【新唐人2013年6月4日訊】【熱點互動】(979)又逢「六四」 中國人何時討回公道：中共否認鎮壓「六四」天安門事件掩蓋殺人真相。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。今年是「六四」的24週年，24年前的今天，中共用機槍和坦克鎮壓手無寸鐵的學生和市民。24年過去了，儘管中共一直試圖把這段歷史從人們的記憶中抹去，同時又嚴控輿論在全國上下製造緊張氣氛，但是不絕於耳的呼聲和頑強的抗爭也諭示著人們心中的傷疤遠沒有撫平。

中國人在經歷了近1/4個世紀的等待之後，中國人何時能討回這樣的公道？在今天這樣一個歷史的大環境下，再談「六四」的精神和紀念「六四」又有何現實的意義？中共留給天安門母親的是否最終只能是絕望？圍繞著相關的話題，我們今天將和觀眾朋友展開討論。在開始之前首先我們看一下各地悼念的情況。

香港支聯會在5月26日舉行「六四」24週年愛國民主大遊行，呼籲儘快結束一黨專政，實現中國民主自由。

遊行隊伍在下午3點多在巨型主題橫幅的領頭下，由維多利亞公園出發，途經銅鑼灣、灣仔和金鐘，沿途引人矚目。

中國大陸遊客：「希望有更多的大陸人過來，不一定是參與，最起碼也可以瞭解一下，為中國大陸未來的民主起到啟蒙的作用。」

中國大陸遊客：「感謝香港人，香港人還是永遠記得這件事，我希望能看到它平反。」

香港市民：「希望告訴下一代，良知仍然是大家要喚召，要堅持，要他們道歉。」

學民思潮召集人黃之鋒：「我們平反六四的訴求，為了讓中央政府知道，5年、10年，甚至24年已經過去了，我們平反六四的決心依然沒有被歲月磨滅。」

呼口號：「六四24，從平反到究責。」

台灣守護民主平台會長徐偉群：「在中國，民主轉型還沒發生，所以這個究責的意義本身其實就是在要求憲政，要求民主。」

台灣青年反共救國團發起人林保華:「不是因為我們是什麼中國人或是華人去關心六四，而是六四是一個人權問題，是一個普世價值的問題。」

24年前，中共血腥鎮壓中國知識界菁英改革訴求，卻間接促成東歐第三波民主化運動，蘇共解體。

這週二的「六四」紀念活動，將在中正紀念堂自由廣場舉行，從晚間七點進行到八點零四分，整整64分鐘，全程網路直播。

6月2日上午，溫哥華支援民主運動聯合會（溫支聯）的幾十名成員，來到民主女神像前獻花，紀念八九「六四」民運24週年。

溫支聯主席周盛康：「絕望的感覺越來越強，我們24年來都在看中國的情況，仍然看不到有甚麼進步的地方。」

今年紀念「六四」的口號是「平反六四，永不放棄」。

中共駐美大使館前，燭光搖曳，來自大華府地區的全美學自聯成員、民運人士、獨立作家及藝術家共同追思六四屠殺的受難者們。

中國流亡作家鄭義：「他們對於任何一個人民表達自己意願的一個遊行啊、示威啊，甚至聚眾啊，他們恐懼到了骨子裡頭」。

「六四」倖存者、民主大學校長唐柏橋因參與「六四」事件曾遭到大陸當局的公開通緝，後來被以反革命宣傳煽動罪判刑三年。

「六四」倖存者、民主大學校長唐柏橋：「至少有2-3千人當天被屠殺，調動20幾萬軍隊在全國範圍進行大搜捕，迫害到今天還在延續，所以它是一個群體大屠殺。」

原北京體育學院大學生方政在「六四」大屠殺中被坦克碾斷雙腿。

原北京體育學院大學生方政：「用機槍和坦克去屠殺徒手無辜的平民。尤其像我所經歷的六部口慘案，坦克瘋狂地從身後去輾壓無辜走在回學校的路上、北京西長安街廣闊的馬路上的學生。用坦克從身後去衝殺，用毒氣追殺這些學生。」

因「六四」上位成為中共總書記的江澤民一直試圖淡化、模糊並扭曲所有中國人對於「六四」的記憶。因為他是「六四」鎮壓最關鍵的參與者之一和最大的受益者。

時隔24年，今天的中共政權面臨的最大難題依然是「六四」學運中提及最多的民主改革和反腐問題。

北京異見人士李金成在6月3號告訴《新唐人》記者說，今年「六四」紀念日，北京當局比以往更緊張，從5月中旬起，已經開始大規模抓捕訪民，和刑拘、軟禁民主維權人士。

北京異見人士李金成：「現在南站好幾輛衛星定位車，來回在悠盪著，晝夜不停的，各公交車上便衣大量密佈著，軍、警、特工全出動了，他們知道自己要垮台了。」

維權人士何德普：「不讓出門，他找了個地兒，說：『給你開好房，安排好地兒』，我說，你們安排的地兒，我都不知甚麼地方。」

北京維權人士胡佳：「今年5月25日他們就開始上崗了，比我進監獄之前上崗的日期還要提前，但是，5月29號之後，我就到了南方的廣州，一到廣州就被限制住了，一群便衣拍照，然後攝像，兩輛車跟著。」

5月29號，來自河南、甘肅、黑龍江等8個省的12位訪民，在北京南站外二環上打出了「為趙紫陽先生平反」的橫幅，紀念在「六四」事件中為學生說話而被軟禁的前中共總書記趙紫陽。

5月31日，白宮發出對於天安門事件24週年的聲明。聲明中說：「六四天安門暴力鎮壓民主遊行事件24週年的紀念，喚起了全美國對這次悲慘事件中犧牲的那些無辜生命的沉痛追悼。」

主持人：好，觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是：又逢「六四」中國人何時討回公道？歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話95040-333-55，接通之後再撥899-116-0297，同時你也可以通過Skype與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。

今天在我們的節目現場是政論家陳破空先生，同時我們今天聯絡到了「六四」當年的親歷者，也是歷史文獻學者吳仁華先生，吳仁華先生是通過電話從美國加州的洛杉磯加入我們今天的節目。今天在稍後的晚些時候，我們將聯通香港支聯會的副主席蔡耀昌先生加入我們今天的節目。同時我們也聯絡了天安門母親代表之一的張先玲，目前她正被軟禁在家中。

那麼在早些時候半個小時之前我們接通了她的電話，目前正被警察糾纏處於關機狀態，我們也很希望在這個整個直播的一個小時的節目時間裡……，好，我們剛才得到消息已經接通了張先玲女士，我們非常的高興。

首先我想第一個問題就問一下來自北京的張先玲女士，因為現在「六四」已經過去了24週年，在此時此刻您現在因為正處在被警察騷擾的狀態，您能否描述一下現在的心情和現在您的處境？……由於技術原因，我們請導播再繼續接一下張先玲女士。

我想問一下，因為今天是「六四」的24週年，作為「六四」的親歷者此時此刻究竟是一個什麼樣的心情？接下來的問題我想請教一下吳仁華先生，您當時應該說已經在北大青年學習的過程中畢業，已經在中國的政法大學作為助理研究員，當時您是「六四」事件的親歷者，也是首次遊行組織者之一，現在「六四」過去了24週年，此時此刻我們再來紀念「六四」，您有什麼樣的感想？

吳仁華：好，主持人，我想「六四」這一天，對我們親歷者來講，那是人生當中記憶最深刻的一天。24年以後，我們為什麼還要紀念這個日子？我想一方面就是說我們要拒絕遺忘，因為從1949年中共建政以來，歷經了很多政治性運動，非正常死亡人數達到7、8千萬人，但是這些死亡者、受難者都沒有紀錄，這就是中國民族的一個悲哀，就是說很容易遺忘。

著名的捷克詩人米蘭‧昆德拉說過一句話「人類與強權的鬥爭，是記憶與遺忘的鬥爭。」所以這麼多年來，24年過去，在香港、在世界各地還有很多人在這一天去點起蠟燭紀念「六四」，我覺得這是比較可喜的一個現象，一方面表示我們對當年屠殺的抗議，我們拒絕遺忘，悼念受難者。另一方面也是表現了我們希望今天的中國必須改變。

主持人：陳破空先生，我知道您其實也是當年89學運的領導者之一，今天我們再回顧六四24週年之際，此時此刻您有什麼樣的感想？同時我也想請您介紹一下目前中國國內的形勢究竟又如何？無論是從中共作為政府方面，還是從民眾方面，您有什麼樣一個解讀？

陳破空：89年的時候我在廣州在中山大學任教，我們知道在全國300多個城市都爆發了大規模的民主運動，這是中國歷史上甚至是世界歷史上最大規模的民主運動，廣州是其中之一。我們當年的參與就像北京和其他地方要求民主一樣，都是要求中國實現政治轉型、要求反腐敗；但是今天所看到的是，24年了，由於當年的要求被坦克和子彈所粉碎，今天的腐敗是越來越深重，而今天的專制烈度是有目共睹，深入到了各個角落。

今天國內的形勢是什麼呢？應該說老百姓完全沒有忘記六四。共產黨想製造遺忘，但是我們看到在互聯網上紀念突破封鎖牆紀念六四，網民的聲音比比皆是，而且今年像在廣州、在天津、在湖南都出現了民眾向政府申請要求六四遊行的訴求，當然都被拒絕了。

現在廣州在中山大學北門的廣場警察公安都盤查，維權人士的要求被拒絕。在天津有些維權人士要求不是紀念六四而是要求在6月4日那一天去抗議拆遷的事情，但是公安人員居然問他們說：「你們為什麼選這麼一個敏感的日子？」這個網民回答他說：「憲法並沒有規定選哪一天可以來遊行」，所以中共內心的虛弱可見一般。但是民眾的抗爭是持久的，我想中共它是感到非常緊張，所以它才會在全國各地戒嚴或者監控民運人士或維權人士。

主持人：好，我們來接一下北京嚴女士的電話，嚴女士您好。

北京嚴女士：那個時候我也在北京，那時候在什麼地方有一個學生打點滴，他也沒穿什麼衣服，好像他們也沒有準備去那兒替換的衣服，然後一個多月吧，大家都不能上班，交通都沒有。

主持人：好的，謝謝嚴女士，提供您24年前在北京親歷的一幕。我們再接一下觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好，陳破空先生好。我想跟中共去討公道的話也許非常困難，因為我們知道中共的臉皮比城牆的拐角都厚，我們這麼多年用口誅筆伐對它來說根本就無用。不過請各位原諒我的無知，我想中國如果有五千年歷史的話，至少有兩千五百年的時間人民都是在流離失所的狀態，就是戰爭。中國每一寸的土地上都是建立在「一將功成萬骨枯」的理念下。我們為什麼不打破這個框架呢？就是全國所有的維權人士全部都站起來，向聯合國申請全中國獨立，獨立的條件是說中國成為一個永久的中立國，跟瑞士一樣，這樣的話我們就一個光榮革命，光榮革命就不會犧牲無辜人的生命。我希望陳破空先生順便跟我點評一下，這個方法可不可以行得通？謝謝。

主持人：好的，一會兒我們請陳破空先生或者現場的或者在線上的一些嘉賓來集中進行點評，我們再來接另外一個觀眾朋友的電話，DC的楊先生，楊先生您好。

DC楊先生：「六四」的事情很明顯，應該是國內一些反華勢力和國外反華勢力勾結起來的。

主持人：我們請嘉賓們回應一下剛才觀眾朋友所提的問題，同時我還有一個問題問一下剛剛加入進來的香港演播室的香港支聯會的副主席蔡耀昌先生。剛才您聽了觀眾朋友所提問的話，您有什麼回應？同時我知道上個星期在香港，一週之前舉行一次針對六四事件的遊行，您能不能描述一下當時的情況嗎？

蔡耀昌：大家好，我是蔡耀昌，香港支聯會的副主席。過去一個星期的遊行主要是六四活動的其中一個，今年的遊行大概是1,600人參加，跟去年可能差不多，因為基本上每一年在香港的六四紀念活動主要是6月、7月晚上的維園燭光晚會，那就是有十幾萬人，所以怎麼樣看香港人的參與紀念六四、平反六四，還要看六四的維園燭光晚會的人數，才可以看到香港人是不是持續的聚集平反六四的運動。

主持人：我們知道因為現在香港的時間大概是9點多鐘的時間，9點20分左右的時間，今天晚上在香港的六四燭光悼念活動究竟有多少人會參加？激起怎樣的熱情？我們也將拭目以待。

觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「又逢『六四』，中國人將何時討回公道？」剛才我們已經跟大家說了，我們再次試圖聯繫到身在北京的「天安門母親」之一的張先玲，當我們電話接通之後，這個電話被警察奪過來，他們在一旁詢問「你們要幹什麼？」隨即這個電話就被掛斷了，所以我們目前無法接通。

張先玲女士目前正處在北京警察的包圍和控制之中，也正體現出目前針對「天安門母親」以及異議人士在這敏感時期的嚴厲的對待措施。好，接下來我想請教陳破空先生，您對這樣的一件事情您怎麼評價？同時結合剛才觀眾朋友所提出的幾個問題。

陳破空：警察這樣對待「天安門母親」恰恰證明它們沒有自信心、它們內心很虛弱，這個政權在宣稱它們有理論自信、有道路自信，還有什麼制度自信，但是當它們在監控老百姓的時候顯示出來的完全是一種自卑感，一種虛弱感，它們沒有任何自信，它們只有一種自信就是權力自信，就是它們這種不會被選舉、不會被監督、不會被老百姓，老百姓無法罷免的權力自信。所以它們手中有權、它們野蠻執法，在這種情況下應該說它們是完全不講理的。

另外剛才有些觀眾打電話，我聽到北京的嚴女士說89年北京不能上班、交通堵塞了，首先她講的情況，我知道她的意思，她想詆毀這個民主運動，但她首先講的情況是我所知道，當初由於學生出來組織指揮交通，交通是暢順的，直到中共派鎮壓部隊、直到鎮壓交通才大亂，而在這個之前整個北京是秩序井然，甚至旅遊都沒有受到耽誤。這是一個。

另外，當時共產黨在它們初期搞所謂革命的時候，它們公然提出比如它們搞省港大罷工，公然提出要把香港搞成臭港、死港，它們的確是也做到了，共產黨搞所謂的革命就是破壞國計民生為主的。而中國現在的民主運動尤其89民主運動，那種和平、理性、維護秩序的精神可以說是在整個世界範圍內都無法見到。

另外，剛才有一個號稱楊先生的，打進來說是89民運是什麼反華勢力策劃了什麼，這個當然是出於共產黨的口氣。但是我要告訴他的是，共產黨經常把國內的這種反共勢力叫做國內的反華勢力，把國際支持中國人的勢力叫反華勢力，我要告訴他的是，所謂國際上的反華勢力是反共勢力，他對中國人民支持，對獨裁政府是反對的，實際上他是支援中國人民的力量。另外在國內反對中國政府的也是愛國力量，他是真正愛這個祖國的，是唾棄禍害這個祖國的專制集團。所以這個所謂的楊先生，我希望他把腦袋重新洗一遍，接受一下什麼叫「中華」、什麼叫「中國」，然後跟共產黨有什麼區別。

主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好，陳破空先生好。共產黨習近平真是個大傻瓜，這個機會正好來讓你六四平反，六四紀念會開一開，對不對？你這樣在歷史上就留名，而且這樣一做你就變成一個偉大的中國的領導人。你現在在那裡一搞，你習近平跟江澤民有什麼不同？沒有嘛，一樣的嘛，對不對？這是第一點。第二點，你看我們香港人，香港人多麼偉大，大陸有些學者還在罵香港人什麼給英國人統治了、怎麼怎麼下流，香港人比你共產黨統治的高一萬倍，有骨氣、有良心、有中華民族的人格，你們共產黨是一點都沒有。

主持人：好，謝謝王先生。我們再來接一下洛杉磯的何先生的電話，何先生您好。

洛杉磯何先生：您好，我在洛杉磯。我是1989年來美國留學的中國留學生，當年我們也參加了華盛頓的遊行，每年我們看到六四週年的時候，我們都是淚水流滿面，到今天為止我們仍然每年舉行悼念六四，這永遠都是有意義的，只要中共不垮台永遠都要堅持下去。我們在這裡悼念六四死難同胞，我們也感謝香港同胞24年來的支持、堅持，表達了中國人民追求民主、推翻中共的決心。

主持人：好，謝謝何先生。我們再來接一下紐約劉先生的電話，劉先生您好。

紐約劉先生：主持人好。今天這個題目是「中國人何時討回公道」，我看那個題目中國人跟誰討公道呢？跟中國人討公道嗎？中國人跟中國人討公道這好像不太符合邏輯。然後我覺得假如拿這個六四平反這個民主訴求當作一個革命來講的話，我覺得這樣只是遊行根本成不了什麼氣候的。你看如果當初國父革命只是遊行的話，那個滿清也不可能被推翻的，國父經過不斷的鬥爭、不斷的起義才會把滿清推翻、所以我覺得老是在那邊遊行好像沒什麼作用，我覺得還是要跟六四那一次一樣，每年都搞一次類似這樣的情況的話，這中共我看它才有可能會覺悟它們的政權應該要倒閉的。

主持人：好，謝謝。請陳破空先生回應一下剛才觀眾朋友提出的問題。

陳破空：剛才提到年年堅持，中共它以為抹煞歷史會讓人們遺忘，中共最大的本事就是閹割歷史或者抹煞歷史，但是我們看到的事實是24年來不僅在中國沒有被遺忘，在世界各地也沒被遺忘，所以剛才有位先生所講的，用淚水來悼念永遠沒有遺忘是一個例子。

另外剛才有一個紐約王先生講了說習近平很傻，為什麼不平反？問題是這個政黨現在墮落到完全的利益集團，這些最高領導人是一個擺設，只是一個傀儡。就像周恩來在文革中，他們說周恩來跟毛澤東應該有很多不一樣，但是後來鄧小平評周恩來時說他說了違心話，做了違心事，你如果跟著毛澤東走，他內心不那麼想的，說是原諒他，如果說他不那樣的話他可能位置也保不住。這就看出共產黨內的政治生態是什麼，必須說違心話、必須做違心事，然後你才能保住位置。

習近平的本事是什麼我們不知道，但即便是他想搞什麼平反但是他可能在這個利益集團的哄抬下也不得不去搞違心的事，說違心的話。而且我們知道從毛澤東、鄧小平這時候就沒有政治強人，如果說中共內部有政治強人那就是利益集團，也就是說最高領導人只是利益集團的一個擺設、一個傀儡、一個利益平衡器。這個利益集團龐大到這個地步，中共領導人不管是習近平、李克強還是別的人，幾乎都什麼事都做不了了。

按剛才一位先生說的話，的確人民不能夠只講平反、只能靠和平的請願遊行，最好的辦法就是站起來去真正的革命、真正的武裝鬥爭。中共就是把人民已經看死了，意思說你有本事你就跟我來拼，看死了我再錯、再黑、我再爛我就是不跟你講什麼平反，我就是不講理，也就是在暗示人民你要拿這個權利、你要爭取你的權利你就來拼，你拼了算。

主持人：接下來的問題我想請教一下在線上的吳仁華先生，您聽了剛才觀眾朋友的發言和意見，作為親歷者您對此有什麼樣的回應？因為身為當時親歷者，您也寫了兩本書，當時的天安門廣場究竟發生了什麼？我們知道在國際學術界的史哲學大師、中研院的院士余英時說過這樣一句話，他說：天安門屠殺作為一個已經完成的事實，他的意義當下已經確實無疑，這是中國共產黨政權犯了殘害人類的滔天罪行。您是否承認？當時天安門廣場清場的情況又是如何？

同時我也知道您又寫了第二本書就是關於六四事件中的戒嚴部隊這樣的一本書，有很多人覺得這是非常有意義的事情，一個個的記錄部隊的番號和記錄這些戒嚴部隊的姓名，是什麼樣的緣由使您有這樣的想法去做這樣一個文獻的整理？

吳仁華：好的，謝謝主持人的問題。我想第一個說關於89年學運的性質，因為剛才有觀眾提到說是因為受西方反華勢力的影響，這是完全沒有根據的說法，當年中共當局也是這麼宣傳的。因為我從89學運的第一次遊行作為主持者之一，後來經歷了整個學運，包括天安門廣場清場的整個過程，可以證明這場運動完全是學生自發的，沒有任何所謂西方的反華勢力的影響，甚至連所謂的中共當局事後指責的，說有一些長鬍子的黑手在幕後策劃，那也是沒有事實根據的。好像方勵之先生是最著名的一位80年代的學生的精神導師，他都沒有直接的參與這場運動，沒有跟89學運任何一個學生組織發生直接的聯繫。所以這場運動完全是學生自發的，而且自始至終是一場和平的請願。

所以在跟一些網友、一些讀者的交流當中，我也是很客觀的，我承認有部分民眾在軍隊開槍屠殺之後以暴易暴，所以導致了有15名軍人的死亡，但是很清楚的，這些15名軍人的死亡是因為軍人開槍導致的後果。根據中共官方的宣傳資料你可以去查一下這些軍人的死亡時間，沒有一個是早於89年的6月4日凌晨1點鐘的，就是說這些軍人的死亡時間都是在89年6月3日晚上10點中軍人開槍殺人之後。那麼有一個結論很清楚，軍人殺人在前，部分市民抗暴在後，軍人殺人是「因」，部分民眾抗暴是「果」，所以時間先後、因果關係是非常清楚的。這是一場和平的情願。

主持人：好的，剛才吳仁華先生為我們介紹了當年學生請願的整個過程中的實際情況，同時也從他的角度來解讀為什麼會有軍人在這個過程中死亡，究竟是什麼原因，他都做了推理分析。

接下來我要請教一下在我們香港演播室的蔡耀昌先生、支聯會的副主席，剛才觀眾朋友在提問的時候，也提到了香港作為中國的良心，從1990年到現在，六四已經24週年，香港就舉行了24次的悼念活動。這24年來的風風雨雨，究竟是什麼力量支撐著支聯會辦這樣的活動？同時我們知道，今晚將會有非常盛大的燭光悼念活動，您對這次活動有何預期？

蔡耀昌：首先，我也感謝剛才有些觀眾朋友，對香港過去20多年來我們的工作的支持。香港人包括支聯會，過去20多年一直堅持在香港進行平反「六四」的工作，我想這很簡單，任何經歷過1989年，看到那時候的學生運動是那麼和平進行，但政府卻完全不理，反而利用戒嚴、利用軍隊鎮壓學生，導致北京市民、學生的身亡，到現在也無法知曉具體數據。

整個事件，我想對香港人來講，是永遠不會忘記，是正義的力量驅動我們要堅持一直悼念「六四」、平反「六四」，尤其當1989年在北京的運動給鎮壓以後，在整個中國大陸都很難公開的進行一些悼念「六四」民運的工作。

香港在1997年以前雖然是殖民地，但是最接近中國大陸；97以後，香港是中國的一部分，雖然我們擁有「一國兩制」，但這個憲政意義很清楚，香港人在香港繼續悼念「六四」。爭取平反「六四」能夠公開的合法進行，本身也是對整個中國13億同胞的精神支持，我想這方面的工作我們是一定要延續下去，無論多少年。

其實我們在過去20多年，香港支聯會也面對各個方面的打壓。政治方面，無論是政府公開的言論以及其它各個方面，都有很多的壓力，支聯會都一直堅持，每一年的「六四」集會都有至少幾萬人參加，過去幾年更加超過15萬，去年有18萬人參加。

我們也看到香港新一代的年輕人，也包括一些從內地來的、自由行的同胞，他們都比較了解，每一年「六四」在香港維多利亞公園有這樣一個動人的活動。所以我想，這個憲政意義、這個旗幟，我們覺得一定要繼續下去，直到「六四」平反、中國能夠實現民主為止。

主持人：好的。我們再來接聽觀眾朋友的電話，路易斯安那州的姚先生，姚先生您好。

路易斯安那州姚先生：你好。「六四」的問題我認為很簡單，共產黨解體之時我們才有平反之日，這問題才能夠真正得到落實。這是第一。第二，剛才我聽觀眾很多人也說了，對中共抗議、示威、遊行都沒有意義；不是沒有意義，是非常有意義，包括新唐人電視台，這種形式就是向中共的一種挑戰、一種合圍。在中共惡魔統治下，我們中國社會確實是很悲慘。

主持人：謝謝姚先生。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「又逢『六四』，中國人將何時討回公道？」

剛才我們也提到了，中共試圖將這段歷史從人們的記憶中抹去，但是愈來愈高的呼聲，也證明了在人們心中的創傷遠沒有撫平。我們注意到，美國學者傅高義，在其著作《鄧小平時代》中披露了一則細節，那個時候有同僚說，擔心未來西方人對此的反應。鄧小平當時用了一句話，說：西方人會忘記的。

這句話是否奏效？我們恰恰看到西方並沒有忘記。5月31日，美國國務院發言人就「六四」24週年發表新聞聲明強調，讓美國記住這一無辜生命悲慘死亡的事件，同時提出了相關呼籲。那麼究竟海外呼聲不絕的情況又是怎樣的？如何解讀海外的呼聲對於這件事情、對於中國未來的影響？請教陳破空先生。

陳破空：首先，這次美國對「六四」事件作出聲明，中國政府的反應是非常有意思的。中國政府有三句話，它說，美國必須改正自己的錯誤；第二句話說，停止干涉內政；第三句話說，否則會影響中美關係。這句話非常好笑，誰糾正錯誤？這句話使我想起，一個殺人犯在街上殺了人，旁邊有人譴責他、批評他，殺人犯告訴路人：糾正你的錯誤，否則會影響我跟你之間的關係。就是說，這個殺人犯不去講誰對、錯，他自己犯了錯、犯了罪，他還說旁邊說他的人犯了錯。這是一個。

另外，鄧小平說「西方人會忘記的。」今天證明，鄧小平的判斷是大錯特錯。為什麼他判斷錯呢？他沒有想到三件事情。第一件事情，1989年的中國民運，是人類歷史上最巨大、最波瀾壯闊、參與的人數最多、歷史時間最長的一次民主運動，波及範圍也是最廣的一次民主運動。由於規模的巨大，所以永垂史冊。

第二點，當時世界各地的新聞媒體雲集北京，留下了無數珍貴的資料、珍貴的鏡頭和各種各樣的證據。這在人類歷史上也是罕見的。

第三，當時社會條件、世界背景發生了巨大的變化。跟中國幾乎同一時期，當時蘇聯和東歐正在醞釀變化，而就在「六四」鎮壓後，幾乎幾個月、半年之後，就在1989年冬天，東歐相繼解放，蘇聯隨後也解體、解放。東歐和蘇聯的解體，事實上是在中國人的基礎上、中國人的鮮血和屍骨的基礎上；中國的民主運動、可歌可泣的民主運動，給東歐的解放、給蘇聯的解體奠了底，打下了基礎。

東歐和蘇聯發生這樣的事情的時候，當時的那些獨裁者、共產黨領導人就說：我們絕不能像鄧小平那樣、我們絕不能像北京的獨裁者那樣對人民開槍。他們放棄手中的權力，接受人民的呼聲。中國的民主運動對世界的貢獻是巨大的，雖敗猶榮；由於這種失敗、帶給世界巨大的貢獻，所以永遠不會被世界所忘記。

今天世界各地包括聯合國、包括美國、包括所有的國家，到了「六四」的時候都會提到這個話題，證明鄧小平錯了。為什麼他錯了？因為他的思想太守舊了。他是當代的慈禧太后、當代的佛太爺；佛太爺、慈禧太后有一個祖宗之法不可變，鄧小平有一個四項基本原則。所以儘管他大權獨攬，但是他是中國最落後的一部分。

主持人：我們再來接聽觀眾朋友的電話，紐約的林先生，林先生您好。

紐約林先生：新唐人電視你們好。我覺得中共應該要把「六四」事件透明化、公開化，透明化、公開化反而好，為什麼？因為你透明化之後，到底是學生反貪污示威遊行，還有一些社會不法分子也參與其中打劫，還有國外的黑手也伸進來，你要是透明化就可以分辨。

主持人：好，謝謝。我請線上的吳仁華先生您回應一下剛才觀眾朋友所提出的觀點，您是否認同，您有什麼樣的回應？同時剛才我們提到「忘記」和「不忘記」這段歷史的問題，您是一位歷史的文獻學者，您用您的筆記錄了這段歷史寫成了一部書，這部書叫作《六四事件中的戒嚴部隊》來記錄一個個部隊的番號和這些參與當年鎮壓的士兵姓名等等這些事情，是什麼樣的一個起因使您去做這樣非常有意義的一些事情？究竟當年是什麼樣一個緣起？

吳仁華：我先講剛才美國國務院關於中國「六四」的24週年的聲明，我覺得這是一個非常正面的舉動，但是我們也必須看到一個現實，就是說今天西方國家包括美國對中國的人權問題和它的關注力越來越小，這不僅是因為跟中國在經濟方面有很多的合作，特別是在一些政治議題包括中東問題、包括反恐問題、包括北韓問題，它必須考慮它的國家利益。

所以我的結論就是說我們不能去指望西方國家能夠去解決中國的制度問題、解決中國的問題，所以中國的問題包括民主問題、包括人權問題必須靠我們中國人自己去解決，這是我簡單的一個回應。

然後我對主持人這個問題，為什麼我要去花那個大力氣去研究「六四」戒嚴部隊？這是我的一個主張的觀點，就是說49年中共建政以後死亡了那麼多人，包括中國官方公布的數字，就是50年代初的鎮壓反革命運動就槍斃了246萬人，然後包括在文化大革命當中就死亡了數百萬人，可是這些死亡者、受害者他根本就沒有留下紀錄，更不要提說那些施害者，因為你不能說文化大革命幾百萬的死亡，死亡者都是毛澤東殺的，那些具體殺人的人它有紀錄嗎？

所以說紀念「六四」這場屠殺，我作為一個親身經歷者在做一個歷史文獻學家，那麼我就覺得說我們不能再重複過去中國的歷史，就是讓受難者和施害者沒有任何的歷史紀錄，這樣的話災難就會再次出現。像「六四」以後，中共繼續鎮壓維權人士、鎮壓法輪功學員、鎮壓地下教會，所以說我們必須有個紀錄，這樣的話才能讓後人能夠警惕、能夠引以為戒。所以在這種的想法之下，我才去做這個六四戒嚴部隊官兵的名錄的收集工作、研究工作。

所以說經過這麼多年的努力，我花了無數的時間，然後到現在為止收錄了3千多名參加過「六四」鎮壓的戒嚴部隊的軍人的具體資料，有姓名、有當年的軍銜，甚至很多部分有他現在的工作單位。我們中國人常說要把劊子手釘在歷史的恥辱柱上，你如果連劊子手的名字都不知道你怎麼把他釘在恥辱柱上？

所以這個工作我覺得是作為一個文獻學者，包括現在的中國人我覺得都應該做，包括那些家庭教會、法輪功學員、包括維權人士、強拆的受害者，你就應該把你身邊那些參與迫害的人把他記錄在案，這樣的話就會讓更多的人不敢輕易的參與迫害人的行動。

主持人：接下來一個問題我要請教一下在香港演播室的蔡耀昌先生，據香港大學公布的週年民調顯示，今年香港的市民可以說要求平反89「六四」事件的人數已經成為自回歸之後最高的一次，達到了63%的支持率。您怎麼看待這樣一個調查的結果？您覺得這反映了香港什麼樣的一個民意？是香港人再也無法忍受了嗎？

蔡耀昌：首先看到香港越來越多人也形成了共識，就是要求平反「六四」，為什麼？我想幾個原因，第一就是很多香港人過去20年我們一起的努力，不單繼續出來紀念「六四」，也做一些教育的工作，我們也傳播一個就是把這個「六四」能夠傳給下一代，現在這方面有一點成績，所以連新一代的年輕人都知道而且認同平反「六四」，所以有那麼高的支持度。

另外一個情況就是中國共產黨政府尤其在97以後對香港的干預也越來越強，結果也導致香港人對中國共產黨政府的不滿意，也包括大家這幾年也看到在內地出現很多中國政府打壓維權的情況，包括最近幾年的劉曉波等等被判刑，還有像去年的湖南李旺陽「被自殺」的事件等等，我想都讓香港人覺得中國共產黨政府本身是一個反人權的政權，反過來大家也就更覺得要支持平反「六四」。

主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：您們好。24年前發生在神州大地的那場驚天動地、波瀾壯闊的政治運動是我們中華民族歷史上一場最偉大、真正的愛國民主運動。我謹向參加那場偉大的愛國民主運動的青年學生和各地人士表示崇高的敬意，並且對在那場政治運動中獻出生命的青年學生和各地人士表示誠摯的哀悼。

主持人：我們再來接一下紐約的張先生電話，張先生您好。

紐約張先生：我們圍繞這個主題來講，什麼時候可以平反「六四」呢？那就是共產黨下台的時候。什麼時候共產黨可以下台呢？實在很難說是幾年。但是我們大家有兩種願望，有一種人的願望是希望共產黨內部，比如剛才王先生說習近平應該平反「六四」，他自己就攻擊了，那是一個願望，那是不可能的！如果說習近平要平反「六四」，他不可能當國家主席，這個共產黨的黨主席。它現在是一個集團，一個集團裡面的人和利益是綁在一起的，所以那是不可能的。

還有一種可能就是外部的力量，我認為真正的共產黨要垮台的日子是中國的經濟崩潰了，共產黨就沒有辦法了。如果中國的經濟情況還好，中國的老百姓太老實了，有一口飯吃不會大面積的造反的；崩潰了以後，大面積的造反，那就是真正垮台的那一天。當然我們不希望這樣，但是沒有辦法，所以我們大家拭目以待。

主持人：我們再來接一下吉林奚女士的電話，奚女士您好。

吉林奚女士：主播好、陳破空先生好。又逢「六四」，不是1年、3年、5年，24年了，到現在還在打壓異議人士！唯獨共產黨滅亡了，不滅亡，中國人沒有希望。

主持人：好，謝謝奚女士。我想請陳破空先生回應一下，同時我也有一個問題，剛才觀眾朋友一直提到現在中南海是否有這種可能性進行平反？您怎麼解讀現在目前中南海的政治生態？因為有些人認為目前的領導人和過去的已經有所變化了，已經不是像過去那麼保守的人，而且現在目前習近平他的父親就是當年曾經反對鎮壓的，他是否會繼承父願？您怎麼樣解讀目前這個生態？

陳破空：剛才有幾位觀眾都一針見血講到說什麼時候討回公道？就是共產黨下台，或者解體的那一刻。實際上這是一個大實話。事實上不管李克強、習近平他們怎麼想，我們分析一下在24年前，他們只是30出頭的年輕人，當時不僅學生和市民都起來呼喚民主，而共產黨內也發生了極大的動搖，像《人民日報》、中直機關都出來參加民主行列，甚至於共產黨內部最高權力機關，比如說政治局常委裡面5個常委就有2個是反對鎮壓的；人大常委會裡面就1個委員長和6個副委員長是反對鎮壓的。也就是說當時反對鎮壓的呼聲是壓倒一切的，只不過是因為鄧小平掌握了軍權。

我們推理來說，習近平、李克強在那個時候30出頭，按道理他們是站在人民一邊的，他們的心思是同情民主運動和反對屠殺的，而且習近平的父親習仲勛就是反對屠殺的。習仲勛是經濟改革的領頭人，是主張政治改革的，是反對罷黜胡耀邦的，而且他是反對「六四」屠殺，後來搬到深圳，跟鄧小平分道揚鑣，最後鬱鬱而終。

所以這個情況下要說習近平要做什麼，我原來說過，他不需要做什麼大而空的「中國夢」，他只需要去做他父親的夢就行了，他父親的夢就是政治改革和平反「六四」。只是說雖然那個時代沒有那麼響亮，但推下去就是這個道理。

但是為什麼做不了呢？現在我們看到年年「六四」，不管是胡錦濤時代還是習近平時代，江澤民時代更不用提了，對打壓非常嚴重，共產黨有個詞叫「掙表現」，他們的掙表現不是掙給人民看，掙給利益集團看，他們表示說你看我很賣力呀，你們選了我，我正在維護你們的既得利益。所以這是既得利益選出來的使然。

主持人：好的，我們知道在談到是否平反的問題上，趙紫陽當年的秘書鮑彤就指出：「六四」是天大的冤案，不能用平反了事。這是他的言論。我不知道吳仁華先生您是否認同？我們也看到「天安門母親」在此前發表的一篇公開信中說：「『希望』已漸漸消失，『絕望』正漸漸逼近」，您是否認同？那麼在當前中國人能否討回公道？什麼時候會討回公道？針對這樣的問題兩位嘉賓有半分鐘的時間。

吳仁華：我很認同「天安門母親」今年「六四」聲明裡頭提到的，就是從希望到絕望，它是非常有代表性的。

主持人：好的，謝謝吳仁華先生。

陳破空：我覺得如果習近平、李克強當政只是討好利益集團，只是在內部掙表現，他也許在內部穩住他的位置，但是一旦民心思變，實際上是天下人心思變、民心思變，一旦民情有變，恐怕他們的位置會被人民推翻，這是他們需要考慮的。

主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播的節目，今天我們探討的話題是「又逢『六四』，中國人何時討回公道？」相信經過大家共同的討論，您會有您自己的答案。非常感謝您今天的收看，也非常感謝我們在線上的嘉賓陳破空先生、吳仁華先生和蔡耀昌先生，同時感謝今天未能打通電話加入我們的張先玲女士，感謝您的關注，我們下次節目再會。