【新唐人2013年4月8日訊】【熱點互動】(946) 律師被拘放 微信收費難 官權受挑戰：法院濫權報復律師，中國法治倒退證明。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。北京維權律師王全璋，4月3日在江蘇靖江法院為法輪功學員朱亞年做無罪辯護後，被法警當庭帶走，拘留10日。事件迅速在律師界以及海內外媒體引起廣泛關注。在4月6日凌晨，王律師已經獲釋。先來看一段背景新聞。

4月3日，王全璋律師在江蘇靖江法院，為68歲的法輪功學員朱亞年進行無罪辯護。但是休庭後，靖江法院主審法官責令法警將王全璋帶走，並以「擾亂法庭秩序」為由，將王全璋司法拘留10天，4日凌晨送往靖江市拘留所。

王全璋律師助手黃佳德：「據說是在法庭上王全璋律師在快結束的時候，要拍照留一份證據，法庭法警把他手機沒收了，庭審結束之後法院的法官、法警讓大家都出去了，只留下王全璋律師一個人，後來王全璋律師就不在了。」

中國政法大學法學院副院長何兵在微博上表示：這是一起情節嚴重、影響極其惡劣的侵犯律師人權的行為。也是繼「李莊案」之後，又一起公然破壞法治的行為。

面對不斷發酵的輿情，4日下午，靖江市法院在官網發布消息指稱，王全璋在庭審中，違反法庭秩序，情節嚴重，靖江法院決定對他拘留。

南京律師、東南大學法學院教授張贊寧：「這是一個法制的倒退，是一個『魔』法。因為律師是維護當事人合法權益、也是維護法制利益重要的一個機構，如果把律師打壓得比較厲害，如果隨意的收押律師、罰律師的話，那麼今後當事人的權益就不受保護了。所以我認為這是一個制度性的倒退。」

山東濟南律師劉衛國指出，很顯然，這是法院的打擊、報復，這種濫用權力本身就是違法行為。因為法院的做法沒有任何的法律依據，也沒有任何證據。

山東濟南律師劉衛國：「如果有的話，法院是有庭審錄像的，他應該公開這個錄像。據我們了解，現場有很多旁聽人員，王全璋律師在法庭上沒有任何過激或不當的言行。所以我們認為這是對辯護律師打擊、報復的行為，（法官）肯定是不合理的。」

劉衛國律師還倡議發起「緊急營救王全璋律師」行動，目前，除了一批批的聲援者不斷趕赴靖江參與營救外，還有139名律師已經聯名簽署了要求立即釋放王全璋律師的建議信。

北京市「同翎正函律師事務所」的律師青石，5日早上在微博表示，當天下午將向靖江市公安局依法申請組織300人，到靖江市法院門口遊行示威。不過，到了下午，青石這則微博遭到刪除。

北京律師楊學林則表示：2013年中國律師維權第一案，槍聲打響了！

在眾多大陸網民和律師的公開呼籲下，北京維權律師王全璋已在4月6日被靖江法院「提前解除拘留」。

《新唐人》記者致電王全璋律師時，他表示他那裡人太多，不方便多說。參與營救王全璋的大陸律師表示，他們將繼續關注事件的發展，同時要繼續追究靖江法院和相關部門的責任。

北京著名維權律師唐吉田：「這個事情在我看來還沒有完。一方面靖江法院要公布案件的真實情況、公開庭審的錄影等相關的這些文件。同時要使靖江的相關機構，甚至泰州、江蘇省的一些職能機構，對這個事件進行一個公正的調查，向社會公開調查的結論。」

大陸律師楊學林在微博上發表評論說，王全璋恢復自由後，如果法輪功學員朱亞年不解除對他的法律委託，他仍將有權繼續履行辯護職責，而靖江法院是否還有資格審理朱亞年案，則是個問題，因為沒人相信他們會公正對待案件的被告人。

主持人：另一方面，中國微信收費問題，近來不斷受到公眾的質疑，央視出來說，德國的微信行業也收費。被德國的華人揭穿其造假，引來更多的圍觀。為法輪功學員辯護的律師被拘留，又迅速獲釋，這透露了什麼樣的訊息？微信收費問題不斷受到質疑，還能堅持實施嗎？民意對於官權力的不斷挑戰，該如何來解讀？在我們今天1小時的熱線直播節目當中，我們將與現場的嘉賓共同探討這些話題。歡迎觀眾朋友們撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友，您還可以撥打免費電話：400-670-1668，然後再撥899-116-0297；或者是通過Skype：RDHD2008，跟我們語音和文字互動。

今天的兩位現場嘉賓，還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授。二位好。中國的事兒不斷的發生，上星期又出來了維權律師王全璋為法輪功學員辯護，被當庭拘留，3天之後又迅速給放了。這件事情在律師界發酵得很快，被稱為是「2013年律師維權第一案」。為什麼會有這麼大的轟動效應？

杰森：當然我們知道互聯網是起了很大的作用，也可以看到是律師這個行業本身他們互救的觀念越來越強了。我們知道李莊被關了兩年多，廣西還有一位楊在新，也被關了將近一年多。律師這個職業，在中國其實已經成為高危險行業了，很多時候律師本身的個人權益、特別是維權律師的權益很難維護。

主持人：最著名的就是高智晟律師。

杰森：高智晟律師現在還在監獄裡頭，所有這些事情都很明顯地展現。從事律師行業相對來說，對法律是理解的，認知能力是比較高的，所以他可以產生群體互助的基本共識。今年在互聯網的幫助下，再加上歷史上一次一次律師被人權侵害，由於這件事情的發生，我們看到其結果就是所有律師走在一起。而且這個案件本身很荒謬，最終就觸發了這樣很受矚目的事情。

主持人：那麼他的迅速獲釋，可能跟整個律師界的迅速行動起來是有直接關係的。

陳志飛：是這樣的。回顧整個事件，我覺得有物極必反的感覺。剛剛杰森說了，整個中國的司法界真是黑壓壓一片，被烏雲籠罩。的確在別的國家，律師，尤其是辯護律師，是要為被告伸張正義的，而現在伸張正義的律師本身都需要別人替他們伸張正義，這個事情確實是很荒謬。我看到這件事情的報導，最早是在香港的英文報紙《南華早報》看到的，而且說得很明確是因為法輪功的事件，導致這個律師受到了迫害。說得非常公正。

此前，很多人對《南華早報》質疑，認為有中共背景，迫使《南華早報》的一些編輯都跑到《華爾街日報》亞洲版那邊去了。現在看來中國的政治環境有變化，因為《南華早報》不管怎麼說，它是辦在香港，畢竟還是受到中共的一些牽制，即便是一份英文報紙，它能非常正當的來報導這件事情，我覺得還是值得欽佩。

主持人：這件事情受大家關注的原因，他是代理法輪功學員的案子。在中國，過去這麼長時間一直是很敏感的話題，基本上是不報導。這一次官方沒報，但是民間的網絡微博上並沒有封殺，包括海外媒體也在報導。這是為什麼呢？

杰森：這是很有趣的事情。有關王全璋律師的微博的帖子是沒有封殺的。有人統計過，微博的帖子有30%都被封殺，封殺得是非常厲害；這個帖子沒有封殺，說明這裡頭很有意思。我的感覺是中共內部派系可能也有一定的分歧。

主持人：或者是不是也是一種試探、放風之類的？

杰森：有這種可能性。但是很明顯，在這個過程中，如果沒有上面的壓力，法院不可能這麼快就糾正自己的錯誤。說是判10天，結果第三天就放人了，而且就簡單一句話，說是院長決定。就放了。

陳志飛：對他的指控確實是荒謬至極，說他「擾亂法庭秩序」。一個律師擾亂法庭秩序，看起來事情應該非常嚴重，但是當局又拒絕提供現場的錄像。現場的錄像大家可以一目了然，他是不是扯著嗓門大喊？因為對他的指控很具體，就是嗓門太大。還有另外一點，他把證據提交給法庭之前沒有留備份，所以他用手機照了一下，這好像是違法了某些規定，但是也不至於獲罪。這個看來，我覺得當局對他的指控肯定是站不住腳的。

主持人：這種指控，是不是中共迫害法輪功政策的一種延續？因為王律師自己也出來說，他代理這一類的案件當中，這次遭遇還算是比較好的、最文明的。

杰森：事實上這是個關鍵。當然，律師關注的是救王全璋律師。事實上王全璋律師這不是第一次代理輪功學員案件，在黑龍江、在上海、在其他地方也代理過，他自己微博中談到，這一次相對來說是文明的；他在黑龍江的時候被人搧耳光，當庭被法官搧耳光，在上海被驅逐出法庭，在別的地方還有被汽車圍堵。

整個來說，法輪功的案件在各地審判幾乎就是走形式。而且歷史上對中國律師它有紅線，對法輪功的案件你不能接手；你要是接手，絕對不能作「無罪辯護」。高智晟律師為什麼承受那麼大的磨難？很大的原因就是他敢於接法輪功案件，而且是「無罪辯護」，甚至在網上為法輪功學員的人權呼籲。

主持人：3次上書。

杰森：所以法輪功問題是中共司法的試金石。歷次中共都是用權蓋過法，律師在法律上辯護的時候，一定要把律師給踐踏。這一次不同，不同在它按常規去踐踏律師的時候，律師為了自身的維權，站起來抵抗，而官方在這個問題上居然退步了；一方面提早釋放，另一方面信息上不封殺。

所以不得不讓人解讀：是不是整體對法輪功學員法律問題上有所鬆動。因為法輪功問題是中國法律、司法的試金石，如果法輪功問題不解決，中國不可能建立一個法治國家，因為「法輪功問題」就是一次一次挑戰中共踐踏法律的底線。至少它這一次的退縮，也許是中央對其它地方的法官一個警示：你不能做得這麼過分。

陳志飛：還有一件事情讓我想的比較多的就是，對法輪功的鎮壓，自1999年開始以來已經十幾年了，經歷了中國三屆政府，其實是江澤民一手製造的冤案，其中他起到了很大的推手作用；這個包袱在10年前扔給了胡、溫政權，胡、溫現在把這個包袱又扔給了習、李新體制，新的體制對法輪功問題有什麼樣的表態？有什麼新的動向？我覺得從這個事件來說，我們是不是能夠略知一、二？

首先，現在這個事情好像不被封鎖，大家隨意討論。我聽杰森說，好像他聽到消息的時候，根本不知道王全璋律師這件事情跟法輪功有什麼關係！國內用另外一種形式來討論，作為司法界業務上的技術性問題進行討論，但實際上最終牽扯到法輪功權益問題。

我看到明慧網（法輪功的網站）也有很詳細的報導。當時王全璋律師在黑龍江東寧，給一位法輪功學員苗福辯護的時候，遭到法官王傳發的毆打。剛才說的法律理論問題，在技術上王傳發法官說：「王全璋，你行啊，我還沒給你發司法建議，你就先把我告了，你整的啥玩意兒？告訴你吧，今天法律整個的證據是針對你的。」口氣非常硬，而他能夠對律師拳腳相向，說明他代表上面的意思是非常明確的。

可是現在我們看到，在靖江發生這個事情以後，當局很快退步了；而在民間，從微博到律師界，有聲勢非常浩大的聲援活動。剛才我們在新聞中看到了山東的律師劉衛國，劉衛國律師在香港《南華早報》中也被提到，文章中提到劉衛國律師現在聚集了全國139名律師統一寫了一份倡議書，一齊來營救王全璋。

黑龍江那件事情是在短短一年之前發生的，一年之後，我們感覺到對法輪功、律師的權益問題上，全國的形勢有很大的變化。

主持人：這裡面有兩個問題，一個是對法輪功的態度是不是有所改變？再一個就是習、李新政一上來也說要依法治國，會不會因為他們在法治上想再往前走一步，想調整，特別是政法委降格了之後？

杰森：我更多的解讀，可能是他們想至少在律師的權益上，稍微的給律師更多的空間。對於法輪功的問題，我倒不覺得中共現在想要做什麼事情。但是我想，如果中共真的能尊重自己的法律，按法律去辦事的話，法輪功問題自然就解決了。如果按中國自己的法律真正的去判案，法輪功學員一個都不會被關到監獄裡。

陳志飛：我覺得好像有這麼一點意思，稍微有一點不一樣。我感覺中共現行體制內的這些人，尤其是總理李克強本身就是學法律出身的，他對答外國記者的時候還用了一些術語，好像顯得比較有水平。可能習、李也看到了，對法輪功的鎮壓，從剛一開始就是非法的，按照中國現行法律也是非法的。與其在政治上搞一個「一刀切」的這種平反，會招來黨內的反對派、元老、保守派一齊抵制，還不如從法律上、從法律界的技術上給法輪功進行一種不是政治式平反的平反，起碼不讓鎮壓繼續惡化下去。如果從法律程序上不允許繼續無故騷擾法輪功學員，其實有很多的案件就會瓦解、被撤除。

比如黑龍江的法輪功學員苗福，當時他是當庭被打得神智不清；這次靖江的這位68歲學員朱亞年，3天不允許睡覺，在大冷的天把他放在強力的空調底下吹，這完全是人權迫害。如果依法允許律師給法輪功學員正當的公民權利，其實很多的案件都於法無據，就會消失，就會掩沒在人海之中，不會浮現出來。為什麼？很多都是無故的騷擾！

杰森：當然我們是善意解讀。中共能不能走到這一步？我們不知道。如果確實以這種方式，倒也是對法輪功問題、對中國境內法輪功學員控制的寬鬆。但是你要徹底的藉著法輪功問題把中國的司法扭轉過來，不能這麼不明不白的讓法輪功與法輪功學員蒙冤。

主持人：只是做一點試探解決不了什麼問題。

杰森：因為你不真正告訴大家歷史上哪是錯的、哪是對的。中國法輪功十幾年了，在法輪功這個問題上，一群律師成長起來了、一群法官成長起來了，這些法官都是以踐踏人權、踐踏最基本的自身法律秩序成長起來的，十幾年都這麼辦案的，如果你不明確的告訴他這樣是錯的，是完全不可能真正改變中國的司法問題。

主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是「律師被拘放 微信收費難 官權受挑戰」，歡迎您撥打我們熱線電話加入我們的討論。王全璋律師是4月6日的凌晨被放出來的，出來之後他有一些言論。最新的進展是怎麼樣的？

杰森：他出來以後，詳細的解釋了自己為什麼是被「非法逮捕」。他具體描述了，除非你是真的擾亂秩序才能被逮捕，再一個檔次最多就是「擾亂紀律」。他說他連法庭紀律都沒有破壞，而且是抓他到監獄以後才去追查過程中的證據；明顯的是先罰再取證。他舉了很多例子，非常清楚地表示出來他是被非法逮捕的。另外他也很調侃地最後說了一句：蘋果手機很可信。

主持人：為什麼說到蘋果手機？

杰森：他說有人問他怎麼突然冒這一句？是不是有做廣告的嫌疑？他說其實不是，因為手機被沒收了以後，擔心被人竊入進去用他的名義發微博，這樣他就有口莫辯、跳到黃河都洗不清了。好在軟件不是中共控制的，進不去，至少保證了他在微博上的名聲。可以看到這件事情發展過程中，微博確實起了很大的作用，很多律師通過訊息交流、通過真相的展現，非常明確的展現出這是非法逮捕，並不是官方網站上說的「情節嚴重」。一切官方的言論，在普遍各方的佐證名義、微博上的佐證名義下都顯得蒼白無力。

主持人：所以看來微博、微信使得中共的造假已經越來越難了。

杰森：但是這肯定得要在中共認可的情況下。我剛才說了，1/3的微博帖子是被刪掉的，換句話說，它是選擇性的允許你討論什麼你才能討論，允許看到什麼真相就能看到什麼真相，因為畢竟是它的微博。

主持人：這本身跟他迅速被放也是一致的。

陳志飛︰是的。剛才提到很多事情，大的方面的這種觀察和考慮它的引申含義，我們經常說的「一葉知秋」。那麼這麼一個小小的變化，你看它牽到了海外媒體、牽到了國內律師界，牽到了微博和微信，我們看到整個這一切好像有些變化。

因為剛才說《南華早報》在王全璋律師被抓，有人去營救的時候它做了長篇的報導。而他剛剛被釋放之後，它也用顯著的位置告訴它的讀者說王全璋現在被釋放了。那麼它也在炒作，等於把這個事情告訴大家說這是一個非常大的事情，這麼一個信號。在香港這麼一個中共能滲透到的地方我覺得還是很有意思的。

那法律界也有這樣一個集體的行動，說明這一切，就是說中共在王薄事件、王立軍事件之後可能再做一些調整，那麼這個調整是不是能夠挽救它大廈將傾的整個體制？這點我不樂觀，因為它已經病入膏肓了。

但是在黨內、體制內的有識之士如果看到大廈將傾，他們在力所能及的範圍內能夠出一點微薄之力給中華民族的福祉帶來一些希望，在這個大廈將傾的時候能夠幫助我們建立一個新的秩序，我覺得這個是可以歡迎的。因為如果把這個事情追究下去的話，對他們來說，對他們行使政權、權力也是有好處的。比如說這麼一堆亂麻，王、薄留下這麼一堆爛攤子、鐵道部的貪污，你怎麼開刀？上面還有黨官、元老做你的婆婆。如果你真能像對待王全璋律師這樣去做，很多事情可能你就快刀斬亂麻，就解決了。所以有人說現在對王薄這個事情怎麼處理？要是你是王、薄的話，就請為法輪功學員辯護的律師為你辯護，因為他們膽子最大！

杰森：對，網上是有這樣的傳聞，說薄熙來要求他的親信說：能不能給我找個敢在庭上大嗓門說話的人給我做律師？結果大家都開玩笑說：王全璋、李莊聲音都很大！其實這也說明另外一個問題，就是中國這樣無法治的社會，誰都是受害者，也就是說沒有一個人能在這個體制中能真正得到一個公正的對待。

陳志飛︰確實是。這就是為什麼高智晟律師的命運受到全球人的關注，如果真的高智晟律師能夠被釋放出來，而且給他公正的待遇的話，那麼做這件事的體制內的人他們的前程是非常光明的。

主持人：但是這件事情也展示，特別是王全璋律師他出來以後也講了，他以前在不同的地方代理法輪功學員的案件所受到的待遇，也把這些真實的一面給展示出來了。特別是像靖江這個法院，當時庭上還這麼蠻不講理、蠻橫地對待王全璋律師，但是轉過頭來幾天之後，好像是被它上一級的法院給否定了，是不是？

杰森：倒沒有，他最後的釋放證明是本院院長，王院長。

主持人：但是可能是來自於上面的壓力。

杰森：一定是來自上頭，不然的話他不可能這麼容易就放了。

主持人：對於基層執行迫害法輪功政策的這些司法部門的人，是一種什麼樣的警示？

杰森：我個人感覺，這些人如果聰明的話，他應該至少能解讀出來，一個就是，也許以後法輪功學員的案子你不能再像歷史一樣的，完全踐踏一切法律秩序、法律程序的那麼做了，至少你得要按一定的法律秩序、法律程序把這個事情做完。

主持人：要給自己留點後路。

陳志飛︰我們剛才談到了去年6月份發生了黑龍江，也就是東寧縣那個事件，針對法輪功學員苗福的，如果這個事情發生在2013年6月份，就是過2個月，那麼我覺得這個法庭庭長王傳發他就不敢那麼猖狂。去年的時候王傳發說從我這一級到最高檢、最高法也就四級，你告去吧！沒有用的！他現在敢嗎？再過2個月他可能不敢了。

主持人：我們還有幾位觀眾朋友在線上，我們來聽一下他們對這個話題的意見。首先是匈牙利的王先生，王先生您好，請講。

匈牙利王先生：主持人好、嘉賓好。從高智晟律師到王全璋律師，經過了江澤民、胡錦濤到習近平，其實我覺得我們都太善良了，太解讀他們有些好的變化了，從拿刀捅你到最後搧你一巴掌，其實性質並沒有改變，對法輪功這個問題不會有任何改變的。

我就想作為一個測試，問一下所有過去收看電視的觀眾，現在同樣在天安門廣場發生了「六四」事件，你心裡有幾成把握中共不會開槍？美國我是認為百分之百不會開槍，如果要是發生在天安門廣場的同樣的「六四」事件，你心裡有幾成把握中共不會開槍？所以法輪功問題是一樣的，我們不要太憑著一顆善良的心來看中共。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人好，貴賓好。我的看法就是如果這次3天就把那個律師放出來了，跟習近平反對江澤民兩個人的政治鬥爭很有關係。藉著這個機會我勸法輪功一句話，藉這個機會上書給習近平，全世界一百多個國家有法輪功，沒有一個國家不喜歡法輪功的，我相信在開明的習近平的領導之下，也把這個門打開來，讓法輪功能夠自由的回去。因為法輪功對國家有幫助，有什麼幫助呢？法輪功勸人有道德，煉功讓人身體健康，這兩件事情對任何國家都有幫助，我相信習近平如果你聰明就把這個門打開來。

主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽大陸郭先生的電話，郭先生您好，請講。

大陸郭先生：大家好。我看大陸的政治形勢有一個重要的東西是什麼呢？就是這次發生的事它跟律師團體有很大的關係。這是一個。第二個，我們關鍵要看習近平到底他的內心想走什麼路？這個是很明確的。有一點可以看得到，這一次的七常委以後，可以看得出來習近平跟李克強有一個很明確的分割，其實李克強他政治上的事都是被逼的，真正來說，政治改革是習近平一個人管，李克強可能就是管管經濟方面的問題。

說到我們中國的改革，我看到習近平所做的好像我們中國古時候的皇帝，崇禎皇帝的老爸幹得不行了，貪污腐敗了，他來，他還是皇帝，不變，頂多就是改來改去，還是利於他的統治。如果我們要想看看他有什麼改變，他身邊有一個很具有指向性的人物，風向標，就是他身邊的馬列最高理論指導家王滬寧，看有沒有在他身邊，如果他繼續在的話，所有一切「換湯不換藥」，他頂多是繼續忽悠我們老百姓。這個事情出來以後，法輪功團體有信心了、律師團體有信心了，頂多也就是下一次再出了什麼事，他還是來老一套，人治最不可靠的就在這裡邊。

主持人：好的，謝謝郭先生的電話。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。

紐約錢先生：大家好。我認為這次老百姓的反抗是有一點起到作用的，我希望大陸受迫害、受打壓的老百姓要聯合起來，經常發出你們同一個聲音，大家力量大一點可以跟中共一直對抗下去，這樣中共也沒有立腳之地。

還有一個，習近平經常在說法治、法治，你這個「610」是非法的，這個政法委也是非法的，什麼中央紀律檢查委員會，這在中國憲法裡面是沒有的，這東西應該取締掉，真正有的就是法院的法官和律師，所以不取締掉的話他是口頭上說說的，老百姓也看到了這點，他是在騙老百姓。謝謝妳。

主持人：好，謝謝錢先生的電話。

杰森：我覺得這幾位觀眾說的都非常好，錢先生談到這一次民意和官意之間的對抗過程中，至少官意沒有再像歷史那樣子完全把民意壓在底層，徹底鎮壓民意的這種概念。所以這點我想也是最近中國公民意識提升的一個非常積極的表現。

大陸郭先生談到，如果習近平還按現在這個理論框架去走，還把人治放在一個很高的位置上，那麼中國真正的改變事實上是意義不大的。我也完全同意這樣的觀點。我剛才談到了，鎮壓法輪功十幾年就是培養無法無天法官的十幾年，那麼這麼一群法官目前都在這個位置上，你不從制度上強調法律，你還讓這群人去判案，那麼他們仍然會拍著桌子說你想到哪兒告我告我，我想怎麼判就怎麼判。這樣的話，中國法治真正是一句空話。習近平反覆強調什麼法治法治，如果他不把現有體制真正的撥亂反正，那完全是一句空話。

陳志飛：剛剛王先生說的，拿法輪功學員跟「六四」做比較，我覺得好像很多方面是不可比的，因為「六四」它畢竟有明確的政治綱領，而且它有它的領袖、他是虎視眈眈盯著中南海的老人的。而他們那些人做了這麼一種致命的反擊，比如坦克車做出這種慘絕人性的行為來鎮壓他們，這個跟法輪功學員這種完全是民間的習練健身行為、於國有百利無一害的行為是完全不可比的。所以這點從紐約王先生的回答當中，我也感覺到其實大家都是心知肚明的，這我要做一些解釋。

剛才杰森提到的律師團體的人治、政權的人治，對律師團體的施壓，以及鎮壓法輪功的十年是培養無法無天的律師，我覺得不單是培養無法無天的律師，也使基層的官員在貪污腐敗上無法無天，因為如果你對法輪功這樣無法無天的話，這些律師就會對那些貪污腐敗孰視無睹，他們從中也可以獲利很多。

這就是剛才我提到的，如果習、李真的要對整個的體制有一個整頓，這不是表面的四菜一湯，也不是官員訪問不堵路、不堵車什麼的，那麼確實要從法治上抓一下，因為整個體制從對法輪功全部是「黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴」，你沒有真正國家意義上的法治，都是各種人治下的「610」辦公室，還有非法的政法委，黨內也有，各級政府也有，那麼法律的地位到底在何處？

主持人：所以說儘管剛才匈牙利王先生說我們不要太善意的解讀，但是我們還是希望能有一個開始向好的方面的起步，哪怕是在法治的範圍之內。

杰森：最重要在民意，事實上民意是我們談的對象，而不是中共的領導人。我們談這個事情主要是想更多的建立公民意識，當公民意識建立起來的時候，民意的作用會讓中共壓力越來越大。

陳志飛：而且我也覺得這個事情好像在司法界、在中共的一些新動向中也不是孤立的。在王全璋律師事件之前還有人放風，或媒體有報導中共在習李政權之下有望對勞教制度有大的改革，剛開始說要取消，後來又說要改革。不管怎樣吧，他肯定是面對黨內很多的壓力，但是好像他們在司法界想有一些改變。

主持人：在進行下一個話題之前，我們還有一位加拿大的王先生，我們來聽一下他的意見。王先生您好，請講。

加拿大王先生：您好。我非常同意匈牙利王先生的意見，中共對法輪功的根本立場是絕對不可能因為一些個別勢力的所謂善意而發生根本改變的。我很想對杰森博士說幾句話，前段時間杰森博士對溫家寶、對習李幾次過度吹捧，很讓我反感，當時我是在《希望之聲》廣播電台聽的。甚至我懷疑，雖然法輪功有《九評》、《解體黨文化》非常非常好的一種基本態度，但是在對有些中共各領導人的過分吹捧過程中，我甚至懷疑如果共產黨對法輪功稍稍假以辭色，是不是法輪功立刻就投靠共產黨了？我甚至有這種感覺。但願這僅僅是杰森博士個人的觀點，以致給我造成了一種誤會。

所以我覺得對中共體制如果沒有一個堅定不移的立場，隨時準備投靠的話，那是我們非常非常不希望看到的，我非常希望我所有這些想法是我個人的誤解。雖然對制度有深刻的批評，但是對中共的領導人個人的吹捧，在本質上我很懷疑背後深層的動機所在。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。杰森博士回應一下，您大概還有一分鐘的時間。

杰森：也許我在其它節目裡頭有自己的觀點，觀點是我自己的。不過是這樣子，我對於個別的比如說溫家寶的為人，某種意義上講我還是讚賞的，我得承認這一點。他是在中共的體制內，這個體制跟他是格格不入的，所以我自己倒不迴避我對溫家寶本人的認同。

陳志飛：而他的家人的做法可能跟他本人不一樣。

杰森：但是與此同時我完全同意，中共本身我是完全不抱任何希望的，我對於中共體制內的個別人作為人來說，把他拿出來作一個人來說，如果他不是中共的人，我可以跟他交朋友，這就是我的觀點。

陳志飛：這個事情本來跟我沒有關係的……

主持人：您坐在這兒就有關係了。

陳志飛：節目做多了，好像什麼都要評一評。我覺得這位先生說的話我非常能理解，而且我也很讚賞這樣的觀眾反饋，的確讓所有對中華民族前途、對法輪功、對被打壓群體的命運擔憂，或者是抱以希望的人都值得深思他剛才說的這些話。但是據我的了解，法輪功他是個修煉團體，只說「團體」的話，確實是沒有別的字可用，因為我們現在很少用團體這個詞，要說團體的話，沒有一個完全的綱領，跟中共合作不合作、投向中國懷抱，這些說法我覺得好像跟法輪功是格格不入的。

主持人：掛不上勾的。我們再來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是紐約的何先生，何先生您好，請講。

紐約何先生：主持人好、嘉賓好。特別是兩位嘉賓我要謝謝他，因為他們不僅在《熱點互動》，還有在其它節目上用很流利的英語回答問題，對我有很大的提高。對於今天的問題、法律問題要從歷史上面來看，自從共產黨成立以後，它沒有司法，它的司不是公司的「司」，是私人的「私」，「私法」，它要怎麼樣就怎麼樣，它的法治是沒有法治的，是缺乏的「乏」，它沒有法治的。

我們從歷史上來看，在延安時代，《野百合花》王實味的事件也是冤枉的，到了中華人民共和國成立以後，毛澤東時代，50年代的胡風事件，後來又有章羅同盟事件，又有廬山會議事件，到了文化大革命的時候還有劉鄧事件，到了鄧小平的「六四」事件，到了江胡時代有法輪功事件，這些事件他們都沒有用法治跟司法來完成，所以不要寄託希望在習近平身上。習近平如果他在聽的話，諾貝爾得獎的莫言得獎以後講過一句話，請你放掉劉曉波。他放了沒有？他一句話都沒有講，所以不要寄託在習近平身上。謝謝。

主持人：好的，謝謝何先生電話。我們再來接聽大陸的郭先生又打來了，郭先生您好，請講。

大陸郭先生：我們中國大陸是很明確的，反正只有兩條路，要不就是自己改革，要不等著人家來革你。怎麼改革呢？我說第一個，要即刻新聞言論自由；第二個，如果在這個改革期間遇到什麼意外，全國總罷工，直到台灣政府回到南京；第三個，實行軍隊國家化，反正軍隊除了外來入侵，不能干涉任何事物；第四個，貪污腐敗、非法所得，期望它設定比如說7月1日之前，你上交，上交完了，比如你貪污了一千萬，我罰你300萬，罰3成，如果這時候你沒交，以後民主化了就以法律制裁這些人。

主持人：郭先生謝謝您的電話。下面還有一位加州林先生的電話，林先生您好，請講。

加州林先生：我對共產黨非常失望，最基本上就是不真，它不講真的，就是這種無賴。如果它不真就沒有王法，比如高智晟那些人，如果它要以法治國，就馬上放了。不能以黨代法，它就以黨代法。最討厭就是五毒俱全的人，好像江澤民，至於各屆領導我都有過期望，但是他們講的跟做的是兩回事。

主持人：好的，謝謝林先生的電話。我們還有一個話題沒有進行，簡單回應一下。

陳志飛：我覺得我們今天說的很多話，針對中國體制說話，其實主要是針對整個中國人民。那麼如果體制內有些信息的話，我覺得也是一句諺語，古話，「兩害相權取其輕」，如果中共體制的角鬥當中，現在的領導人如果能順應民意，也是為了他們自己統治的需要，因為他面對這麼多的矛盾，面對那麼多婆婆媽媽的事情，如果真的能從法輪功身上學到一些東西，針對法輪功事情做一些事情，那麼對他統治的自身，對他鞏固自己的統治的根本也是很有好處的，從這一點來說，我覺得是對他們一個善意的勸告吧。

杰森：這次大家討論的重點好像傾向於對新一屆領導我們怎麼看，對於中共未來怎麼看，當然這個我想大家是有共識的，中共本身現在的體制是不可能真正的帶入未來的中國的。那我們這次談論的主要是，在這個問題上，民意確實讓公權退讓了一步，這一步我看到了一點希望，我在這一步說「這是好的」，就這個意思。

主持人：的確是這樣。那麼在講到民意對公權的另外一個挑戰，最近大陸網友也是議論很多「微信收費」這個話題，這個話題可能海外的觀眾不一定很清楚，請介紹一下背景。

杰森：事實上在中國，微信是無人不知的，中國現在大概有3億微信的用戶，這是什麼概念呢？就是說幾乎周圍的人全都是靠微信通訊的，它可以發短信，可以發圖片，可以發語音，可以交互視頻，幾乎就是成了壟斷中國現在個人通訊巨大的一個……

主持人：但卻是免費的。

杰森：是免費的。它是利用現有的互聯網的通道，比如說移動網、電信網、聯通的網絡。那麼在這個過程中，最大的利益損失者是誰呢？就是現有的這些通訊公司，比如說這些國有的通訊公司，聯通、移動、電信這些公司，它以前很大的收費比如短信，一個一毛錢，多媒體的短信一個一塊錢，它這樣賺了很多錢，現在大家都不用它了。

在這個過程中，就出現了民間的技術在侵蝕官方的利潤這樣的事情，最後兩邊就鬥鬥鬥，鬥到工信部那邊，工信部最近又是眾說紛紜，從去年就開始，官方媒體，各方面都不斷的報導說微信遲早要收費。但是微信為了它自己的營業發展，因為90%的網民說如果收費我就不用了，所以它為了發展不斷的闢謠說我們絕對不會收費。那麼這個時候就出現一個大家長期討論的問題，很多人都站出來反對微信收費。這個過程就變成了官方的利益和民間的意願一個衝突的過程，結論還沒有。

陳志飛：剛剛我們說到官方的權力和民間的維權之間的鬥爭，現在好像民間有一些進步的跡象，就是在律師權利上有好轉的跡象，但是在商界，我們看到的現象實際上還是照舊。

主持人：圍繞著利益的爭鬥。

陳志飛：利益上還是抓著不放。因為這個微信是一個民間企業，騰訊開發運營的，它老總叫馬化騰，現在也是中共體制內一個不錯的私營企業家。那麼它主要是觸動了官家的利益，動了中國三大電信公司、官家電信公司的奶酪，因為你如果免費提供這麼好的服務的話，別的公司的運營量馬上就下來，因為還有手機短信，還有微博，用戶就大量減少。所以有人也預測到如果微信真的收費的話，實際上最有利的是三大官家公司。

主持人：那麼這樣的話，在中國這樣一種體制之下，您剛才一再強調是官方的三大電信行業，那它要收費是很輕而易舉的事情，為什麼現在還要討論來討論去的呢？

杰森：本身它是從兩個層面在討論，兩個原因，中共有顧忌，第一個顧忌，比如工信部，作為一個官方的人員向著這些三大企業的時候，要開始微信收費，但與此同時，網上的這種特殊服務很多，有網上打電話，網上通信，那其它的要不要也收費呢？那麼如果都收費，中國互聯網往哪走呢？根本就沒法發展了，這是它一個擔心的問題。

另外一個，它也擔心民間反對的聲浪，因為幾乎是百分之百的網民都不願意失去這個免費午餐，同時最近中國的計算機協會也高調的反對這樣的事情，認為這是對中國未來技術發展的一個制約。

陳志飛：你剛才在開場白的時候說了一句話，我覺得值得再回來討論一下。你說官方的解釋是對照發達國家，比如德國，他們發現德國也有微信，而且德國也收費。這完全是一派胡言。在西方，電信界完全把自由企業發揮到淋漓盡致的地步，你看谷歌現在是高技的代表，蘋果還有微軟其實都是從自家的車庫裡發展起來的，國家要做的就是不干預，就是保證公平競爭，所以官方基本上沒有干預。電腦公司來來去去我們不知道經歷多少了，現在最大的龍頭是蘋果，但是它由於技術的原因，它有可能慢慢對谷歌失去優勢。

可是在中國，我們看到官家大型企業，官家來管理，自己出來當裁判又當運動員來處理這個事情，這個實際上是最大的不滿。因為有西方記者提到，如果你在考察一個國家電信產業的時候，你主要考察的是什麼呢？是技術！是蘋果的技術好？還是微軟的技術好？還是谷歌的技術好？誰的技術好，誰就牛，大家就喜歡用它。在中國你看到的是誰跟官家親，這個企業就是誰有的，你像馬化騰他很明顯的是比我們還小，是70後……

杰森：他最開始的起家是跟中共結合，因為他做QQ，幫中共做短信封鎖，搶了所有的海外短信的業務，短信業務也被它QQ占有了，換句話說，讓中國只用自己的短信，幫中共進行短信封鎖、信息過濾。所以說他對中共是有用的，這也是中共目前沒有立刻一腳把他踢開，這是一個原因，因為他雖然不是嫡系，但也是忠誠的雜牌軍，所以某種意義上講，它也得考慮雜牌軍的心理。

陳志飛：它有這種反向競爭，因為相對於開發技術，咱們都不行，反正做了也白做了，說我不行我就不行，誰也不行，那我乾脆就不做了。那麼這個時候就比誰跟黨媽媽親。那這種反向競爭到最後吃苦的是老百姓，為什麼呢？它收費多，因為它官家要掙錢。另外，你的信息還很容易就被封鎖，大家比的競爭是誰在這方面做得最優秀。

主持人：實際上這個微信，好像也是從海外技術克隆來的，並不是它自身發展起來的。

杰森：在海外，它這個技術其實是多種技術的綜合體，比如短信消息可以發圖像，我們都有，像Skype這些功能都有了。問題主要在哪？歷史上它不是沒做過，比如說我們在海外，我們很早就用那個網絡打電話，但是在中國很長的一段時間是非法的，很多人被抓了，為啥呢？就因為官方機構把這個定成了非法。你只能用我這個座機打，你要是在網上打電話，用手機在網上打電話，那我就抓你，說你違法。再說手機，中國的手機不允許有Wi-Fi，在2011年之前，這也是它們在壟斷。但是這次它居然想做，卻反反覆覆做不出來。

主持人：是不是因為利益並不是那麼大？

杰森：利益很大，因為短信的利益很大。

陳志飛：我覺得是控制很難。

杰森：第一個，它沒有意識到這個事已經萌芽出來，它沒有扼殺在萌芽的狀態，發展成一個3億人的用戶基礎的時候，龐大的民意使得它不敢立刻行為。

陳志飛：這3億人不光是國內的人，實際上在我周圍的很多朋友、中國的同事，在這裡上班的白領之間互相通信也用微信，因為你可以做節日祝賀啊，可以馬上把語音傳給對方。讓好多國內人覺得是非常高科技、非常方便的業務。我們在國外實際上是隨手拾來的，像蘋果的Face Time隨便你打電話，視頻效果非常好，在中國它就會受到限制，而且它有時候要刮你一刀才讓你用。

主持人：這裡面有沒有信息封鎖的問題？用微信是不是它沒有辦法控制？有沒有這個因素呢？

杰森：微信實際上是完全可以控制的，你要是發短信的話是絕對可以控制的，你要是發圖像可能難度就稍微高一點，但是它要想控制一定能控制的，在這個事情上，馬化騰絕對是跟它一條心的。

陳志飛：我覺得這有被動控制和主動控制之說，如果你是被動控制的話，有的事情先做出來再說，以身試法。最好的例子就是王薄事件，王立軍的車在重慶的整個行蹤已經被登錄了，王立軍這個人被抓了，但是那個事情已經發酵了，中共還是感到很恐懼的。所以它主動控制，我覺得是基本做不到的，因為總有一些勇士他敢於出來做這種事情。被動控制的話，那頂多就坐幾年牢而已。

杰森：不過是這樣子，我的想法是在這個過程中，利益是最主要的原因，因為馬化騰、騰訊跟中共合作，他決不會說這個公司不好用，沒有我自己的電信公司好用，不存在這個問題，它一定是利益。但是確實我現在看到，民意在阻擋它任意發揮它的官權，這是我看到的。也就是說如果沒有3億的民意在那兒放著，只有300個人、30個人，它一句話就定了。

主持人：那在這種情況下，民意這麼大，中共一方面又很想收回一些民心，這個利益相對整個中共集團來講應該也不是那麼大了，它能不能真的在這個問題上讓點兒步呢？讓收費這個事情施實不了呢？

陳志飛：這個事情可分兩方面來講，中共政權一直是靠槍桿子、筆桿子，你忽視的可能是槍桿子的作用，如果它一意這麼做，如果中共政府這回退步了，那麼下一次又出來另外一個公司，它怎麼辦呢？它不願意這麼做的，對它政權來說它不願意。

杰森：其實在目前來看，中共不管是鎮壓或控制，它最終的目的是啥呢？歛財。中共的核心利益已經變成核心利益集團斂財的過程，而中共的核心利益集團的集中體現就是黨企、央企，我們知道中石油、中石化、還有中國的銀行體系還有其它電信公司，它事實上是中共核心利益的反映，在這種情況下，讓這些企業完全放利，某種上講是在觸動它根本利益的。

主持人：好，我們還有一位觀眾朋友在線上，我們聽一下，紐約的何先生又打來，何先生您好。

紐約何先生：我最近買了一本書，書的名字叫《靜水流深》，作者她親身經歷怎樣相信法輪功、怎麼樣在監牢裡受到迫害、怎麼樣後來出來，現在是你們新唐人電視紐約外面的記者。我看了以後對法輪功是更清楚，對共產黨的迫害，對江澤民迫害法輪功更清楚。所以希望習近平你去買一本看看，也希望新唐人觀眾你們去買一本看看，更清楚法輪功，更清楚共產黨迫害法輪功。最後謝謝陳先生和杰森，我送你四個字，你們兩個是「珠聯璧合」。

主持人：好的，謝謝何先生的電話。

杰森：我想這兩件事情我們放在一塊說，一個主要原因就是民意、公權力兩個對抗的過程中，我確實看到了隨著中國人的公民意識的不斷提高，公權力它不得不逐漸的退縮，當然也要看它退縮到什麼程度。換句話說，如果這時候把大家都放到天安門廣場，就像剛才匈牙利王先生問到的，你有沒有信心，中共的官權這時候不會再次拿坦克來壓你？這個是我不知道的。但是在這些小的事情上，確實民意和官權的爭奪過程中，官權在此時此刻是不是會讓人家不服？

陳志飛：這個問題其實是問全中國人民的。「六四」的時候中共政權敢用坦克車壓，也是因為中國大眾對真相不清楚，沒有「六四」這個慘案造成的影響，也沒有《九評》，現在《九評》廣傳中國大陸華夏子孫，截窒中共罪惡的情況下，如果再把民意、把百萬民眾放在天安門廣場，我看中共還敢不敢壓？它可能不敢壓。

主持人：好的，非常感謝兩位精彩的點評，也感謝觀眾朋友收看我們節目，我們下次時間再見。