【新唐人2013年5月14日訊】【熱點互動】(967)中共提「琉球再議」意欲何為？沖繩的歸屬問題正成為日中對立的新火種。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。5月8日，《人民日報》刊登了一篇學者的文章，提出了「琉球再議」的主張，引發了日本朝野的強烈反響。9日，美國表態說美國承認日本擁有沖繩的主權。隨後《環球時報》又發表了社論，題目是：「激活琉球問題為改變官方的立場鋪墊」。那麼日本的《產經新聞》說沖繩歸屬問題正在成為日、中對立的新的火種。
「琉球再議」引發了海內外的廣泛關注，而大陸的網上和媒體更是一片的歡騰，那麼這是一記高招嗎？在中日關係危機四伏之際，提出「琉球再議」意欲何為？
在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們邀請中國問題專家和我們一起分析最新的熱點話題。歡迎您撥打我們的免費熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友您可以撥打我們的免費電話號碼是：950-403-33999，撥通之候再撥899-116-0297，那麼您還可以通過skype RDHD2008 跟我們語音和文字互動。
那我們今天兩位的現場嘉賓一位是《中國之春》的主編胡平先生，另一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。二位好，關於《人民日報》突然刊登了「琉球再議」這樣一個主張，是有一點出人意料的。琉球這個地方到底是怎麼回事？對大家來講又陌生，好像又聽說過。能不能大概的把背景給我們介紹一下？胡平先生。
胡平：琉球本來是個獨立的王國，後來成為中國的藩屬國，同時也是日本的藩屬國，當年小國夾在兩個大國之間同時做兩個大國的藩屬國，這種情況也並不罕見。相比之下，中國這個宗主國基本上是名義上的；日本這宗主國倒是實實在在的對琉球有很多的干預。
到了1872年，日本占領了琉球，到了1879年日本就廢掉了原來的國王，把琉球正式劃入日本的版圖，作為沖繩縣。在那段時間之內中國政府最初當然也表示不滿，因為原來也是它的藩屬國，現在成了日本的國土了，但是畢竟那不是它自己的領土。
到了後來，實際上中國政府也接受了琉球，就是沖繩成為日本的一部分的這麼一個現實。在民國期間，在1920年中國駐長崎的公使就為了一件事情專程寫信給沖繩政府，對一件事情表示感謝，那麼就表示他也承認了這個事實。
主持人：那個時候就改名成了「沖繩」了。
胡平：對，所以從1879年到1945年這段期間，沖繩也就是琉球屬於日本，中國是沒有異議的，不是個問題。問題是第二次世界大戰爆發，在1943年當時戰爭還沒有結束，但是反法西斯戰爭勝利在望，在這個時候，美國的羅斯福總統和英國的首相邱吉爾，就找到中國的蔣介石在開羅一起討論戰後的事宜問題。
本來也叫了蘇聯的斯大林一塊來，斯大林拒絕和蔣介石一起討論，那麼蘇聯就沒有參加開羅的會議，只是邱吉爾和羅斯福在會前和會後把會議的情況都向斯大林做了通報；然後他們兩個人又跑到德黑蘭，和斯大林召開了三巨頭的會議，等於是同一件事分開來談的。
那麼在這個開羅會議上，蔣介石一去當時就想（他在日記中寫道），他希望通過這次會議把日本從1937年七七蘆溝橋事變以後，占領的中國領土華北啊、江南啊一大段就歸還給中國；另外還希望日本在1931年，九一八事變之後占領的中國東北也要回來。
那會談的結果非常令人鼓舞，不但三方都同意把這兩個地方要回來，而且還同意把在上個世紀，也就是1894年，甲午中日海戰中國戰敗割讓的台灣、澎湖列島也要回來。所以當時蔣介石在日記裡寫道，他非常高興，他說中國自有外交以來，還沒有取得這麼大的成功，把那麼多地方全都要回來了。
這個會談期間，羅斯福總統曾經和蔣介石提議過：是不是把琉球交給中國？當時蔣介石就沒有接受。蔣介石沒有接受的理由，第一、他要讓美國人安心，第二、琉球過去畢竟不是中國的領土，只不過是一個藩屬國，就像朝鮮似的。我們中國現在支持朝鮮獨立，那我們憑什麼又把琉球占了，那說不過去嘛！
另外，他說的讓「美國安心」，實際上是大家都表了態，我們戰勝國不因為我們戰勝了就擴張自己的領土，不是我們的我們也不要，那麼琉球本來就不是中國的領土，只是個藩屬國而已。
為什麼羅斯福總統要提出這個建議呢？因為當時，第一中國是他在亞洲最大的盟國，而日本是他在亞洲最大的敵人，所以當時羅斯福總統就很想削弱日本的力量。除了日本過去戰爭奪得的土地必須歸還外，那你琉球過去也是用武力強占的，那麼是不是也可以給你脫離出來，那脫離出來那給誰呢？
美國自己不能要啊，美國和琉球沒有任何淵源，你又許諾了你不擴張領土，那也不能說讓你獨立，因為琉球曾經和日本一道，做為日本的一部分，參與了日本的侵略戰爭，戰爭完了之後，本來要受處罰，到頭來那日本這幾個島都受懲罰了，你倒成了沒事兒人了，這個道理肯定說不過去嘛。
那麼比較起來，中國和琉球多少有些淵源，所以就給中國。蔣介石拒絕了，他有他的道理，因為那本來不是我們的，所以蔣介石就提出了由中美兩國共同託管。後來隨著戰爭的勝利，日本無條件投降，中國沒有參與託管，就變成美國單方面託管。
這事情到了1951年，美國、英國和當時參與過對日戰爭的40幾個國家，在舊金山開了個會議，那個會議就通過了《舊金山和約》，其中談到，會議上提出對琉球島怎麼處理？就有兩派意見，一派人主張把琉球島給美國，另一派主張就把琉球還給日本，當時的美國國務卿杜勒斯就來了個折衷，說由美國來託管，而日本呢保留「剩餘主權」。
那什麼叫「剩餘主權」呢？剩餘主權就是主權，就是日後你可以要回來的東西。就好比說我想買個房子，我錢不夠，我家裡有幅名畫押出去給當鋪，當舖就把錢借給我了，只要在規定的期限內，我把錢連本帶利給當鋪就可以把名畫取回來，當我把名畫交給了當鋪這一段時間之內，你說我對這畫有沒有主權呢？你說有，好像也沒有，因為我這畫是在當鋪那兒。
主持人：那是到了1973年前後的時候。
胡平：這什麼意思呢？當初畫在當舖不能隨便給人了，但是只要把錢還了，我就可以把它要回來，所以那個時候你作為這名畫的主人，那段期間你就對這畫有殘餘主權，或到了期你就該還，就可以還給對方。所以美國經過20年之後，託管期結束，他就把琉球群島還給了日本，就是交還了主權，他基本上就是這麼一個過程。
所以在舊金山會議上，這都有文字記錄的，杜勒斯都講得很清楚的。五十年代初期，就已經完全明顯肯定下來，日本就擁有琉球群島的殘餘主權，在20年之後就兌現了，變成完全主權，所以其實這個琉球主權是完全沒有爭議的。
主持人：照您這樣說沒有爭議的，美國這一次也很明確的表態說承認日本擁有沖繩的主權，就是說他的政策也是一個延續的過程。那這一次提出這個再議，到底要「議」的是什麼呢？這個學者的文章，其中作者之一，他也是說實際上想論證這個釣魚島不屬於琉球，那琉球也不屬於日本，那歷史上是不屬於日本，那麼這裡頭琉球跟釣魚島又有什麼關係呢？他講清楚了嗎？
胡平：當然中國方面就有一個理由，因為琉球群島屬於日本這個問題，是你舊金山會議決定的下來的，《舊金山和約》上寫下來的……
主持人：可是中國沒參與。
胡平：對，舊金山會議中國沒參加，蘇聯也沒參加，所以你們的會議我不承認。舊金山會議確實蘇聯沒參加，但是這很簡單啊，當初開羅會議蘇聯也沒參加呀，也就是處理日本戰後領土問題的時候，蘇聯本來就沒有參加。而蘇聯當時原則上同意了開羅會議的結果，所以蘇聯不參加舊金山會議並不影響這個會議的合法性。
而當時中國的國民黨政府已經敗退台灣，正是岌岌可危，而中華人民共和政府又沒有得到這些國家承認，所以自然也沒有參加。但是在會議期間，美國方面已經在會前和會後都把有關的情況向中華民國政府通報，而中華民國政府原則表示同意。
當然中華人民共和國政府沒有參加這件事情，因此它有理由不承認《舊金山和約》，而事實上中華人民共和國政府它也沒有承認，而通過當時國務院總理兼外交部長周恩來發表聲明，表示我們不承認這個《舊金山和約》。但是它不承認《舊金山和約》的理由何在？在琉球群島這件事情上恰恰相反，它不是說不承認琉球群島屬於日本，它比別人還更承認。它反對的是你美國不該去託管！你憑什麼去託管呢！琉球是日本的你就應該還給日本，它是這個態度。
所以換句話說《舊金山和約》只是說日本對琉球群島具有「殘餘主權」，而你中華人民共和國政府說這是「完全主權」，所以中華人民共和國政府現在就更沒有理由回過頭說你現在反悔了，對不對？
主持人：那李天笑博士對這個問題有什麼補充？
李天笑：周恩來那句宣言講的是：琉球在任何歷史條約中都沒有脫離過日本。所以它是承認在歷史上的所有條約，包括其中一個很重要的1895年的《馬關條約》。但是《人民日報》社論那篇文章裡面講到什麼呢？講到了《馬關條約》是因為中國沒有能力，被打敗了。
打敗了是一方面，但問題是打敗割地的時候，所有的都要寫上去，打敗了你不能說把台灣等等附屬島嶼沒寫上去。打敗了你割什麼地都要寫上去啊！但是你當時沒有寫上去。那就說明在這之前20多年，日本已經把琉球變成他沖繩縣的管轄範圍了。已經是他主權的一部分了，所以雙方都默認了，這是一個；
再有一個，在《舊金山和約》之前，1947年聯合國啊，不是美國，也不是少數幾十個國家，把琉球和釣魚島交給美國託管，這才造成了後來有《舊金山和約》確認的事實，也就是造成了後來在聯合國的框架下，美國和日本進行了歸還琉球的這麼個條約，這個它是有歷史淵源的。
主持人：前面這部分我們花了很多時間來討論琉球他的歷史地位，到底主權應該屬於誰，現在看來應該很清楚了。但現在這個就是說釣魚島跟琉球又是怎麼樣的一種關係？因為圍繞釣魚島，中、日之間的爭端很厲害，是不是說你想要確定琉球的歸屬權屬於誰，就能說得清楚釣魚島的問題呢？
李天笑：釣魚島跟琉球群島之間是有相互聯繫的，它們有共同點，比方說它們在戰後一同被託管給美國，美國後來又一起把這兩個島嶼打包給日本，但是他們的一個根本區別就是在琉球群島上，美國在聯合國的框架下交給日本的是主權，包括管轄權，但是在釣魚島問題上只有管轄權，沒有包括主權。美國方面至今為止，他的說法是主權可以雙方經過和平的談判來進行解決，所以這是一個根本問題。
但是問題在於什麼？中共方面在51年、53年、58年、64年、72年多次的條約和領導人的講話當中，都已經默認了琉球群島和釣魚島是日本管轄，以及琉球群島的主權問題。現在再翻出來的話等於是太晚了，對不對？現在已經成了這麼大的事件，你不能說給人家的東西現在再要回來。
主持人：但是我們也留意到《環球時報》的社論裡面說，一國政府在重大的地緣政治問題上可以調整立場。就是說以前我沒有提出再議的主張，那麼我今天提出來這個主張。它有沒有一定的法理、依據？
胡平：當然這種做法本身就是違反國際法的，因為國際法對領土爭端有好幾套原則，比如說「先占原則」，一個地方誰先占了就算誰的；另外一個是「時效原則」，如果某一個地方由某個國家所占領實際控制，在幾十年之內沒有爭議，那麼就算是他的了。還有一條原則叫「禁止反言原則」，這個說通俗點就是不能出爾反爾，如果一個國家的政府公開表示過某個地方不是我們國家的，以後它就不能再說那個地方是我們的了。因為如果大家都可以說話不算話，那國家就沒法太平了，隨時就可以打起來了，對不對？問題在這兒嘛。我再補充點釣魚島和琉球群島的關係。
主持人：可能要用簡短的幾句話來說一下。
胡平：按照中國來說，釣魚島屬於中國，屬於中國台灣列島之一，後來在日本那邊是把釣魚島算進琉球群島之一。事實上從甲午戰爭之後把台灣割讓給了日本，而按照日本的行政劃分，這個釣魚島不是劃到台灣那一部分，而是劃在沖繩這部分。那麼戰後琉球群島要由美國來託管，因此美國自然而然的在託管的時候，在公布的地圖上就把釣魚島也劃進了託管區。
當時是45年，當時還是中華民國政府，如果當時中華民國政府提出來說：不對！不對！那個釣魚島是我們中國的，不屬於琉球群島。
主持人：好，我們今天的話題是「中共提『琉球再議』意欲何為？」，剛才胡平先生談到了釣魚島跟琉球群島之間的關係，至於琉球歸屬問題我們已經沒有異議了。釣魚島跟琉球群島到底怎麼一個關係？您再簡單跟我們介紹一下。
胡平：我接著剛才說。戰後，二戰結束之後，美國託管琉球群島，在美軍頒布的第一號命令中就公布了託管領域，其中就明確的把釣魚島劃進託管領域之內。如果在當時中國政府就提出異議說：釣魚島不屬於琉球群島，屬於我們台灣列島，那是我們台灣的。那毫無疑問的，美國百分之百就會同意，因為以當時美國對中國的友好和對日本的那種反感，那毫無疑問。
主持人：但是當時沒有提出這個異議的是……
胡平：是中華民國政府。因為誰都沒有拿那幾個無名小島當回事，也沒有提出異議。一直到二戰之後，到1968年發現釣魚島附近海域有大量豐富的油氣資源，這個時候台灣方面就開始對釣魚島提出主權要求，台灣形成保釣運動。
有人查閱過，1971年也就是美國準備把琉球群島，包括釣魚島在內交還給日本之前，有人查閱過當時尼克松總統和基辛格在白宮討論時的錄音，其中談到：什麼琉球群島、釣魚島是中國的，我從來沒聽說過，是怎麼回事呀？基辛格就說他們提得太晚了，如果早點提，我們還可以研究這個問題，現在提得這麼晚，我們歷屆總統都做過承諾，要把琉球群島包括釣魚島在內的群島還給日本，現在我們怎麼好反悔呢？對不對？
但是美國政府還是做了相應的讓步，也就是說它在歸還琉球群島的時候，明確說主權是日本的；而在歸還釣魚島的時候就沒有說釣魚島的主權是日本的。你看到現在也是這個態度對不對？一談琉球群島，美國馬上表態，琉球群島主權是日本的；一談釣魚島，他說我們美國沒有立場，我們還的只是管轄權。但問題是這麼一來，釣魚島實際上就落到了日本的手裡。
所以在10年前，台灣舉行過一個國際研討會討論釣魚島問題，當時馬英九還是台北市市長，他是個老保釣。這個會議一個結論就是，爭釣魚島，國際法於我不利，因為國際它就是用「禁止反言原則」。他說我方在二次大戰結束前夕，一直到此後20多年間都沒有對釣魚島提出過主權要求過，之後再來提，因為按國際法「禁止反言原則」，你不表示異議就等於默認，所以我們就吃虧了。這是台灣方面。
中華人民共和國方面就更糟糕了，因為中華人民共和國不但沒有對釣魚島劃到琉球群島這邊提出異議，甚至你還公開表過態說釣魚島，而且你把它叫作「尖閣群島」，用了日本人的說法，就是屬於琉球群島，你還更承認過這件事情。你比台灣走得更遠，比他錯得更凶。因此在這個問題上，釣魚島的歸屬問題上，中華人民共和國政府顯然它也面臨自食其言、出爾反爾這麼一個問題。
主持人：既然是出於這種尷尬的局面，它這次又重新提出「琉球群島再議」這個話題，它到底是想做什麼呢？
李天笑：我想首先，它是在釣魚島的問題上吃了虧，越鬧越顯得中共這麼多年做這些事情，唯一的一個結果就是把原來有爭議的釣魚島，現在變成了無爭議的、日本的主權範圍了，達成這麼一個事實。所以它感到啞巴吃黃蓮，有苦難說。
現在日本把周恩來當時的一段聲明放到它外務省的官方網站上，53年1月《人民日報》資料裡面講得很清楚，琉球群島包括尖閣群島。這就是說中共自己官方的媒體打包，把它自己打包了。那麼這就產生了一個很有趣的現象，一個根本的矛盾，你要麼承認，你說《人民日報》當時說錯了，可是它現在講這個資料是《人民日報》社論，不能代表官方。問題是你講黨要管媒體呀！這不屬於你管的嗎？對不對？你承認錯誤，你公開發表認錯聲明，那可以，那算，但是你又不肯，不肯的話現在你翻回來，人家就認為當時你說的可能就是這麼回事了，這個矛盾它無法解決。
再有一個矛盾就是說你現在要再議，再議，跟誰議？當時美國是託管了琉球群島和釣魚島，現在又把它交給日本了。當時授意美國託管資格的是聯合國，那你跟美國議啊，跟聯合國議啊，對不對？它不敢。你跟日本議嗎？日本已經占領這麼長時間了，你怎麼跟他議？也沒法議，所以它沒法再議。既然你沒有再議對象，那就變成了什麼呢？自娛自樂，自議自樂，起了這麼一個作用。
主持人：這樣一來，它提出這樣的要求根本就沒什麼理由，但是為什麼日本方面反響卻是很激烈呢？
胡平：我想，它這次挑起這個議題就很值得思考，它在《人民日報》上發表兩個學者的文章，你說它是學術文章嗎？它又登在《人民日報》上，《人民日報》不是一般的媒體，是黨中央的喉舌，代表中央的聲音；你要說這是中國政府的意圖吧？它又以學者的名義，它在這裡就故意搞了個模稜兩可，所以馬上引起強烈反應。
日本方面馬上堅持琉球主權沒有爭議，不是懸而未結，就是日本的；而美國也表了態。然後中共在外交部的記者招待會上又提出這個問題，外交部發言人就說，中國政府沒有改變對琉球問題的立場。它又縮回去了，縮回去那不等於白說，不就沒事了嗎？但前兩天《環球時報》又發表一篇社評，這也不能一般看待的。
主持人：而且這次媒體都轉載了。
胡平：因為《環球時報》就說你要達至這上頭，那就等於沒有了，那就不算它的目的，但它又不能說我們中國政府現在已經改變看法了，所以《環球時報》就把事情挑明了，我們就是打算在這上面做文章，如果你日本政府不改變對我們的態度，我們就會挑起琉球島的問題。
剛才天笑都談到了，琉球的主權本來是沒有爭議的，日本、美國都不是個問題，你中國自己原來也說過無數遍，所以它也承認，我們中國可能調整，我們以前是說過琉球屬於日本的，但現在我們可以改呀！問題是它改什麼意思呢？因為在國際問題上，你一個人改不做數的，除非那邊也同意改，對不對？如果一邊改、一邊不同意改，你要解決這個問題，要嘛你把它擱在那兒，要嘛就訴諸武力，對不對？那只有訴諸武力，所以這裡就包含了運用其它手段的可能性。
《環球時報》講的很清楚，它是想利用這麼幾條，第一，在琉球島上在沖繩中間一直有一部份人是主張復國的、主張獨立的，這個時候我們也可以談三步，第一步，我們也可以開放琉球問題的討論，然後學者們還可以成立一些非政府組織支持琉球復國，也就是在你們內部挑起爭端，製造矛盾，讓你們內部搞起琉球獨立來，這不是給你們日本政府找麻煩嗎？那本來就有一直要求獨立的人。
另外還有一條在琉球問題上的，日本和美國之間也有點摩擦，因為美國在那兒駐軍，駐軍勢必對當地人的生活造成一定的影響，飛機一起飛，聲音非常尖銳，另外還有治安問題，前天不是有報導說有美軍強姦日本市民這個事？它也挑起這兩個衝突。
但這兩個衝突肯定它是沒法利用的，因為在琉球那麼多年來早已經日化了。歷次選舉，不要說現在，過去琉球還在美國託管之下的時候，因為它搞民主它要選舉嘛，每次選舉結果都是支持琉球就是屬於日本的占壓倒優勢，而主張獨立復國的僅占少數，而且是非常少的少數。
主持人：既然這樣的話，為什麼它還想挑動那個地方，要去說它怎麼樣去獨立，或者想利用琉球本地人跟日本之間的關係，製造一些麻煩？
胡平：因為我們財大氣粗啦，我們可以想辦法去慫恿你；另外在國際上炒成一個話題，反正就是試圖給你製造一些麻煩。
主持人：天笑怎麼看這個問題？
李天笑：我覺得中共當局是在釣魚島問題上吃了虧了，然後要找一個「劫材」，找到了琉球，實際上琉球是活棋，用圍棋的話語講，打劫打錯了，你打了那邊的話，人家是活棋，所以不成一個劫材。
還有一個重要的原因，這個重要原因就是台灣。為什麼台灣這麼重要呢？因為本來中共想利用釣魚島問題來拉攏台灣所謂的共同保釣，但是馬英九非但沒有跟它共同保釣，反而跟日本簽訂了一個漁業協定。這個漁業協定就是日本跟台灣，就是中華民國，在200海里專屬經濟區裡邊，中華民國的漁民可以打魚。而且這個專有條約一方面保障了漁民的權益，同時又聲張了中華民國的主權地位。中共現在因為考慮到台灣漁民的問題，它還不能說。
那麼中共的主要戰略目的現在在台灣，它想要通過不戰而勝、拿下台灣，它想通過馬英九，馬英九非但在釣魚島上沒跟它合作，而且又不簽和平協議，又跟日本去搞漁業協議，這樣的話中共惱羞成怒。
還有一點，中共這麼一鬧，釣魚島上，美國的立場反而越來越鮮明了，本來還模糊了。比方說釣魚島跟《美日安保條約》之間的關係是模糊的，現在卻非常明確，它包含了釣魚島；原來琉球主權問題在其它條約那邊也公布了，但是美國這次再重申琉球就是屬於日本的，這個主權屬於他的。這樣對中共來說，我覺得它這次是偷雞不成蝕把米，搬起石頭砸自己的腳。
胡平：《環球時報》把它的意圖說得比較清楚，因為現在中共隨著它經濟的增長，它想稱霸的意圖就越來越明顯。那麼它就發現了，光憑經濟增長還不夠，總要在世界上、國際上顯示顯示武力、亮亮肌肉。那麼亮肌肉，它想來想去找誰亮肌肉呢？亮給誰看呢？你把誰作為在國際上你今後的主要敵人呢？它選來選去覺得日本最合適。
因為第一，日本是個大國、是個強國，你跟小國打贏了也沒用，也證明不了什麼問題，如果制伏了日本，而日本背後又是美國，一旦和日本的衝突中間占了上風，那中國的強權就被奠定了。第二，中國和日本有歷史上的恩怨，在這個問題上煽動民族主義情緒比較容易得逞，再加上釣魚島還有一些文章可做。
但正因為它現在的做法赤裸裸地表示它藐視國際法，在這一點上它是昭然若揭。而世界各國這麼多年來之所以所謂對中國的崛起憂心忡忡，就是擔心你以後隨著實力增大，以前你是實力不夠，以後你實力大了，你會不會變得越來越藐視國際法、藐視國際秩序、藐視國際準則，從而對世界的秩序、和平造成威脅？而現在中共這種做法等於是不打自招，這一點等於向全世界人民做了一個充分的展示。
主持人：中國的GDP的確是己經超過了日本整個的經濟，也是世界第二大經濟體了，但這是不是真的就能說明中國敢於跟日本開戰呢？
李天笑：我想它是不敢的。首先，GDP是表示一種經濟的規模，但實際上中國的GDP是有很大水分的，到底是不是真的超過日本了，這是一個有待證實的問題。假設它現在超過了，這也不等於兩國打仗以後中國就一定能打贏。
因為目前中國和日本的軍事實力對比的話，那相差相當遠，除了在陸軍和導彈上占優勢以外，其它在海軍，因為現在這個戰爭，特別是在海上戰爭主要是制空權，所以海軍航空母艦方面，就載機的航空母艦，日本現在有五艘載直升飛機的航母。在海軍方面，無論是數量還是質量方面都要超過中國。
另外在空軍方面，飛機也是日本占優勢。另外在飛行員的素養，空中加油、空中預警，等等方面，日本方面也是占了上風。因此一旦打起來，很多的軍事分析家都一致認為，打起來，中國肯定要占下風的。而且在釣魚島這個方向上，在這塊區域之內，中共一定是打敗的。
主持人：既然是這樣子，為什麼不單要提琉球再議，而且又提出來一種好像馬上要開戰的這樣一種姿態呢？
胡平：它至少有兩個目的，第一個目的，能夠轉移國內民眾的視線，因為你專制國家，你要存在你就必須直接找敵人，國內找那麼多敵人就不用說了，國外也得找個敵人，得有個靶子。剛才我就講了，它就覺得日本是個靶子，把日本作為自己的敵人。
另外一條，它覺得現在它知道要跟日本真實鬥，比起武來，不見得能戰勝，它現在也不敢輕易動，何況又有《美日安保條約》，那麼它更不可能。現在日本的軍事力量，包括它的航空母艦，如果還不夠強大的話，它受制於它的《和平憲法》，因為它只能發展自衛隊，而不能建設一般國家使用的武裝力量。如果你一旦發生這種衝突了，就使得日本解除了這種約束，那麼以日本的經濟實力、科技方面使它可以在很短的時間內建立起很強大的軍事力量，所以它不見得占上風。
但是它就想到是，也許有一天中國會變得更強大。另外它又會想到，一個流氓政權，打仗不就是死人的問題嗎？你們怕死，我們不怕我們老百姓死，對吧？
主持人：我們已經有觀眾朋友在線上了，我們先來接一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。
紐約陳先生：主持人好。我想請問一下李博士，他說中國在釣魚島上是吃了虧的，我想請問它吃什麼虧？中國現在的海監船、飛機都在12海里裡面隨進隨出，日本人敢上船嗎？這難道是叫有主權和管轄權嗎？你日本這麼厲害，日本敢向中國開槍嗎？
主持人：好的。我們今天熱線直播的節目話題是「中共提『琉球再議』意欲何為？」，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的討論。剛才有一位陳先生提出問題，一會兒再請嘉賓回應。現在有一位西雅圖的羅先生打來電話，西雅圖的羅先生您好，請講。
西雅圖羅先生：琉球這問題啊，就是中國民國政府蔣介石腐敗無能，蔣介石國民政府所丟掉的是吧。
主持人：好的。
李天笑：剛剛這個陳先生提的這個問題，我講的他可能理解錯了，我講的在釣魚島上中共當局吃了虧是指，第一，它在馬英九台灣問題上吃了虧，因為馬英九不但沒跟它聯合保釣，然後還跟日本簽了漁業協定，同時還沒有簽和平協議，同時馬英九又提了中日合約，這個中日合約是講在53年日本和中華民國對等簽的一個協定，又把這個事情帶出來了。那麼在這個問題上，顯然是沒有拉攏到台灣。
再有一個，在經濟上它也吃虧了，生日本人的氣、砸中國人的車，日本人現在大量從中國撤資，這樣的話，中國損失可能比日本還要大，當然這可以計算。
第三個，就美國方面，我說他的態度也更鮮明了，對日本問題更鮮明了。還有一個問題就說，中日一旦打起來，吃虧的也是中共，中國這方面，為什麼呢？我剛才講了，第一，在海軍方面，日本的海軍是太平洋地區除了美國之外最強大的一支海軍力量。
主持人：好，這部分我們不用重複了，剛才談過了。
李天笑：所以在這幾方面，我講的吃虧這個定義是非常明確的。
主持人：好的，我們現在還有一位紐約的王先生在線上，我們聽一下王先生對這個問題的看法。王先生您好，請講。
紐約王先生：我看了一個消息說毛澤東在很早的時候，大概六、七十年代的時候他就親自承認了琉球是日本的領土，所以現在它如果把這個事情重新炒出來，我覺得這是一貫的，它利用煽動人民的抗日情緒來轉移國內的矛盾，這是一點。
再有一點呢，我覺得所謂的主權問題啊，主權是為了保護人權，為了抵禦外來侵略，如果這個主權本身就在破壞自己本國的人權，那這個主權就沒有什麼意義了。我就說這些。
主持人：好，謝謝王先生。的確是這樣的，每次它提起來這個釣魚島的問題，中日之間的關係問題，好像都有一種要轉移國內矛盾的現實需要，那這次又重提琉球是不是也有這方面的目的呢？
胡平：我想這應該是非常明顯的，現在國內的老百姓一談到自己切身問題，很多人對共產黨的批判是相當清楚的，因為他們感到自身利益受損害。但對於一些國際問題，由於他們掌握的信息相當有限，那麼就比較容易、比較可能受到這種民族主義的蠱惑，特別是你和日本有一段歷史上的恩怨關係。
剛才那位聽眾談到釣魚島的問題，也不能說蔣介石怎麼腐敗，這跟腐敗沒有關係，只有疏忽，因為實在是幾個無關緊要的小島，要不是後來發現那兒有那麼大石油、天然氣的話，沒有人會覺得丟了那塊、得了那塊有什麼了不起的事情。所以當時中國華民國政府沒有及時的對釣魚島提出主權要求是出於疏忽。
而你中華人民共合國政府甚至還明確主張釣魚島屬於日本，那也談不上說是腐敗賣國，因為它當時的想法是對美國，只要跟美國找對了，那它就樂意，它就到了這麼一個情況。只不過後來你看到有那麼多的資源，這才發現吃了虧了，但是因為你已經有話在先，你後面不好辯。
現在問題就是，剛才你前面也都提到的，日本也把當年周恩來的講話都拿出來了，證明你原來一直是承認沖繩也就是琉球是屬於日本的，你現在不就反悔嗎？說話不算話嗎？現在就讓《環球時報》點明了這一點，它就是要打算說話不算話。所以在這點上顯示它流氓特質這一點，它公然表示：我就是可能要藐視國際法了，我現在還不一定馬上做，但是我有這種準備了。
李天笑：我覺得剛才那位觀眾講到轉移矛盾和主權保障人權這個問題，胡平先生我們都講到了。其實還有最重要的一點，因為中共它現在在國內完全失去合法性，它本來就沒有合法性，現在失去了信譽，老百姓對它根本就不信任了，從無數次的反抗以及多次地震表現來看，沒有任何信任感，所以它的合法性蕩然無存。那麼它國內沒有合法性怎麼辦呢？它想從國外找，怎麼找法呢？我能夠代表老百姓、代表中國收回釣魚島或……我還代表了中國人民，我還有國際社會對我的承認等這方面，我能夠彌補國內的合法性。這是它一個主要目的。
主持人：可是如果你是想在這上面找的話，琉球本身就不屬於你中國的，釣魚島也是一個無人居住的小島，可是你中國在跟俄國之間失去了一百七十多萬平方公里的土地，為什麼不在那上面找，那不是會贏得你更大的統治權了嗎？
李天笑：琉球是屬於日本的，這是我們剛才證明的，但是中國它想從這個方面來找主權，表示它還在為中國人民爭主權，這是它想做的事情。
主持人：我的意思是說，真正要爭的話，應該是屬於中國的領土在你手上失去了，你要再去把它要回來，這才能真正贏得老百姓的信任。
李天笑：它並不是真的要爭主權，真正要爭主權的話，跟俄國簽立的條約一百多萬平方公里，它完全可以要回來；跟越南的老山、法塔山也可以要回來，跟印度打的這塊土地也可以要回來，東南西北都可以要回來，但是它不要。為什麼呢？它不是為了要爭主權，它為了要保證共產黨的生存，它所謂的「合法性。」
胡平：我想補充一點，為什麼中共在煽動民族主義上面有時候會好像多少還有一點效果呢？那就是因為有很多中國的民眾甚至包括一些異議人士都有這種想法，覺得在國際問題上那就是憑誰拳頭硬，你講自由、民主、人權，那都是自己的事，國際關係上可不就是憑誰能打嗎？那以後我們中國強大了，我們愛打誰打誰，以前就是我們都打不過人家。這種觀念就是相當危險的。
固然在歷史上國與國之間爭端常常是靠武力說了算，但是畢竟人類是有很大的進步，早在二戰期間羅斯福和邱吉爾就發表過《大西洋憲章》，其中明確宣布，他們作為未來戰勝國，反法西斯戰爭，不是為了擴張自己的領土；另外強調不希望見到有任何不符合人民自由意志表達的領土變更。也就是說，國與國之間的衝突應該以和平的方式實現，不應該通過武力。而聯合國就是在這個基礎上建立的，《聯合國憲章》就規定了這一條，六十多年來聯合國在這方面發揮很大的作用。
但是有一點，當今世界人類還沒有實現世界大同，世界上沒有一個「世界政府」，聯合國的權威還是有限、力量也有限，在這種情況下大國就變得特別重要。如果大國比如像美國這樣子，你帶頭以身作則，維護世界和平、扶弱抑強，那麼世界的秩序就得到保證；反過來，如果你大國帶頭破壞規矩，那就很難辦了，因為聯合國沒這個力量制裁你。
現在中國還有很多公民有這種想法，無視這麼多年來人類在國際關係上取得的重要進步，他們覺得這就是靠武力說了算，我們只要武力強，想要哪兒就要回來；我跟網上很多異議人士辯論，他們都提出這個觀點。我覺得現在確實還不是完完全全到了完全講法的程度，因為沒有國際政府嘛！但是確實人類這麼多年來是在這方面邁出了堅定的步伐，取得了非常重要的成就。我們要堅持這個立場。
李天笑：我覺得有三個因素，一個是道義的因素，就是正義還是非正義、法西斯戰爭還是反法西斯戰爭；還有一個是秩序，像聯合國、還有各種組織有制約作用；再有一個才是實力。中共把道義和秩序完全丟在一邊，它只講實力；因此它實力越強、它越崛起、越高，對世界和平的破壞就越大，越有危害性。
主持人：我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們來接聽一下加州的王先生，王先生您好，請講。
加州王先生：你好。講起中共訴求琉球的主權問題，自己國內的問題一大堆，人權問題一大堆，貪汙問題一大堆。它現在主要的目的就是先把事件轉移到其它的問題上，然後來緩衝國內民眾對政府的壓力。我就說這些。
主持人：謝謝王先生的電話。我們再來接聽舊金山楊先生的電話。楊先生您好，請講。
舊金山楊先生：你好，各位觀眾好。我很快講一下，我覺得釣魚島的問題，如果是中共拿下的話，對台灣國防有很大的影響，所以台灣跟美國不願意讓中國大陸拿到釣魚島。這是最主要的原因之一，謝謝。
主持人：謝謝楊先生。對，剛才楊先生講到釣魚島的問題，但是我們看到琉球的地理位置，實際上琉球上面有美國駐軍，美國在日本駐軍的2/3都在琉球島上。那麼現在中國提出「琉球再議」，是不是對美國也是一種挑釁？
李天笑：絕對是。為什麼？因為中共是個邪惡國家，邪惡國家勢力發展了以後它尋求什麼呢？要擴張。擴張以後它突破的主要是第一島鏈，第一島鏈有兩個方向，第一個方向是台灣，第二個是日本。那麼在日本方向上，沖繩是西太平洋地區美國軍事投放力量很重要的一個基地，很多的先進飛機都在那兒。
中共以為從台灣這裡可以不戰而降，能夠先穩住，再從琉球那邊突破。但實際上它打錯算盤了，為什麼呢？日本的經濟轉化成軍事發展是非常快，由於日本現在戰後條約的限制、憲法規定，這樣反而刺激了日本國內，第一是修憲的問題；第二是發展核武的問題，這兩個問題突破的話，這樣很快日本上來就造成這個地區更加不穩定。所以中共這麼一做，實際上對它本身更不利，對中國、中國老百姓也不利。因為中國老百姓關心的，剛才一位觀眾講的，中國國內問題一大堆不解決，拆遷問題啊是吧？老百姓就講了：你國內拆遷不解決，你到那邊去拆遷人家的幹什麼？國外的問題你找來，把釣魚島一個窮島打來，那邊我們能造房子嗎？能住到那兒去嗎？根本不可能的嘛！
主持人：釣魚島的問題這麼長時間的爭議，事實上老百姓對中共想利用釣魚島轉移矛盾這一點已經看得越來越清楚了。我們還有兩位觀眾朋友在線上，加拿大的馬先生，馬先生您好，請講。
加拿大馬先生：你好，主持人好。我支持李天笑先生說的中國在釣魚島問題上吃了大大的虧。第一，從本質來講，釣魚島是在靠近中國大陸的東海岸上，這是很重要的，就是因為這樣的重要性，日本是絕對不會放棄，這一點是肯定的，一般有頭腦的人是會知道的；第二，因為這些動作，讓美國加快重返亞洲的步伐，以及日本走向右翼，以及所有的國際社會對中國形成了包圍圈等等。這也就是所謂的幾個破船在釣魚島12海里晃，有什麼用啊？那得到了什麼呢？得到了什麼呢關鍵是，失去什麼、得到什麼？什麼也沒得到。
主持人：謝謝馬先生，時間的關係我們再來接聽大陸的張先生的電話，張先生您好，請講。
大陸張先生：主持人你好。我聽到你們提到琉球的事情，我覺得你們對於琉球的歷史、歷史以來東海這一塊，中國和日本之間的紛爭，你們要有一個完整的分析，才能夠得出正確的結論。現在中國國內是有一大堆問題，但是中國是可以改變的，包括共產黨本身也是會要麼被改變、要麼被淘汰，這都有可能發生的。但是在常規情形之下，尤其是中日之間，在東亞這塊去談論紛爭的話，這個矛盾現階段是不可調和的；至於以後，發展到後面世界大同了，大家會不會坐下來和平友好地協商這個問題？那是另外一碼事。但是現在你們的評論，站在美、日的角度上面說琉球、釣魚島屬於日本，這個看點是不可取的。
主持人：謝謝張先生的電話。對於剛才兩位觀眾的意見請回應一下。
李天笑：這位先生前面花了大量的時間在講琉球的地位、琉球歸屬的問題，我看這位觀眾前面沒看。很簡單一件事情，《馬關條約》沒有提到琉球，那個時候《馬關條約》，清朝和日本都已經把琉球認為是日本的主權的領土，所以沒有提，再後來很明顯了，中共多次提到琉球是日本的一部分，包括毛澤東、周恩來、《人民日報》等等都提到這一點，而且釣魚島甚至也歸為琉球的一部分。
所以我剛才講的，如果了解歷史的話，其實在中共自己承認的裡邊也能找到一部分。但他講到了有爭論的一點在什麼地方呢？在1895年《馬關條約》之前，清朝跟日本曾經進行過談判，怎麼來分這個琉球群島的問題，雙方是有爭議，但是最後清朝方面不了了之、沒有堅持，到最後就是胡平先生講的，清朝方面也跟沖繩政府直接對話、直接通信，這樣也就是承認了人家。歷史有爭議的地方，我們起先都已經非常明確的講過。
主持人：既然是這樣，現在提出「琉球再議」好像沒有什麼基礎、沒有什麼道理的。還有另外一個問題，對於現在中共的當權者習近平來講，他現在是大權在握的情況，那麼他有必要還要通過「琉球再議」的問題來鞏固他的權力嗎？這裡面有沒有可能是有人在給他添亂？
胡平：當然就目前掌握的情況來看，要作出這個判斷還比較困難，因為各種信息都還不夠。只是從中共政權的本性來看，它想利用這個問題轉移矛盾，另外煽動盲目的民族主義，另外在國際上樹立一個敵人，為了日後的稱霸做個鋪墊，這種動機我想是這個政權本身所確定的。
主持人：天笑博士，您認為這件事情有沒有可能再掀起更大的波瀾？還是僅僅就是一場鬧劇，最後就不了了之了？
李天笑：我想這場鬧劇，可能會有日本和中共當局在釣魚島附近的小規模的衝突，大打是不可能的，中共方面它沒有膽量也沒有實力去跟日本打，小規模是可能的。再有一個，這齣鬧劇的結果，我想是聲東擊西，就是把琉球問題作為一個劫材，繼續把釣魚島吃的虧找回來，好像在這方面能夠在國際上繼續煽動國內的民族情緒，為它的合法性。
主持人：那就是把它作為一張牌來打。
李天笑：所以只要中共危機沒有根本的解決，繼續深化下去，那麼國外的比方琉球群島也好、釣魚島也好、其它像春曉油田也好，還有其它一些問題都會成為炒作的題目。
主持人：非常感謝今天兩位先生對這個問題這麼深入、細緻的解讀和分析，也感謝觀眾朋友們今天參與我們的節目和收看我們的節目。這期節目到此結束，我們下次時間再見。