【新唐人2013年4月21日訊】主持人：各位聽眾大家好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是主持人楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：這個星期在中國的網絡上，除了大家最關心的禽流感之外，還有一件事情也引起了網友的關注，就是現在中國有40多位維權律師和網友雲集到安徽合肥維護一個10歲的小姑娘張安妮的上學權利。

張安妮是異見人士張林的女兒。2月份的時候，在她父親被傳喚期間，警察從學校裡直接接走了張安妮，然後單獨拘禁她3個多小時。之後，警察就把張林父女兩個強行帶回了蚌埠，不許他們回合肥，以至於安妮失學40多天。這次安妮要回到琥珀小學上學，這個學校的校長就以安妮曾經被警察從校園帶走給學校造成了一些不好的影響為由，拒絕安妮返回學校。

今天我們就來討論一下這件事情的前因後果，還有透過這件事情我們能看到一些什麼？橫河先生，您能不能先介紹一下，目前大家去支持安妮的情況到底怎麼樣？

橫河：現在是山東的維權律師劉衛國他從星期三開始就展開絕食接力，也就是說他24小時（絕食），下一個人再接 24小時絕食，剛剛看到已經是第四個人在進行絕食了，來抗議當局打壓異見人士，同時還牽連了10歲的孩子。當然他們也要求學校要接受安妮回去繼續上學。另外，在當地有的人去了，有的人又走了，但是一直保持著大概有三、四十個人在那個地方進行抗議，他們也在公安局門口進行抗議。

主持人：有這麼多人在那裡已經開始絕食抗議了，當局對這個有什麼回應嗎？比如說警察方面還有學校方面？

橫河：學校的正式回應，他公開回應就是說張林在開學的時候沒有把必要的文件都準備好，沒有都交給校方，校方是以這個為正式的理由。非正式的理由就是張林在4月8日去見他們的時候，他們的回應就是剛才妳講的，就是對學校造成很不好的影響。正式和非正式的回應是不一樣的。

而蚌埠的公安他們的回答就解釋了怎麼不讓這個女孩上學。他說是2月份蚌埠警方27日到合肥去找到張林，要把他帶回蚌埠去調查，考慮到他的女兒張安妮在合肥琥珀小學（西區）上學無人監護，所以聯繫了這個學校，由學校指派一名教師陪同公安警察把張安妮帶走，然後交給張林，一起返回蚌埠。這是蚌埠公安公開的回答。當然對於當時這一段時間是不是有人陪同，或者是警方直接去學校裡帶走？這是有不同的說法的。

主持人：這個讓我們一點一點來討論。我們先來討論校方的說法。據我們所知，張安妮2月份的時候已經在這個學校上學了，她是警察從學校直接給領出來的。那麼他現在說是開學的時候沒有把必要的文件交給校方，他這個理由站的住腳嗎？張林本人他怎麼說呢？

橫河：張林本人他對琥珀小學的正式回應他有一個公開的回應，她是在2月25日這一天入學的，所有的轉學手續還有各種各樣的文件都已經全部準備好而且交給了校方，校方已經批准她入學了，要不然他不可能從學校裡面把她帶走。所以從這個實際情況來看的話，校方如果後來以文件不充分、不足，沒有提交給校方為理由不准她入學，這個是非常不充足的理由，或者根本就是亂說。因為如果當時沒有足夠的文件，學校不會接受她。所以我是相信張林本人的說法。

25日，實際上只上了2天學，25日入學，到27日就被警方帶走了。張林本人說有4名國保，當時並不知道是誰，後來才核實證明是合肥市的國保支隊的支隊長帶著人去的。

主持人：還有關於警方的說法，因為2月份張安妮被警察從學校帶走的時候，網上大家也是非常關注，那時候大家知道的是他強行把張安妮帶走了，而且張安妮被單獨拘押了幾個小時，並不是像警方現在說的這樣，是由老師陪同的。到底實際情況是怎麼樣？

橫河：現在網上有一個錄音說是老師陪同，其實我個人倒不認為老師陪同不陪同是一個問題，是警方有沒有權力到學校去把一個10歲的孩子從學校裡面帶走。就是按說起來的話，警方在沒有家長的陪同下是不能把這個孩子帶走的。這個說法，其實警方和校方的說法就已經有出入了，校方的正式回應裡面根本就沒有提到是警方來人把安妮帶走的，他只是說就讀的手續和文件不全。

當時張林去學校交涉的時候，校方拒絕的理由也並不是手續不全，而是說他需要當初把安妮帶走的國保的同意，他才能接收。就是從校方自己的說法就有出入了。警方他承認了是警方把她帶走的，而校方非正式的說法也是說警方到學校把人帶走的。所以從這個過程來看，是在沒有家長的參與下，警方得到或沒有得到校方的同意，把孩子從學校帶走的。

主持人：因為張安妮的父親張林他是個異議人士，所以異議人士在中國，比如說他的孩子受到各種各樣的不公正的對待，在中國這種情況非常普遍，一般人正常的作法就是說你這個學校不讓我上了，我就換一個學校去上。那張林他為什麼不這麼做呢？

橫河：因為張林自己是在蚌埠失去了住房，這也是在警方的壓迫下，就警方的壓制下、干擾下使他失去了住房，他就到合肥去找朋友家住。即使是按照中國的規定，他也是可以就讀的。因為中國現在比如說民工或者是不同城市當中的移動、找工作，這種情況非常多見，所以即使在戶口不在的地方，他也是可以就讀的。也就是說當時學校接受她以後，她就符合當時了所有的規定。

而有人說你為什麼不聽從他們的安排，就在蚌埠讀書？這個問題並不是別人可以做決定的，就是說家長和學生，張林就說安妮很喜歡這個學校，就是這個琥珀小學，她很喜歡這個學校，她希望在這裡讀書，應該尊重她的選擇。那本來就是這種情況，我們不能因為說警方打壓了，不許她去上學，那就屈服於警方，這個是由張林和他的女兒做最後決定。所以很多維權人士到那裡去支持他，也就是說他們自己的決定，不管他的決定是什麼，我們都支持他的決定，因為他有權利做出這樣的決定來。

主持人：從校方非正式的回應來看，顯然他們是在公安局的壓力之下才做出這樣的決定的。那麼現在抗議者在學校門口抗議，這是不是對學校不是特別公平？就是兩邊都給學校壓力？

橫河：我覺得這是這樣的，學校在這件事情上，開始的時候如果說警方要把人帶走，學校不能夠沒有力量來抗拒，就是說沒有保護好這個學生，他是有責任的。但是這個責任也許在中國的特殊情況下，可能還沒有這麼嚴重，就是說警察要把人帶走，他沒有辦法抗拒嘛。

但是當後來4月8日他們重新要求入學的時候，他的理由是對學校造成不好的影響，這時候他實際上就是把受害者作為他不好影響的主要因素，而不是把警方違反中國法律，違反規定去把人帶走的警方是造成不好影響的主體，他把這兩個混淆了。因此我覺得學校在這裡就是應該承擔它應該承擔的責任。因為學校當學生進入校園以後，從法律上來說，學校就成了他的監管人，出任何事情是學校的責任，儘管這時候是有警方的壓力的。

就像歷史上很多違反人權的事情，或者是大規模侵犯人權的事情，參加者不一定就是那個最惡的侵犯人權的部門，其它的部門也參與了，那不能說到最後追究起責任來的時候，第一，現在學校根本就拿不出證據，或者他根本就沒有意愿拿出證據來證明，是由於警察的壓迫他才不接受的，因為他自己把責任承擔下來了，說是警方來把人帶走，影響不好，所以他不讓她重新入學，也就說校方自己把責任承擔下來了。

你既然是自己承擔了這種侵犯人權的行為，你就要負責任。在中國確實有中國的特殊情況，就是說警方要負他最主要的責任。而在這裡，我認為校方多多少少已經成為了幫凶，所以校方也要承擔他自己做幫凶的責任。

主持人：就像您剛才說的，中國有中國的情況，因為中國現在比較特殊的制度，很多人其實不太了解自己有什麼樣的權利，包括像學校這種單位也不知道自己的責任和權利是什麼。那我們能不能介紹一下，比如說在其它國家，學校跟警方它應該是一個什麼樣的關係？比如我們就拿美國來做這個例子，在美國，如果是警方要求學校去把一個學生拘禁，或者說不讓一個學生去上學，那學校會怎麼辦？

橫河：這樣的事情很少發生，所以我們要找到一個完全一樣的例子不太容易，但是可以找到一些相關的或者是類似的例子。比如說在加州，在十多年前曾經有過這麼一件事情，就是非法移民的子女上學，當時政府有人認為侵占了資源，另外一個就是聯邦的移民局希望校方能夠配合，找出這些非法移民的子女來，以便找到他們非法移民的家長，讓移民局來執法，移民局怎麼處理是另外一回事情，請校方合作把這些人找出來。

加州當時的學校系統就一口拒絕了。為什麼要拒絕呢？說這是你們移民局的工作，你們做不好工作，不能讓學校來替你們執法。這是很明確的，學校是教學的地方，我們根本就不能去查這些人，只要他出示了當時他居住在這個地方的證明。你知道在美國報名去上學的話，你是當地居民的證據就是你繳水電費，他不需要你什麼合法、不合法移民的，你只要是在當地的這個範圍之內你繳水電費的這個證明，就說明你就是在這裡居住，這就夠了。這是一個非常典型的例子。

也可以看到，第一，校方是可以拒絕警方的，或者甚至是聯邦政府的某些部門、特定部門的那些要求，如果他認為不合理，他可以拒絕。當然如果他本州有這樣的法律，他必須配合，那他是必須配合的。但是在沒有法律的情況下，就像中國這次這個學校實際上配合警方的行為是沒有中國的法律依據的，那麼在美國他就可以拒絕，當然在中國可能拒絕有點困難。這是一個。

在美國的學校他是當地居民出的錢，美國交稅它不是分三種稅嗎？就是聯邦稅、州稅和地方稅，地方稅就是這個城市的稅。聯邦稅就不管了，比方說軍費開支，還有福利啊，都是聯邦的；州稅就是消費稅，有的州就沒有州稅了，收入稅就沒有了；第三個就是地方稅，地方稅實際上絕大部分就是交學校的學區費用。這樣的話，城市的學校教育是由居民交錢來付的，所以學校首先要對當地居民負責任。你看富人區他的學校就會好一些，為什麼呢？因為他交的稅多，他的錢多，就會有這樣的現象。

主持人：那剛才您講到這個美國非法移民的事情，我們聽起來好像他們這邊沒有一個概念說，你要配合政府去做一些什麼什麼事情，是吧？

橫河：他沒有，他就是該做什麼，是你的責任，你就必須去做，就鐵路警察各管一段，自己管自己的事情。那麼這有一個例子可以說明的，我在休士頓的時候，休士頓有一個聯邦議員，他的選區裡面有很多墨西哥的移民，有非法的、有合法的，當時那個地方的犯罪率就很高，其原因就是很多非法移民被犯罪集團侵犯了利益以後，他們不敢去報案，因為怕把他抓起來以後遣送回去。

為了讓大家打消這個概念，這個國會議員專門找了休士頓的警察局的兩個負責人到她當地的社區和當地社區領袖們開會。她就跟大家解釋，非法移民的事情是聯邦一級移民局的事情，因為她自己是國會移民委員會的主席或是移民委員會的副主席，我記得不是很清楚了。她就說當地的警方是沒有這個義務來幫聯邦執法的，所以你們在碰到犯罪分子的襲擊或者騷擾的時候，或者是變成犯罪集團的受害者的時候，你們來報警，我這裡警察局的人在這個地方向你們保證，絕對不會以非法移民的身份把你們抓起來遣送回去的，因為這不是他們的工作。

我還參加了那個會，那警察確實當時就保證了，所以我當時是非常吃驚的。就是說在美國這個明明是聯邦執法，應該大家配合的，但實際上他為了降低當地的犯罪率，在當地如果沒有法律來支持讓警方這樣做的話，那警方是沒有必要來做他們份外的事情，來幫助移民局抓非法移民的。當然如果說這個州有了法律是這樣做的，那是另外一回事。

主持人：所以我們可以看到，安妮這個事件確實是因為在中國這個制度比較特殊而產生的一個特殊的例子。那您能不能分析一下，中國哪一些制度造成了今天安妮這個情況？除了政治迫害的因素之外。

橫河：當然這是一個政治迫害因素，但是它的外面有很多因素，就是這些因素已經存在了，也就是說這種不合理的現象已經存在了，有的是從法律上保證了的，有的是沒有法律依據的，但是一直在操作當中的。正因為有這些不合理的現象存在，才能夠使得可以對異見人士用這種方式，就是已經現有的不合理的方式當中的那些因素去迫害他。

這裡我認為有好幾個因素，一個就是戶籍制度，就是說你上學必須在戶籍所在地，如果你不在的話，你就受到很多歧視，比如說你要交贊助費，你要有各種各樣的手續來證明，你不讀書要那個地方同意，你的戶籍所在地同意你到另外一個地方去。這是一個戶籍制度。

另外一個實際上更嚴重的，是一個「賤民制度」。大家知道在中國實際上是法律確保了賤民制度的實行，而且我認為中國是世界上唯一一個正式實行賤民制度的國家。你像印度我們知道，印度是有賤民制度的，這個「種姓制度」實際上是一個傳統，印度的法律正式宣布種姓制度是非法的，也就是說他們的國家在制度上是沒有種姓制度的，種姓制度只是一個傳統。

主持人：但是在中國的法律裡頭它並沒有「賤民」這兩個字啊！

橫河：對，它沒有「賤民」這兩個字，但實際上它實行的是賤民制度。這裡有幾個，一個就是農村戶口和城市戶口的區別，但是更嚴重的是中共歷次政治運動所製造的賤民階層，就包括剛剛開始中共建政的時候，所謂地、富、反、壞、右，這個實際上就是法律上的賤民階層，你看地主，地主的子女多少年都受歧視。

主持人：沒有上學的權利。

橫河：上學、找工作全都是公開歧視的，而且是有根據的，不管是政策根據也好，還是其它根據也好，所以這是典型的賤民制度。一直到現在其實都還存在，你看包括「六四」天安門學生出獄以後，現在自謀職業找工作都受到很大的干擾，警察可以去告訴人家不接受他，這實際上就是賤民制度。

另外一個，從 1999年迫害法輪功以來，就把法輪功這個群體整個的就把他作為社會上，就是任何不合法的事情施加在這個群體身上，在中國你都是沒有辦法去辯的，你都沒有辦法去申訴的，那才導致了今天我們看到的馬三家對法輪功的迫害。

很多人就提出來，這麼多年來對這個群體的特殊的迫害，為什麼大家都接受了？當然是和中共的隱瞞和宣傳有關係；但是在另外一方面，實際上在中國人的心裡面，就是認為只要當局宣布這個團體是非法團體，或者是需要打壓的團體，大家在心裡面就認了，實際上也就是說在民眾當中也承認，不管他是有意識的還無意識的，他是認可了在中國的賤民制度。

主持人：就像這個學校一樣，因為張安妮是張林的女兒，所以他就覺得我可以歧視你。

橫河：對。所以這個我認為是這一系列的中國在體制上的這些問題，實際上是造成了這件事情可以用這種方式來對他進行打壓的一個重要因素。在美國即使是有人想算計你，他不能用這個方法來算計你，因為學校不會買帳，因為學校沒有一個說是你不在這個地方居住，你的戶籍，因為他沒有戶籍制度，所以就不存在你戶籍不在這裡我就不讓你上學，或者是警察到學校裡面來帶走過他，這個學校就不讓他入學，在美國不能用這種方式，因為沒有這麼一個公開的法律也好，或者是潛規則也好，沒有這種操作方式。在中國能夠實現就是因為在中國確實有這樣的制度、有這樣的潛規則，或者明規則。

主持人：其實這個戶籍制度是很沒有必要的，因為你看現在世界上大部分國家，據我知道，沒有什麼國家用一個戶籍來限定你只能在某一個地方生活。

橫河：就是在中國以前也沒有，大家都說中國和日本長期以來是有戶口制度的，但那個戶口制度是為了交稅，不是為了限制你不能移動。再者，清朝我不知道，但是我知道中華民國時期，人們的遷徙是自由的。像上海這個城市，絕大部分的人到上海去找工作，或者是就學以後就在當地工作了，在 1949年以前是隨便去的。也就是說這種大城市就像其它國家一樣，是自由遷徙的，可以自由找工作、可以自由生活的。

只有在中共統治下才建立了這種戶籍制度，也就是說中共統治以後，它建立了一個在中國土地上從來都沒有過的一個非常非常殘酷的把人分成等級，而且是用法律制度固定下來的這麼一種戶籍制度，更不要說別的國家了，根本就沒有。日本說是有戶口有戶口，但是日本照樣可以隨便遷徙。

主持人：他願意去哪就去哪。

橫河：對。所以這和我們所講的中國戶籍制度完全是兩回事。

主持人：我們剛才一直講這個案子裡面它還有一個政治迫害的……因為張安妮的父親張林他是個異見人士，可能很多聽眾對張林本身不是很了解，您能不能給我們簡單介紹一下張林的背景？

橫河：張林他是1979年考取清華大學的，清華畢業以後，他是清華大學核物理專業畢業的，到1986年他辭去公職，就到處去宣傳自由民主的理念；89民運的時候，他因為支持89民主運動所以被判刑；判刑以後，他在北京籌辦「勞動者權利保障同盟」又被勞教3年。所以開始判刑2年後來勞教3年。

97年從勞教所出來以後，他就到美國來了，他因為堅決的想從事民主事業，它就跟你在一個什麼地方有關係了，它跟宗教信仰不一樣，宗教信仰它沒有地域的觀念，但是從事民主運動，你離開那個國家就很難了，所以他就從美國闖關回中國從事民主運動，結果回國第2天就被警察抓走了，再判勞教3年。所以他一直在為中國的民主運動貢獻的時候，他一直不是被判刑就是勞教。

釋放以後又因為到北京去參加趙紫陽的追悼會，以「煽動顛覆罪」又被判入獄，在2009年的8月份他獲釋出獄。出獄以後，長期的繼續在網上為那些被打壓的人士發聲。他一直長期以來受到警方的騷擾。這次2月底的時候被帶回蚌埠去，我覺得主要因素是在兩會之前，因為3月5日兩會開始，是為了兩會的安全，所謂的安保去打壓他的。這個各地都有同樣的情況，但是這次張林因為是牽涉到他的女兒了，所以這件事情被爆發出來。就是這麼一位長期以來為中國的民主自由奉獻了幾乎是他的大半生的這麼一個人。

主持人：我們現在能看到這個案子，就是張安妮上學這個事件，其實本身它就是個政治迫害。現在網上流傳的一封信，說是張安妮寫給彭麗媛的，希望彭麗媛來關注一下這件事情。雖然張林和她女兒都確認說沒有寫過這封信，但是他們也表示說希望彭麗媛能夠關注。您看彭麗媛現在雖然是貴為第一夫人，但是因為這件事情牽扯一個政治原因，您覺得她真的有可能來關心嗎？或者說她的關心能起到什麼作用嗎？

橫河：因為張林在談到這件事情的時候，當然這封信顯然不是他們寫的，無論怎麼樣，張林談到就是說他希望彭麗媛能關注一下這件事情，因為他談到彭麗媛在俄羅斯參觀了孤兒院，關心那裡的孤兒。這個就讓我想起來，作為最高領導人的夫人在出訪的時候作秀，這和民主國家的領導人的作秀正好是反過來的。在西方民主國家的人士作秀的話，絕大部分，當然你說作秀也好，不是作秀也好，不管是怎麼樣吧，他表示親民的舉動往往是在選舉的時候為了選票，也就是說他需要討好的是自己國家的選民，所以他去抱那些孩子。

而中國的領導人他是不需要去討好自己國家的選民的，他要作秀，在其它國家去顯示對別的國家的兒童的關注是為了在國際上樹立他親民的形象。當然這個親民就不是親自己的國民，而親別國的國民。另外一個就是得到國際上的支持。所以他的作秀往往是對國外的，這就跟民主國家作秀主要是對國內的，這個是一個很重大的區別，這個區別的來源我就覺得是一張選票，就是說你這個位置是誰給你的。

我不能現在給下定論，她會不會來關注張林的女兒的這件事情。但是從這個角度上來說，我覺得在中國社會去對一個被政治迫害的人物的子女的上學來表示關注，這不是中共的政治。

主持人：所以這個案件它本身就是因為制度造成的，要爭取自己的權利只能是靠自己來爭取，而不是寄希望於某一個身在高位的人突然出來做了一下包青天。

橫河：身在高位的人，就是即使他幫你解決了你女兒的這個問題的話，因為它折射的是整個社會問題，實際上失去讀書權利的遠遠不止張安妮一個人。這也就是為什麼有這麼多人現在趕到安徽合肥去聲援張林和他的女兒讀書的權利的原因，就是因為他們看到的這不僅是一個人的遭遇，而是整個社會不公的表現，是制度的問題。

主持人：今天的時間就到了，我們這個問題就討論到這裡，希望您能給我們提出更多的建議，再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

文章來源：《希望之聲》