【新唐人2013年5月27日訊】【熱點互動】（974）拜登怎麼捅了中國的「馬蜂窩」：拜登在賓大演講，稱在中國不能「自由呼吸」。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。美國副總統拜登5月13日，在賓夕法尼亞大學畢業典禮上發表講演，稱中國是不能「另類思考」和「自由呼吸」的國度。一週後，事件演變成中國留學生要求拜登道歉的風波，並在大洋彼岸的中國繼續發酵，引發了更大的反響。

與此同時，北韓最近派出特使訪問北京，也引來了更大的關注。拜登怎麼就捅了中國的「馬蜂窩」？北韓這一次真的會回到六方會談中來嗎？這些跟奧巴馬與習近平即將舉行的峰會又有多大的關係？我們先來看一段拜登演講的背景新聞。

5月13日，美國副總統拜登在美國賓夕法尼亞大學畢業典禮上發表講演，稱中國是一個不能「另類思考」和「自由呼吸」的國家，引起在場中國學生的不滿。

據香港《南華早報》22日報導，該校中國學生起草了一封信，要求拜登做出正式道歉。截至22日，有343名學生簽名。

發起聯名抗議活動的中國學生張天璞，在大陸《人人網》上發表日誌，抗議拜登使用nation而不是state認為是赤裸裸的種族歧視。可笑的是，張天璞還表示：他（拜登）說的對不對，我也不敢議論，否則這篇日誌就沒了。

這一事件在大陸網絡上引發熱議，眾多評論認為，拜登說了一句大實話！有網友說：跑美國要求副總統道歉威武嗎？Optimum470網友：你回國遇見問題也要求官老爺們道歉試試，弄死你。還有網友調侃：如果拜登不道歉，建議這些學生停止留學，回國接受正面教育，自由呼吸新鮮空氣。

主持人：觀眾朋友，在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟我們一起來關注這些熱點話題。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論。今天的現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。拜登在賓大畢業典禮上講話，他都講了些什麼樣的內容？說中國是不能「另類思考」和「自由呼吸」的國度，這些話是不是很出格？是傲慢還是中肯的意見？

杰森：其實這是把整個拜登的講話主題都拉偏了。我看了拜登19分鐘的短暫講演，他是個美國的副總統，他在美國一所著名的大學畢業典禮上講的，主題是什麼呢？他的主題是，美國歷經磨難，最終一次次又站起來了。他把他1960年代畢業的時候，美國社會的那種馬丁路德‧金被槍殺、總統被槍殺，整個越戰紛繁、經濟萎靡的現實，當時人人都充斥著美國要衰落的言論，和此時此刻美國經濟面臨困難，有人說美國要衰落的言論，他作對比。他說，美國歷史上不同的時期，都會充斥著美國要衰落的這種想法，但是美國靠創新、靠新科技、靠新的思想一次次站起來，仍然是世界上最大的國家，GDP仍然比世界任何一個國家的兩倍還多。他是在給年輕人勵志，鼓勵年輕人而講的。

陳志飛：如果你看杰森說的這段話，再考慮他說的「中國不能自由呼吸新鮮空氣」，你就覺得其實是關聯在一起的，他只是用中國做為一個樣板來告訴的。

主持人：可是問題在美國的這樣一個畢業典禮上卻又去講到中國，這有沒有政治化的問題？

杰森：這是看得起中國。

主持人：您認為是看得起中國？

杰森：因為中國現在是世界第二大經濟體，很多人說中國馬上要超過美國了。他中間提到中國的地方是，中國現在發展得很快，而且我們希望中國進一步能發展得更快，但是呢，我們也要看到，美國有些東西中國沒有，比如完善公正的司法體系、自由的投資環境；他說，有些國家不鼓勵自由的思想，不能呼吸自由思想的空氣，而這些是對於經濟、技術發展非常重要的。美國有這樣的環境。他完全是在講美國，但是中國一些學生就把…

主持人：這些話在你聽來真是對中國的一種否定嗎？一種批評？

陳志飛：不是。你看看他整個的話題，19分鐘的錄影我們要整個看。我知道他的話題牽扯到能源問題、牽扯到美國的移民政策，甚至牽扯到美國的同性戀政策，還有就是美國的失業率的問題、美國經濟問題、美國的外交問題，他涵蓋的是非常廣的。因為拜登在美國來說是一個外交方面的行家，他以這個作為殺手鐧，所以他提到一些國際問題，這是在所難免的。

另外從整個話題來看，他的重點像杰森說的，完全是在美國，在你們這些年輕的一代，根本不在於談中國，也沒有談什麼中美之間的關係、具體的問題。他主要在告訴大家：你們不要擔心，你們不要被失業率害怕、也不要被所謂的中國威脅論所阻礙；而且他在西方媒體報導的時候，主要提到的就是：你們不要聽信一些危言聳聽的、假意的忠告；也就是說明：對年輕人來說可能會帶來負面影響的思維方式等等，你們要比較明智的來鑑別。

這從長者的角度來說是完全中肯的。我們可以想像，在20年前日本非常發達的時候，把美國洛克菲勒中心（Rockefeller Center）都買下來的時候，他可能也會給美國的畢業生作類似這樣的忠告：現在你看，日本索尼公司把我們哥倫比亞（Columbia）三星（Tri Star）電影公司買了，你們去紐約曼哈頓遊玩的洛克菲勒中心現在都是屬於日本了，但是你們不要害怕，日本這個紅太陽它會落下去的。這個東西是美國人關起門來自己說話，如果我的孩子在那兒的話，我覺得他不會感到有什麼驚奇，因為這的確是對美國孩子的一種勵志吧！我覺得。

主持人：通常這個季節，美國都會搞各種各樣的畢業典禮，就是說，他是在這樣一個場合去表達這樣一個觀點，實際上是很適合的。

杰森：對，如果你有正常的思維方式，沒有任何人會覺得他說的這個會很離譜。而且他說的是非常婉轉，他甚至提到中國的時候特意說了，我們非常希望中國進一步擴展。

陳志飛：而且說了很多好話，因為他在談到習近平也成了大家另外一個焦點，結尾的時候他提到習近平是一個非常聰明的人、非常強力的人物，但是他遇到的挑戰是非常大。他沒有像我們很多人想像的，他會說把中國比做納粹、給中國……怎麼樣；他沒有涉及那麼多，完全是一種同等的伙伴，可以合作的這樣一個關係。

主持人：是，整個他的態度，對中國是比較友好的態度。可是問題就在這兒，既然是這樣一種態度，為什麼張天璞同學，就是寫一封信要求拜登副總統道歉的張天璞，甚至是呼應他的343個簽名的同學，他們為什麼會有那麼不舒服的感覺？

杰森：這就是蠻複雜的一個現象了，張天璞在他的信中自己也說，拜登說的很多話都是對的，只是他在這樣的環境下說我們，就是汙辱我們。

主持人：你說我不好我就不高興聽。

杰森：對，說我不好就不好聽。他說拜登怎麼把這個畢業典禮搞得這麼政治化！這又牽扯到好多基本的概念跟美國是不合拍的。第一，對政治的概念是什麼？在中國，好像你只要談國家、不是談兒女情長就是政治；但在美國不是的，美國是方方面面，沒有很明確的你只要提政治就不好，政治化就不好。事實上美國人認為政治、經濟、人的成長是混在一起的，所以他給年輕人勵志的時候，他就要談美國的經濟發展、美國社會的發展。所以中國這個負面的政治這個概念，在美國是不存在的。

陳志飛：因為從張天璞來說，他談政治，實際上他回應中也不可避免的用政治來回應人家，那麼他也在搞政治？這個沒標了！他自己用的那段話，他括弧：如果我要對這個問題（就是對拜登的內容）表示質疑，或者是表示評論的話，這個帖子就刪掉了。這其實完全驗證了拜登說的是對的。

杰森：對，這個我理解他。人人網是中國的一個網站，就像是Facebook一樣的網站，他在那個網站上說那樣的話，要麼他是在誘導中國網民認為美國也有網路封鎖，要麼他就是愚蠢到了認為他在中國說點兒話，美國政府就會……

陳志飛：杰森，不是這個意思。他意思是說，我現在借用人人網來傳播這個消息，不便於討論拜登提出的問題，因為我是相信拜登說的是正確的，如果我要討論的話，這個帖子就會刪掉。他是這個意思。

主持人：啊！他是說被中國刪掉。

陳志飛：就會被中國人人網給刪掉。他其實等於是說：拜登說的都是對的。剛才新聞片中提到了這一點。第二點，有一個非常有意思的，外界也抓到譜了，他當時在學生行列當中把整個的過程錄下來以後，發現中國的網站是不能隨意貼這種東西的，所以他被迫把拜登的演講稿翻譯以後貼上去。

所以有人說，你說我們呼吸新鮮空氣，你先讓黨媽媽把那個解禁了，我看一看，我也想罵罵拜登，但是我看不到，你要我怎麼罵？這個東西等於是說拜登說的完全是真的。

其實從很多方面我覺得體現了一種中國現在你說是文化差異也好，但是它有深層的一些歷史的原因。因為我也在想，如果這個張天璞同學對人家這樣完全是中性的那種評論、客觀的那種評論、勵志的那種評論都有意見的話，我覺得他最好不要選擇跟歷史還是中國文化有關的課程，那他連課都沒法上了，一看到鴉片戰爭，我抗議！我要雪此國辱……

主持人：現在年輕人可能對歷史他還是認識的，但是對於現實他就不能接受，因為總是歷史嘛，也不得不面對，鴉片戰爭，對清朝可能也說不好，但是對於現實他不讓你說「不」字的。

杰森：這個事情我覺得有一個非常有趣的現象，是啥呢？就是我不想針對張天璞這一個人，為啥呢？我們知道信是張天璞他寫的，後面有343個中國學生還簽了名。

主持人：那這是不是說明這是代表一批人的想法？

杰森：對，這就是我覺得這個問題更大的因素，它不是整個留學生、幾十萬留學生就這個異類，不是的！它有一個代表性。而且就在這一個好大學裡頭，都是中國非常優秀的一群學生裡頭，居然有三百多個學生一塊簽了這個名。

當然後來這個事情在網上曝出來以後，中國不管是海外的網民、國內的網民，也都從正面分析，覺得他們很幼稚。但是你不可迴避有巨大的一群中國學生他是有這樣的思維方式，而這個思維方式它不但是跟國際的思維方式不合拍，甚至跟國內普羅大眾的思維方式都不合拍。

陳志飛：我覺得還有另外一方面，其實大家忽略了。我看的英文報紙他們在報導這個事情，一方面報導了張天璞，另一方面有名有姓的，我現在一下查不到，有名有姓的中國學生他也採訪，中國學生說沒有什麼！我當時也在其中，我沒有感到任何有異呀，說的都是真實的。

主持人：那他有沒有簽名不知道？

陳志飛：這就是我要談的問題。實際上在海外，那三百多名學生當中有多少真的跟張天璞一條心我不知道，為什麼呢？如果你不簽，人家華人把它簽了放在你那兒，你會感到壓力，你要簽了才證明我們是在一起的，但是你如果不簽，你可能受到壓力特別大，在回國各方面受到的麻煩特別多，大家冷眼看你。

主持人：您覺得這壓力真的有這樣子的問題存在嗎？

杰森：我不覺得，事實上在美國我真的相信這343個人真是真心去簽的，因為在美國這個社會我經歷過，不管是捐款還是簽名，美國社會相對來說是蠻寬鬆的，你不簽，你說你不簽……

陳志飛：但是華人有他們自己的交集方式。

杰森：我看見過，我們都是從華人學生裡頭長出來的。事實上我自己感覺相對來說，在美國這個寬鬆的環境裡頭，華人社區、華人環境也是很寬鬆的，每個人有自己的選擇，在這個過程中如果他簽了，我還真的……你說國內有這麼多學生簽字，我覺得肯定不可信，但是在美國這個環境我真的相信，因為確實現在在賓大，中國學生絕對不只三百多個，中國學生可能兩千都不止。

主持人：這個比例算起來還不算太高。

杰森：不算太大，當然他不是接觸到每個人，我想可能比如真的百分之三、四十的人同意他的信，這個比例可能是真的存在。

主持人：對呀，這就是一個問題了，對這件事情《北京日報》上也有一篇文章，它就說這表現了中國年輕的一代強力的自尊心和對中國現狀發展的一種自信心。您可以不認同他這種觀點，但是這些孩子為什麼會這樣去認同？

陳志飛：這些孩子是特殊的群體。我在想，如果拜登下回演講的時候，他們在底下做個實驗，用飛機從中國把一些各地民工放在那兒，同時發言讓他聽，他們可能覺得你說的中國還把中國說好了，我的中國比你的差遠了！

主持人：您的意思就是說這些學生可能都是一些官二代、富二代，他們生活的環境跟普通的孩子不一樣。

杰森：事實上能上這個大學的，一定是中國學生裡頭的佼佼者和家庭背景很好的。有人查了張同學的背景，說不是官二代，是富二代，家裡頭很富有。其實我們知道民工他也跟張天璞一樣，是受過一定的教育的，但是有幸的是，不管是中國民工還是普羅大眾，他都受過社會再教育，他被中共教育出來以後，社會把他又再教育成一個清醒的人。

但是張同學和他周圍這些人他沒有經過任何再教育，他從中國那個環境上來，他已經是另外一個階層的人了，中國的階層已經存在了，他在另外一個階層成長起來，然後到美國這個環境下，他對中國的社會完全是不了解的。所以說他雖然來自中國，但到了美國，帖子發在新浪微博、帖子發在人人網，其實他還在中國整個環境下生活。

主持人：雖然人在外面。

杰森：他還在中國。所以你可以看到他不了解中國，但他還是生活在中國。

主持人：好的，我們先等一下，有幾位觀眾朋友打電話進來了，我們聽一下他們對這個問題的看法。首先，紐約的周先生，您好，請講。

紐約周先生：張天璞這個話本身就證明美國的空氣真的自由，要不然他怎麼敢叫拜登道歉呢？另外也就證明中國人不能忍，拜登他說的話就算是錯的，那麼能夠上升到要道歉的地步嗎？這本身就說明他們不能容忍。另外，中國人之所以叫中國人有一個特點，他就是很喜歡把自己的環境當成所有的環境，來自於北京，他就以為全中國像北京一樣；來自大家庭，他就以為中國像大家庭一樣。能夠到美國來留學的人本身在中國就是一個上流社會的人。

主持人：好的，謝謝周先生的電話。我們再來接聽上海熊先生的電話，熊先生您好，請講。

上海熊先生：兩位博士好。我非常支持拜登副總統的講話。儲安平先生曾經講過：在蔣介石時代，自由是「多少」的問題，在共產黨時代是「有無」的問題。這講得非常正確。中國人如果離開自由的環境，什麼也不是。我舉個例子，中國的諾貝爾華人獲獎者有8位，一個都不是在中國大陸的，如果在中國大陸這個制度底下，一個都不能成為諾貝爾獎獲獎者，這就是明證。所以這些小青年有家庭背景的，他身在福中不知福。

主持人：好的，謝謝熊先生的電話。我們再來接聽一下紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。

紐約錢先生：您好。我認為拜登說的非常對。我今天打電話到上海去，他們已經幾個月沒有吃雞、鴨，沒有吃肉，現在豆漿也不能吃、牛奶也不能喝，大魚都不能吃。這些留學生還要抗議，還要叫他道歉，我想這些留學生都滾回中國去，讓他們去吃吃這個有毒的食品，空氣也不好。

主持人：好的，謝謝錢先生。剛才有三位觀眾發表他們對這個問題的看法，同時我也有一個問題，這些孩子要求拜登來道歉，認為他說了他們不喜歡聽的話，這是表現了他們的一種自信嗎？還是說不自信？

杰森：當然肯定是展現出他們不自信。而且另外一個有趣的現象就是，他不了解「道歉」在西方文化是多麼重的一個概念。道歉，實實在在是我真的做錯了。但是與此同時我們都明確的知道拜登沒說錯話，而且拜登沒做錯事。如果使你的感情受傷害的話，這不到道歉那個檔次。

主持人：美國就是一個言論自由的地方。

陳志飛：他要道歉的話，必須剝奪拜登副總統美國公民的權利。因為拜登是副總統，就我剛才查到的，他還是美國公民，他享受自由言論，他說什麼話你不能把他抓走的。這幾個小孩子在美國真的呼吸了非常多的新鮮空氣，假如把美國副總統抓到監獄裡頭去……我覺得美國真的是對他太寬厚了。

而且他在帖子當中，因為拜登說了，我們美國人現在的位置非常好，我要positioned進入21世紀。他覺得美國人好像很狂妄自大，實際上是個懦夫行為，意思就是說中國其實很強大，你現在怕了我們了，所以你只能在這兒做一個紙老虎的行為，其實這是個懦夫的行為。

可是你在別人的家說人家不好，你又上人家的學校，你這不是更懦夫行為？更讓人看不起嗎？這個東西我覺得他們在賓大讀了4年，確實他有的反應讓我汗顏，所以我才覺得不會三百多人都一起做這個事情，可能是很少的一批人。

我覺得賓大常青藤花了4萬多，1年可能上到5萬美金，5萬美金其中包含了聆聽美國副總統的演講，他是付了學費去的，我去不了，你也去不了，他是付了學費去的，那你上課就好好上，你說你抗議老師這個講課內容，那你就不要上。

主持人：我們也要尊重，他也有他的言論自由。

杰森：我同意，他也有他的言論自由。但是與此同時大家在討論這個事情，我想一個重要的因素，至少我自己有個重要的因素就是，我從這些年輕人這樣的一個觀點，我真的對這群人的整體狀態有點擔憂。因為我們知道，歷史上很多國家發展都是從西方比較先進的文化學回來以後，在很多領域上再去帶領這個國家，因為大家對他的責任感就放的大點，畢竟你受過美國這邊最好學校的教育，你回去的人和在小學畢業的人，社會對你的責任感是不一樣的。

所以相對來說，這群人他很可能將來在社會要承擔比較「先」的作用，他要承擔一個把中國往前帶的作用。如果有這樣狹隘的思維方式的人，甚至在別的國家裡頭、在別人家裡頭都不允許人家隨便說話的人，這群人回到中國，你可以想像他把中國往哪兒帶？

主持人：他回不回中國還是另外一個問題，因為我看到好像很多家長送孩子到海外留學，很多時候是希望他能夠永遠呼吸自由的空氣，能夠有機會作另類的思想，不想讓他回到中國去的。所以這個張天璞同學會不會回到中國，我們還會打問號的。

陳志飛：我剛想了一下，我用一個事件來回答一下整個事情，做一個概括。就像30年前在美國某個大學有人……當時社會國際上有一個很大的問題，就是南非的種族隔離問題，當時種族隔離問題鬧得南非出去打橄欖球都沒法打，人家英聯邦國家都不跟它打，他雖然是英聯邦的一部分。

那麼有人可能提出了一個神人共憤的問題，就說南非的種族隔離明顯是違反人權的。提出這麼一個問題，底下有一位白人從南非來的，他家是南非政府什麼高官，提出抗議，你讓我們國家很不好看。但是如果你換一個南非的黑奴在這裡，他覺得你幫我辦了一件很好的事情。所以從這個方面來講，我覺得我的意思已經很明確了。

所以他反映的最根本問題是剛才杰森說的「社會責任感」的問題，實際上我們是需要通過在西方受教育來讓我們更加清醒地看到我們的不足。他們這些人可倒好，來西方享受這種特殊的權利，自己過著一種不憂國憂民的日子，把自己真正的家鄉給忘了。這讓人想起來其實是非常可怕的，他沒有起到社會精英的責任。

主持人：還有一個問題說到「出了國的人更愛國」這個概念，他們是不是也有這樣一種思維呢？

杰森：其實他們把愛國這個概念扭曲了，什麼叫愛國？民在黨政之上。其實中國歷朝歷代換了太多政府了，你真正愛國你應該愛那兒的人民，你應該真正關心那兒的老百姓呼吸些什麼空氣。所以說我出了國更愛國這個概念是這種人自私的概念。他就認為你是在說中國不好，你在說我不好，這種狹隘的思想本身侷限了他很多東西。

陳志飛：我在網上看到就說如果那些人在國內，中國是你的家，你怎麼敞開來罵都可以；到海外，像我們這樣的，中國是你的名片。我們是男的，我也不可能做拉皮手術，你再做什麼整容你也是中國人啊！中國就是你，你就是中國，所以這些人愛國是自私，因為他沒法改變他是中國人這種現實。

這道理在我們這個人群當中很充分，但是最關鍵的就是大家在聚會的時候都要戴上面具，奧運會的時候都要做些什麼表現。實際上在我們這個年齡，我們在美國打拼這麼多年了，我們不會像張天璞，張天璞我是同情的，因為他是幼稚的，他是真正的這樣認為；而我們這個階層的，我們是戴兩套面具的，大家中國人在一起，你要說什麼話我可以跟著附和你說。但是我對中國的現狀我認識很清楚，張天璞的悲劇在於他對中國的現狀是不是認識那麼清楚，像民工一樣？我不太明白。

杰森：其實本身來說，出了國愛國這種人往往他是很複雜的心態，比如在這個國家裡頭，他沒有得到這個國家……因為這個國家語言的問題、文化的問題，他不能完全融入進去，不能完全融入進去以後，他舉起了一個種族歧視這個旗子，他覺得別人種族歧視他了，才讓他不能升遷、不能往更高的方向去走；反過來，他就祭起來一個所謂的愛國這種概念。他事實上是以愛國這個幌子來掩飾自己沒有融入這個社會的現實。

陳志飛：但是愛國這種歧視的概念，他反過來的這種感覺確實也影響到他的升遷。

杰森：對。

陳志飛：因為如果你帶有這種情緒的話，別人真的覺得你很難合作。為什麼呢？你動不動就發火，我就看到那樣的中國同事，然後容易把責任推諉給別人，他沒有西方傳統基督教這種培養起來人的這種善和這種純，他很容易搞中國官場那種小動作，他覺得自己還很聰明，覺得別人不行。實際上在美國，真正小聰明是會誤事的，你真要小聰明的話在美國是很難混的，你最好還是不要那麼聰明。

主持人：你們剛才講到張天璞同學他們這一類的人，可能會覺得他幼稚，但是也有人認為他不是幼稚，他可能是在給自己積累一些政治資本，這樣子一下出名啦，有沒有可能？

杰森：我倒覺得這是國內很複雜的人的思想都捲進來。

陳志飛：這本身就表明了剛才杰森說的一些人的思維，我覺得你把這個小孩子想得太遠了。

主持人：但是大陸人對這件事情的反響，還真有不少人是這樣子看。

杰森：相對來說，確實大陸環境好複雜呀，人想問題就拐九道彎來想問題。所以我倒不覺得這個孩子有這麼複雜的想法，將來到中國官場上混，現在積累點兒政治資本，我倒不覺得這樣。甚至他這個做法有點幼稚得連中共官方都可能覺得有點蠢。

主持人：但是我們看到這個消息傳到國內之後，先是《南華早報》做了報導，然後《環球時報》馬上也跟進。那這有沒有官方在背後操縱，或者是把這件事情拿來渲染的痕跡呢？

陳志飛：陰謀論吧，陰謀論。現在中美關係進入新的時代了，習近平可能也不太願意做這種事，習近平在某種方面還是摒棄了中共的一些作法，起碼顯得比較開明吧，顯得比較親民。這個我覺得可能十幾年前有可能。因為1998年的時候，我記得克林頓訪問中國的時候，北大有一個女生專門給他提出了美國的人權問題，但是很蹊蹺也很令人不可接受的是，她很快就嫁了一個美國人，到了美國生了美國孩子、生了美國公民。這種事情在98年的時候，官方可能還會高調宣傳：北大女生當場挑戰了美國總統。但現在我估計國人對這個事件也不可能再炒作得更多了。

主持人：好的，我們還有兩位觀眾在線上，我們聽一下他們對這個話題的看法。匈牙利的王先生，王先生您好，請講。

匈牙利王先生：大家好。這些學生現在還不懂事呢，等他懂事了以後一定會向拜登道歉。這件事情讓我想起2008年的時候也有一個相同的事件，也是引起了道歉，就是美國一個電視主持人一句調侃的話。當時他針對西藏的一個事件，說中共這些執政者，這些蠢貨、這些惡棍，都執政六十年了，還絲毫沒有什麼變化！當時引起了特別大的轟動，也是留學生抗議什麼的。

我就想啊，人家沒有說錯呀！你想，從2008年到現在5年了，中國所以能稱上新聞事件的，哪都跑出這兩個字來，一個是「蠢」，一個是「惡」，中共就是這樣嘛。我現在真想知道當時抗議的那些學生現在做何感想？謝謝。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽紐約李先生的電話，李先生您好，請講。

紐約李先生：你好。你們討論的很熱烈，我想加兩句話。第一個，我覺得這件事情有可能是炒作的因素在裡面，小題大作了。為什麼？這些人，三百多人，在賓大來說，在兩千多名中國留學生當中，並不占多數。

還有一個，其實在哥大發生同樣的事情，哥大的校長說了幾句話，比賓大的拜登還要厲害。他說，現在世界上還有像中國這樣沒有自由表達權的國家。但是哥大的中國留學生有兩千兩百五十多人，其中沒有一個人提出意見。所以這部分人啊，我覺得可能只是他們自己想表達一些什麼、作個秀啊或怎麼樣。

主持人：好的，謝謝李先生的電話。對，回應一下。

杰森：對，哥大也確實有這樣的說法，哥大沒有表現。這就是說明了目前完全信中共教育的那一幫年輕人，事實上數量還是蠻少的。

陳志飛：我有另外一個解讀，我查了一下數據。賓大，賓州大學是常青藤裡頭校園最大的學校之一，僅次於康乃爾。因為我們都上過學，我們知道研究生跟本科生是有嚴格區分的，咱們都是在實驗室，咱們都是在國內整個讀完本科，對美國社會可能各方面閱歷也比較豐富一些。賓大的本科生的數量要遠遠高於哥倫比亞大學本科生數量。

本科生這些人他比較優越，他不像我們在國內讀了書再過來的，他們很多是家庭比較優越，就像你剛才說的，他等於是空降到美國來的，而且中國的環境跟美國的環境對他來說是銜接上的，家庭很富裕、很優越，他們很容易產生這種對比。但研究生就會好得多，研究生他有可能是從農村來的，上北大、清華，然後再讀的書，他聽了覺得跟農民工聽的差不多，我們家比這還慘，他聽了會說你說的還不夠。

杰森：我想可能這也是另外一個因素，確確實實我知道很多很有錢的人甚至在高中就把孩子送過來了，那些孩子對於中國社會可以說是零了解，而且來了以後生活圈子很窄，他幾乎在網上還生活在中國。我接觸過幾個這樣的孩子，相對來說，以自我為中心得很厲害，相對來說，經濟上也很優越。另外，他對中國有一種很偏激的維護心態，這一群人確確實實形成一個很可怕的社會隔層，中國社會的階層化在這群人身上展現得最明顯。

陳志飛：對，這些人在美國受到好的教育，而且他們的英文也比較好，很多人可以說很道地的英文。我在美國看到一些主流媒體網站，關於中國問題現在報導很多啊，往往留言的就是這些留學生，他們的語言很尖刻，而且文字各方面很出色。但是他們的觀點在中國來看往往都是極左的，因為他們的家庭環境、他們的背景不見得一定是官二代。

主持人︰實際上我在想的問題就是說，拜登講到了中國不能「另類思考」，這些孩子是不是真的存在著這個問題？

杰森：在中共這樣的教育體系下出來的，自己不能另類思考，還不允許別人換個角度說他。其實這樣的結果呢，你說他愛國嗎？他造成的直接結果是中國人整體的國際形象下降了。

你要是看後面對這件事情的評論，很多標題不是說只有三百或者少數中國留學生反對，它是說：拜登講話，中國學生抗議。它把整個中國學生都放進去了，說中國學生在抗議。同時你看到回帖的時候，美國人普遍的想法，大多數的想法是中國人怎麼這樣啊？說啥啥都不同意，說的都是對的也不同意，中國人怎麼跟人家交往？事實上你反過來想一想，這樣的狀態是在維護中國人的形象還是在貶低中國人的形象？

陳志飛：對，接著剛剛的話題講。他們可能還是沒有得到美國文化的精髓，所以剛才有位觀眾說可能是在炒作，這種炒作的可能性我倒覺得不大，而且我真的覺得這些人在這個地方他們也沒有體會到中國文化的深髓。因為中國在歷史上除了鴉片戰爭之後的百年屈辱之外，中國的確是世界上最強盛的國家，GDP占到一半以上。

但在中國歷史上我們表現的是慷慨大度、禮儀之邦，也不用動不動就去抗議別人。如果在秦強漢武或者是盛唐的時候，有人說你中國是蠻夷時代，反過來罵中國人，中國人可能會哈哈大笑，因為誰是蠻夷誰知道，你說我是蠻夷我就是蠻夷了嗎？那你現在反過來說美國，你這樣講有點貽笑大方之嫌。

這個小孩子本身我覺得他可能……我想把他的問題往小裡說，我覺得他很多方面還是很清醒的，我覺得他是一個很優秀的人才。但是我覺得文化上面，他可能覺得拜登在這個場合揭人家的家醜是不合適的。但他沒有想到在美國文化當中，你如果不說實質的東西，像中國那種刻個碑，然後朝朝勤練武功的，人家美國沒有那種文化。你交了學費，我就給你說點實在的東西，我這個話不是空的，不是大話。這真的是一個文化的差距。

杰森：在官方的畢業典禮上，中國老師要唸一下以後要為中國奮鬥、為黨什麼之類的話。

主持人：我們還要關注一個問題就是這件事情在國內的反應，除了我們剛才講到的《北京日報》還有《環球時報》外，另外一些我們認為比較活躍的報紙，像《新京報》、《京華時報》、《南方週報》等，對這個問題都採取跟網民比較一致的觀點，這個問題怎麼來解釋？也是兩種聲音了。

杰森：這就說明了中國現在這樣不直接觸政治高壓線的想法，媒體其實已經是在和網民接軌了。我們前一段時間看到一個很有趣的現象，現在中國的經濟學家、唱衰中國的經濟學家出場費最高，事實上官方的經濟學家沒有多少人邀請。

主持人：沒有人相信了。

杰森：比如像郎咸平這樣的，一次出場費就幾十萬，20還是60萬。整個來說，你可以看到老百姓其實已經開始扭轉官方的傳統教育了，媒體為了跟進、為了它的閱讀量，也開始迎合真正老百姓的想法了。這事實上是中共在意識形態上弱化的一個展現。

陳志飛：是這樣的。這個話題可能觀眾還是會有很多不同的想法，其實可以跟我們一起來討論這個現象。但是據我來看，的確也折射到我們這一代已經在這兒基本上扎根的華人，在我們這些人當中，其實這些我們都知道。

主持人：對年輕一代，他們還有一個慢慢了解、成熟的過程。好的，除了拜登演講引發的風波之外，最近北韓派出了以崔龍海為特使的一個代表團訪問北京，也引起了很大的關注。我們先來看一段背景新聞。

5月22日，朝鮮最高領導人金正恩，派遣朝鮮人民軍總政治局長崔龍海作為特使，帶領朝鮮黨政軍高層一行多人前往中國。當天在北京，與中共全國政協副主席、對外聯絡部部長王家瑞舉行會面。

這是朝鮮現任領導人金正恩自接班以來，首次向中國派遣特使。

朝鮮方面22日突然宣布此次的出訪行程。這一時間點令各界關注。因為就在一天前，中共外交部剛剛宣布，習近平將於6月7日、8日兩天前往美國加州，與美國總統奧巴馬舉行非正式會晤。而朝鮮半島危機，將是中美會談的重要領域之一。

朝鮮今年二月違反聯合國決議，第三次進行了地下核試驗。隨後面對國際社會的制裁，朝鮮頻頻發出戰爭威脅。作為平壤政權最後的主要盟友，北京政權對於朝鮮問題的態度至關重要。

不過近日，中共駐美大使崔天凱在接受美國權威學術雜誌《外交》的專訪時，一反常態表示，中共對朝鮮的影響力，並不像媒體報導的那樣。

但中國事務專家認為，平壤當局雖然努力表現出其在區域事務上具有自主性，但是實際上，朝鮮依然非常倚賴中共的支持。因此在中美會晤的消息公布後，朝鮮便爭取在第一時間與中方會商。

朝鮮國內的經濟運轉，高度依賴於中共。中共政府今年雖然罕見執行制裁北韓的決議；但目前並未動用對朝鮮制裁的關鍵手段，也就是中斷對朝糧食和石油輸出。

主持人：崔龍海到底是一個什麼樣的背景身分？據說他是第三號人物，他帶了什麼樣的使命到北京呢，又選在這個時機，有什麼特別的意義？

陳志飛：我覺得這個時機選得恰到好處，對他們來講。因為現在大家普遍認為是韓戰1953年結束以來，中朝或者是說中國和北韓關係的最低點，這絕對是無庸置疑的，因為的確在公開場合中共拋棄了北韓，在聯合國制裁北韓問題上投了贊成票，這是史無前例的。

而且在另外一方面，習近平和北韓這次玩小孩子遊戲的主要對象──美國的最高首腦奧巴馬總統，在下個月初要進行一個會談，在這個時候兩國關係進入了一個最微妙的時候。因為這個時候如果再沒有說法的時候，北韓從它的角度你想想看，它對習和奧的會談，在牽扯到北韓這個不得不談的問題上究竟要做出什麼表示？它心裡是沒有底的。它在這個時候如果再不妥協的話，它可能會被習和奧兩個人完全拋棄掉，這是它最不願意看到的現實。

因為據表面來看的話，我們能掌握的情況來看，上回杰森提到的政治局委員，去年訪問的一個姓李的政治局委員，還是前一屆的，訪問北朝鮮之後，習李換屆之後，沒有政治局委員級別以上的人訪問過北韓。那麼這兩國的關係就在這個臨界點、低點一直這麼冷著嗎？這對北韓來說可能是不接受的。所以就像兩個相撞的火車，有一個司機先眨眼了，另一個司機先把軌道偏掉了。

杰森：其實本身來說，北韓沒有任何其它的路可走，中方的態度已經非常明確，不支持北韓的挑釁、把整個事情武力化，不支持在朝鮮半島有核武器。那麼在這個觀點很明確的情況下，馬上美、中高層要會談；緊接著習近平回來以後，南韓的總統朴槿惠馬上也要到北京去訪問。所有這些事情呢，北韓面臨了要被全世界孤立的局面。

北韓雖然想在國際舞台扮演一個獨立的角色，但是北韓對於中國的經濟依賴是可怕的。人家有一個小篇幅的報導，在北韓和中國東北交界的地方，中國把黑市交易打擊了一下，不讓黑市把大米賣到北韓，北韓國內大米價錢就漲了一倍。中國只要一點點的經濟手腕就能讓北韓垮掉。所以說北韓沒有任何的選擇，只能是派一個使團來先跟這邊說一說，說我們可以稍微聽一下你的話。

陳志飛：這個危機的整個過程我們這個節目一直在追蹤，我也參與了很多製作的節目。我覺得可能最危險的就是在金日成誕辰日那天，2月份還是三月份，咱們做了一次節目，據說那天它要試射導彈，在那次之前，中國和美方的任何勸它一律不聽，那個時候它執意要發射導彈，中國可能也不讓它發，但是最後那次的導彈還是沒發，只歡慶一下金日成的所謂誕辰日。

從那個時候起，我覺得中朝雙方可能已經開始接觸了。當時外界猜測在發不發導彈的問題上，中國可能給了銀子，讓它不要再發。如果再發的話，美國B-2隱形轟炸機都飛過去一次了，如果再一意孤行的話，中國可能也斡旋不了了。所以中國最後只能用軟的辦法，因為我沒看到中國有任何硬的辦法，中國只有用軟的辦法，這個包袱你不揹也不行。所以在這種情況下，北韓現在做出這種姿態，通過這種放風的形式想緩和一下關係。

杰森：我覺得給的是面子，沒有給裡子。

主持人：對，現在講的就是這個問題，因為一直以來中國都是它的一個後盾，但是這一次中國對北韓的態度比以往更強硬，特別是（朝鮮）半島無核化這個問題中國是強調的，而且在博鰲論壇上習近平雖然沒有明點，但已經是警告過了。這個時候他來中國，是不是一種安撫的態度？有沒有實質上真正的退讓？

杰森：我想從兩方的報導你就可以看出來，中國報導明確說北韓願意回到六方會談桌上，覺得這就是一個巨大的外交勝利；但是北韓在報導當中並沒有提這樣一個概念，北韓的報導裡頭只提到中朝之間不可替代的友誼，只是從友誼的角度來說。

而這個代表團崔龍海他也只是說我們願意談判。這個話我可以解讀成我們願意單方跟美國談判。這是它一直追求的，但是美國不願意單方跟它談判，美國要六方會談。

那麼在這整個過程當中，它只是在習近平和奧巴馬會談之前，用這樣一個方式使國際在這方面的問題不那麼尖銳，還有可能會談。但是這個會談有什麼實質？歷史上這個會談搞的太多了，但是北朝鮮非常清楚，沒有核武器好像對它來說就沒有什麼可玩的了。

主持人：所以在這個問題上它是不會放棄的。

陳志飛：這可不是玩的，我明白您的意思，就說這是它的鎮宅之寶，如果沒有核武器，任何時候它這個國家都可以消失掉，所以在這個問題上它是非常堅定的。

可是中國想利用北韓來提高它在對美關係中的一個權重，比如說通過六方會談，我坐在主席台，坐在桌子的中央，作為一個主賓。因為它經常在北京舉行嘛，通過這個來顯示它大國的地位。但它發現這種計劃現在不但破產了，而且給它揹了個包袱。

因為這次北韓一意孤行所做的這些事情，它都一直在勸阻，所以使它大跌顏面。美國也看出它的本質，美國說你該用的手段你沒有用，而且還一直在維護它的利益，雖然你只是做了一些表面功夫。

如果真的再有一個新的六方會談，或者是四方會談也好，北京絕對不會是一個主角了。上回我們也談過了，從美方的反應來看，像麥肯恩（John McCain）等一些高級別的領導人他們也看出這一點，公開發表講話，美國可能要直接介入，要把這個領導權，要把這個寶座、主席台這個座位給占下來。

主持人：那麼在核問題上，中共跟北韓的分歧就是中國不希望它真正擁有核武器，對中國也是一個威脅，北韓卻很堅持這一點。那麼這是不是使得中國以後再打北韓這張牌已經很無力了？

杰森：我剛才已經分析過了，北韓對於中國越來越是包袱，而不是棋子了。因為中國現在從經濟利益上說，它跟西方結合得更緊密一些，不管是美國還是南韓，它結合得更緊密一些。而經濟發展是中共現在存在唯一的資本。在這樣的情況下，任何影響中國經濟發展的東西，對於中共也都是生死存亡的問題，意識形態其實已經不重要了，中共現在就是要發展經濟，保證它還能接著拿錢。

陳志飛：我覺得崔龍海訪問中國，可能還有中國一方在操縱的意思，因為北韓在很多方面它是有底線的，比如說你不讓我發射導彈衛星，我不聽你的。因為第一次發射的時候，它是瞞著中國的，它臨時改變了發射的日程，那不是針對美國的，針對美國的話，北京可以幫它探聽美機的方向，它是針對中國的，但是有的事情北韓是非常願意和中國合作，給中國面子。

現在在習奧會談之前，北京可能想讓美國有些幻想，覺得我在北韓的項目上還有發言權，我還能夠給你做一些事情，這樣來提高習近平在跟奧巴馬見面的時候有地位，所以他那個時候推崔龍海，在它朝內（北韓小朝廷當中）第三號人物來談。

剛才我說到上一次中國派出高級領導人還是在上屆政府，是一個李姓政治局委員，我連他的名字都不知道，我只知道他姓李，叫李朝陽還叫什麼？所以這個人物是微不足道的一位政治局委員，現在在哪我也不知道，所以中國當時的級別是非常低的，現在朝鮮這個級別一下子高了很多，很給中國面子。

在這種情況下，如果我是美國領導人的話，我要看出更多的實質行為，比如朝鮮明確提出了我自動要拆核武器，或者中方又派出什麼領導人給朝鮮，在非核化方面和北韓達成一個切實的、美國可以接受的方案，否則的話，美國應該保持清醒的認識。

主持人：好的，我們有幾位觀眾在線上，我們來聽一下他們的觀點。首先是大陸的陳先生，陳先生您好，請講。

大陸陳先生：剛才談到北韓，我剛看了還是拜登的問題。拜登的話肯定沒說錯，因為中國肯定沒有自由的呼吸，因為要是這邊的專家又紅又專，在中國這種又要紅又要專的土地上能夠培養出像比爾‧蓋茨和喬布斯這樣的人才嗎？你很難想像讓比爾‧蓋茨和喬布斯相信只有共和黨或者民主黨是唯一偉大光榮正確的，你想他們會認可這種瞎話嗎？所以說中國只能培養出奴才、培養不出人才。

朝鮮的訪問特使到中國來是因為習近平在國內遇到很多麻煩，他那個改革政治和經濟上遇到很大的阻力，他要去美國，有求於美國的幫助，他必須要增加自己的籌碼，這個特使是他跟朝鮮商量好，要他這個時候過來訪問的，以加強他自己身上的籌碼，因為他對美國沒有多少籌碼了，只有通過朝鮮加強自己的籌碼。

主持人：謝謝陳先生。我們再來接聽一下紐約何先生的電話，何先生您好，請講。

紐約何先生：主持人好、嘉賓好。我這邊是兩個題外的事情，我本來看新唐人電視台的China News、China Focus，這兩位嘉賓我都聽他，因為他們講的英語我比較能夠聽的懂，因為我英語水平不高，為什麼從上個星期沒有了？所以今天兩位嘉賓在的時候，請他代表我向新唐人電視台要求恢復China Focus。

主持人：好的，謝謝何先生的電話。我們再來接聽一下加州吳先生的電話，吳先生您好，請講。

加州吳先生：北韓是中共對抗美國的一張牌，它的一切姿態都是演雙簧，千萬不要上當。現在北韓官員訪中共是為奧、習會準備籌碼。拜登的講話完全反映出中國的現狀，中國的這些政治留學生是法西斯黨徒，狂妄自大，不顧事實，要拜登道歉是顛倒黑白。

主持人：謝謝吳先生的電話，我們明白您的意思了。

陳志飛：拜登這個事情大家還在討論，我就再從另外一方面談一下。我覺得在這方面，各方的反應很多，而且中國的外交部也非常給力，它給出了最明確的回答，因為基本上在事件的當天，國務院發言人在回答外界問題的時候，主動提出一個告誡，傳遞的消息對象是現在在美國紐約的陳光誠：陳光誠你出訪的時候要注意小心，你不能隨便亂說。成了最強的一個主角。中國的外交部是很給力的。我希望這位張天璞同學看一下這條消息。

杰森：剛才紐約何先生談到China Focus的節目，事實上最近新唐人節目是做了一系列的調整，很多欄目因為收視的原因，做了必要的調整，其中把英文節目全部砍掉了。China Focus是一個英文節目，在這調整過程中砍掉了，但這是短暫的想法，我們會觀察一些觀眾的反饋，也許明年還會恢復，但是這是台裡整體的運作，我們很難做出決定。我會把何先生的想法跟台裡反映一下。

主持人：剛才觀眾也談到了實際上北韓跟中共一直是在演雙簧，他們選擇這個時間的會面，用特使的身分，實際上是針對習近平跟奧巴馬即將下個月初的會談。

陳志飛：我談一下，我覺得北韓演雙簧給人感覺是北韓是一隻被中共緊緊牽著的狗，我覺得中共還沒有那個特權。我覺得北韓是貓性和狗性皆有的，狼性都有，它貓性也有，因為它知道沒有中共的話它沒吃的。所以有時候在於許可的範圍內，這回要給習近平面子它可以來，但是在發展導彈衛星上，中共再阻攔，它也不會聽的。所以最終是不是唱雙簧，北韓要取得的是什麼，中共可能也未可知，也不可知道，而它這個目的、它深藏的緣由對中華民族帶來的危害，肯定是非常巨大的。

杰森：其實中共和北韓我們以前談過，它的根本利益已經分道揚鑣了。中共的利益是在經濟上，北韓的利益是在它本身金家王朝的生存上，這兩個核心問題就是核武器的問題。北韓的金家王朝認為核武器是唯一能抱得住的一個救命稻草，而中共這邊認為在朝鮮半島發展核武器對我們整個地區經濟是一個負面影響。日本警惕要發展武器了，然後南韓警惕要發展武器了，美國也警惕要在這兒部署很多東西，對於中國是一個巨大的壓力。

主持人：是一個不安定的因素。

杰森：所有這些事情你可以看到，它們的利益未來會越來越突出。

陳志飛：從另外一方面講一下，這個焦點一個是核武，另外一個是美國，在中國經濟的發展上，杰森說的我完全同意，你必須要依靠美國，可是北韓發展核武器一定要激怒美國，你說你跟哪個方向，你兩邊自相矛盾，你不可能在其中站得很平穩。所以在關鍵的民生方面，你要跟美國和好才能保證國家的利益不受損失。

主持人：所以說這樣看來，是不是新的政府有可能會逐漸的走向拋棄北韓這樣一個路？

杰森：對，韓國看到了這一點，它害怕了，所以就來給習近平一個面子，給他送一個政治獻禮，這個禮可以讓習近平和奧巴馬會見的時候比較有面子，但是這只是短暫的。

主持人：沒有什麼實質上的……

杰森：這只是短暫的面子上的問題，未來發展一定還是膠著和不可解。

陳志飛：這個問題在《紐約時報》輾轉披露以後，美國大的媒體都沒有報導，而且美國官方正式的外交人士也沒做出反應。

主持人：北韓言行之間已經很清楚了。非常感謝今天兩位精采的分析和評論，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目和加入我們的討論，我們下次時間再見。