釋；另外第二方面，習近平可能也想通過這次訪問，使美國重新回到六方會談桌面上來談判，這樣他在其中能夠保持一定的地位。我覺得實際上是給美國來消氣的，他並沒有一個真正戰略上的策略。

主持人：好，謝謝陳教授。剛才陳教授談到了，他認為習近平這次來可能也就侷限於跟美國說點好話，給他消消氣。但問題是我們現在看到美國無論朝野還是民間，他們都對中共入侵美國的政府、軍方、甚至很多企業的網絡襲擊也好，或者是盜取機密也好，都是覺得非常的恐慌，而且他們認為這個事情不能再繼續下去了。所以您認為奧巴馬他有可能滿足於說點好話就可以嗎？另外對習近平來說，他如果跟奧巴馬交惡的話，他將面臨著什麼樣的代價？

李天笑：奧巴馬這次跟習近平談的底線是什麼？就是習近平必須在網絡攻擊上做出讓步。表面上看起來是一種輕鬆的、友好的、不打領帶的談話，實際上充滿著硝煙。

主持人：「讓步」是指什麼呢？

李天笑：讓步是指習近平必須採取實際的措施，來制止中共方面的網絡攻擊。

主持人：如果不能停止呢？

李天笑：如果不能停止，我想奧巴馬很可能會向習近平提出：第一，採取一種非常強硬的措施，比方說現在國會已經有議案提出來，就是禁止網絡黑客進入美國，同時凍結其在美國的資產，下一步還會有更強硬的措施出來。

第二，奧巴馬可能會對習近平談，這是一種戰爭行為，或者是一種準戰爭行為，因為現在戰爭不單單是一個打導彈的問題，不單單是坦克、大砲、飛機、潛艇之間的交戰，而且是一種網絡戰，在中共看來它叫「超限戰」，就是用一切手段對付他。比方說美國的電網、電站等等，它雖然是一種平民的設施，但是中共可以對它進行襲擊，來造成美國方面的損失。

所以在這方面實際上奧巴馬在此之前，美國也增加了網絡的反擊力量，比方說成立了40支網絡反擊部隊，其中13支是帶有進攻性的，這實際上是對所有的網絡攻擊的一種震懾。其實美國的網絡攻擊，有一份研究報告說90%來自於中國，那實際上就是針對中國，很大程度上針對中共的網絡襲擊。

另外我想在其它方面，除了網絡方面以外，奧巴馬還會對習近平在朝鮮問題上，叫它管好自己的「小狗」，不要讓牠瘋狂。當然這次習近平來帶了見面禮，就是朝鮮現在聽話一些了。但是這個我覺得在很大程度上，美國一些政客比方說國務卿凱利，他就興高采烈了，好像認為自己會怎麼怎麼樣，但是實際上我覺得中共在這方面玩了個花招，就是說朝鮮永遠是中共的一條小狗，叫牠怎麼辦牠就聽中共的話，然後作為一個籌碼來用。

另外在經濟問題上可能也會做出一些讓步，另外在知識產權上（中共）它不會做出讓步，但是會做出一種口頭的承諾，但是這種承諾不會改變實質性的問題。

主持人：好，有觀眾朋友在線上等候多時了，我們接幾位觀眾朋友的電話。第一位是中國大陸的趙先生，趙先生您好。

中國大陸趙先生：主持人好，嘉賓好。中國問題十分嚴重，中共領導人不解決好中國國內的重大犯罪問題，比如官方盜取器官販賣、官員欺壓幼女、迫害拆遷戶、迫害人民，這麼大的問題不解決，在國際談判上沒有地位也沒有籌碼。那麼中國這些巨大問題，去年習奧會談的時候應該把薄熙來的問題給揭露出來的，他在遼寧、在重慶販賣器官，活摘人體（器官）這麼重大的事情，牽涉到周永康，甚至主要領導人，到現在都沒有解決。這些問題沒解決，顯示出來它們都是在掩蓋犯罪，維護犯罪分子。

主持人：謝謝。我們接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

紐約張先生：安娜您好。奧巴馬會見習近平這件事情與主導權這個概念沒有任何關係。為什麼？因為自由世界包括美國，當然美國是首領啦，認為中共是邪惡的，中共認為美國就是最大的敵對勢力，互相是不存在主導的問題。

所以這一次奧巴馬會見習近平，就是二戰英國以外交部長張伯倫為代表的「綏靖政策」的翻版。第一夫人米歇爾不見彭麗媛這還不夠，奧巴馬根本就不應該見習近平，因為對這個好話說盡、壞事做絕的邪惡政權、獨裁政權不必遷就。

主持人：謝謝張先生。我們今天的話題是「奧習會，主導權在哪一方？」歡迎您打我們的熱線參與討論。我們繼續接聽紐約黃先生的電話，黃先生您好。

紐約黃先生：目前中共和美國的關係相當微妙，雙方都有需要，但是美國目前對於中共的譴責，從上到下是非常公開、非常明確的。現在美國和日本在加州進行奪島演習，這些實際上是很刺激中共的神經。因此，目前雙向進行交換意見，避免對我做出任何決裂，我看是最恰當的。這是第一點。

第二點，我認為奧巴馬可能看一看習、李政權是不是真正完全掌控了國內的局勢，是不是還是像胡、溫一樣糊裡糊塗地混10年？奧巴馬認為不必要浪費他的政治資源，投向一個政治前途不太明確的政權。從我個人看法這很有道理的。蘇共有馬林科夫、赫魯曉夫的先例，我覺得習近平很可能也有那條路。

第三點，我在報上看到一則消息關於「跨太平洋經濟戰略夥伴關係協定」（TPP），這個機構以前是無聲無息的，現在一下子變得非常重要，因為美國的戰略轉移；中共以前反對這個，認為它像工業組織圍剿蘇聯一樣，現在這個東西是圍剿中共。習近平訪美之前，中共軟口了，可以商量。我想，嘉賓能不能談談TPP這個事情？

主持人：我們再接聽下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：您好。這個主導權當然是在美國、在奧巴馬手上。問題在哪裡？問題是在奧巴馬浪費時間、浪費金錢，什麼都沒有做。世界上沒有這麼愚蠢的人跟小偷去談判，說：小偷啊，請你不要來我家偷東西，你已經把我家偷得很可憐了，請你不要偷了，我們做朋友可以嗎？世界上有哪一個小偷會聽你的話？我到你家去偷東西易如反掌，我不來偷嗎？太笨了，真是太笨了！

還有一個問題，為什麼奧巴馬要做這件事情？因為他犯了一個嚴重的錯誤，就是他在競選的時候找茶黨，茶黨的人去査他的稅。這個事情太嚴重了，現在在追查，如果查到有證據，奧巴馬這個位置都坐不住了。

主持人：謝謝王先生。我們接聽下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西州彭先生：主播和嘉賓好。剛才陳志飛教授講得很對，中共做這些事情都是做給它國內的人看的。我要加一點，它不但做給國內的人看，而且做給在美國的親共分子看的。大家記得吧，它這幾年來一天到晚強調；而且我和中國大陸的親戚朋友打電話，他們有的人也這麼說：現在中共強大了，所以美國看到也要怕三分，或者也要邀請你做甚麼事情。我跟大陸的人講：根本不是這樣子。

大陸有很多人來到美國，現在是不是比以前困難來了？他們說很容易就來了，但是被歧視，而不被批准、拒簽的例子也是非常多的。他們要去想一想為什麼人家拒簽？因為中國人把規矩都做壞了。

主持人：謝謝彭先生。我們接聽下一位加州何先生的電話，何先生您好。

加州何先生：我認為這一次會見主導權一定是在美國，中國目前還沒有能力跟美國較量。另外，我覺得這次會面不會有實質性的所謂「成果」。因為中國現在花很多的錢去發展軍事，在一定程度上它已經代替了前蘇聯跟美國進行冷戰。

再有，最近又爆發了駭客問題，中共這種做法很愚蠢，實際上是偷人家的東西，讓全世界的人很反感。因此，這在某種意義上講，讓人覺得中國跟美國永遠都是競爭對手，或者是敵人，不可能是朋友，只是表面上的東西。這次習近平來也不會有什麼成果，只是做給國內人看。

主持人：謝謝。剛剛何先生認為中、美之間只能是競爭對手或者是敵人；紐約張先生也談到，中共認為美國是敵對勢力，而美國認為中共是最邪惡的。我就想到，這一次可以說雙方在政治上各說各話，中方認為中、美是兩個超級大國，而且要建立新型的超級大國之間的關係；但是美國不把GDP數字的高下作為一個超級大國的標準，他認為一個國家的國民是不是能夠充分享受這個國民最基本的權利，比如他的信仰自由、集會自由、結社自由、言論自由，是以這個作為標準的。

首先請李博士回應一下觀眾朋友們的意見，您認為習近平他所說的這種建立新型的兩個大國之間的關係是個什麼樣的關係呢？

李天笑：他所談的新型的兩個大國關係，實際上就是在中共專制不改變的情況下，中國經濟實力發展到一定程度以後，要在國際上跟美國平分秋色，要平起平坐。達到這麼一個角色。另外，通過這樣的形象、這樣一種角色，反過來向國內老百姓證實共產黨現在還是具有某種執政的可能性，儘管國內老百姓對共產黨已經完全失去信心了。「你看，美國還在跟我進行談判。」這樣能使它苟延殘喘下去。這是它的主要目的。

剛才有幾位觀眾談得很好，加州何先生說「不會有實質性的成果。」確實是這樣。一個是根本的價值觀不同；第二個，根本制度上有區別；第三，表面上是朋友，實質上是互為對手，一直是這樣。中國現在有些學者也是這樣認為。

剛才有一位觀眾朋友講到，為什麼奧巴馬要與習會談？是為了摸底。我覺得是對的。實際上奧巴馬對習、李政權還處在觀望階段，儘管習、李在國內還繼續走原來專制、迫害的政策，但是對於習本人，奧巴馬在各方面顯示出還繼續觀望，是不是他下一步有像戈爾巴喬夫、葉利欽的可能性？當然了，有沒有這種可能性要習近平自己來證實。如果沒有可能性，像江澤民一樣，那也不行。有沒有這種可能性，那要看以後。

還有，同樣一位觀眾講到TPP是什麼涵義？實際上TPP是一種區域性的一種經濟聯盟。為什麼在日本同意加入TPP以後，美國也願意讓中國加入呢？

主持人：而且日本他還是有條件的加入，和其他國家還不太一樣。

李天笑：實際上是一個策略，這個策略就在於什麼地方？TPP的准入條件非常高，就是要達到這些TPP所有的組織所認為的經濟自由化，還有出口等等這方面，整個的不再有政府控制，或者是其它方面，都要有一些要求的，那這種要求美國估計在中國在短時間之內是達不到的，所以說我即使給你准入的這麼一個許諾，但是你也不可能進來。所以在這種情況下，我覺得他是出於一種外交的考慮。

主持人：那我想問一下陳志飛教授，剛才觀眾談到TPP的問題，剛剛李博士談到TPP它是一個區域的問題。那麼我們看到近來在亞太地區，美國他的策略，就是他的戰略中心已經轉移到亞太，那麼我們也看到中國的周邊國家他們都一致的對中國有反對的浪潮不斷的湧起。那麼剛剛李博士也談到，就是TPP其實是有一個很高的門檻，中國很難進入。

那麼您認為就是TPP它在這個亞太地區，它對周邊的國家和美國對中共所造成的是一個什麼樣的影響呢？另外一方面就是，習近平他希望美國能夠淡化在亞太地區的作用，而且也希望美國用他的權力向日本施壓，您覺得這個結果會是什麼樣呢？

陳志飛：實際上是美國針對中共的一個策略問題，所以說咱們大家不要把這個眼光只盯在人權或者政改這些比較長期的問題，因為一屆政府、一個人物、一個總統可能解決不了。但是美國從長期來看，他的智囊人物的確已經摸準了中共的命門，他們發現在2001年中共加入世貿協定之後呢，操縱人民幣匯率，在國際上就是興風作浪，而且在前幾年呢，就是蒙蔽了很多人。那麼現在在南美一些國家，在日本還有美國這些促導之下，他們是準備杜絕這種現象。

現在中國的經濟正在走急速的下坡路的這種狀態之中，所以這一招呢，其實讓我想起了八十年代末蘇俄的命運。其實美國當時說的「星球大戰」並沒有一個具體的計畫，美國是在經濟上把蘇聯搞垮的，那麼現在的話，我感覺到美國實際上也是在用同樣的方法，把整個中共的命門，堵住了它的一些漏洞。

雖然表面上他並不要求像跟戈爾巴喬夫那樣，什麼把柏林牆推倒，或怎麼樣，但是現在我覺得從媒體、從各方面來看，對中共的認識還是非常清楚的，即便在美國商界有很多人對中共有一些幻想，但是由於中共的一些倒行逆施，比如網絡攻擊，還有一些東西，還有中共在股票市場的一些造假行為啊，很多公司不是被取消了股票的（買賣），就是停牌了嘛，所以慢慢的話，我覺得這個風向在轉。

那麼美國實際上在策略上不用橫槍立馬的跟你幹，他用經濟這個手段完全就可以治中共於死地的。所以中共現在在國內只有樓市這盞燈還亮著的情況下，如果再遭遇國際貿易上TPP的打擊，把它放逐在國際經濟的循環之外，那麼中共的末日確實是指日可待的。

主持人：好，謝謝陳教授。那麼我們再說一下中國的這個經濟的問題，那麼現在如果中美雙方在經濟上想達成一致，它需要什麼樣的條件呢？

李天笑：如果在經濟上達成一致的話，確實雙方有這個條件，就是說互補嘛，美國是最大的發達國家，中國是發展中國家，但是它現在可能發展的比較快一些。那麼我想如果經濟上要達成一個，比方在外匯問題上要達成一致的話，首先中國方面要取消外匯管制制度，因為外匯管制制度本身它是匯率自由兌換的一個根本的障礙。

另外，美國雙方貿易逆差的問題存在一個結構性的問題，就是什麼呢？就是中國現在勞動力的工資壓的很低，中共因為它從來不把人民生活的水準作為一個國家強大的標準，而是把整體的所謂的GDP來作為一個發展的標誌，這方面是一個結構性的問題。

另外在產品的結構上，中國現在處在一個生產和最後加工型的一種狀態，跟日本當初創新型的經濟發展程度是不一樣的，因此如果這個結構不改變的話，我想所謂的崛起也是很困難。

但是最根本的我覺得中國的問題還在於共產黨的政治制度的問題，它壓抑著人的積極性，導致了很多人權迫害，使勞動工資不能夠上升的原因也是在於中共對人的價值、對人的自由度等這方面的壓抑。

主持人：好，再問一下陳教授，我們看到在經濟上可以說中美雙方在經貿上是難以撥離的，中國對美國的貿易順差一直是居高不下，中國就說你美國不過就是給我高科技，所以我們都是廉價的產品進入到你們那裡，所以會有這麼大的貿易順差。

美國認為如果我把這些高科技給你的話，你可能用於軍事用途，對美國的國家安全形成威脅；另一方面，美國對中國進口到美國的產品它的質量和它的安全也是有很多的擔心；還有包括知識產權被盜、駭客這些等等的問題。

我想問您一個問題就是說，如果雙方能把這個問題談好的話那當然很好，但是如果不能的話，那雙方的這種報復或者制裁主導權在哪一方呢？

陳志飛：其實主導權只能是在美國一方，現在因為中國在基礎方面是依賴著美國，而且美國也發現在世貿協議當中，中共承認是要開放市場，對它的國營企業進行改造，但是最新的經濟情況表明中國的國營企業在經濟當中比10年前的比重大幅的增加，雖然它的數量很有限，但是股票上市也好、營利也好，還有在整個經濟發展當中都超過了一半。

主持人：好，我們時間馬上就要到了，所以這個話題可能要在下一次節目再來談，最後一句話，李博士您認為中美它的關係將往哪裡走？

李天笑：中美關係現在時好時壞，但是根本問題是在於兩國之間的價值觀和制度上的不同所造成的，所有這些經濟問題也好、其它貿易關係也好，還有網路攻擊也好，都是由於這個根本的問題所引起來的。

主持人：好，謝謝李博士，也謝謝陳志飛教授，也非常感謝觀眾朋友的參與，我們還有觀眾在線上，以後您可以再早一點打過來，也謝謝您的參與，謝謝各位的收看，再見。