【新唐人2013年3月16日訊】【熱點互動】（933）習近平三權加身 走哪條路？有什麼路可走？哪條路是中國人最好的選擇？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

3月14日政協會議已經結束，3月18日人大也將會結束，兩會的基本人事安排和政策已經出爐，現在習近平已經集黨、政、軍這三權於一身，今後的路該怎樣走？這次兩會都有什麼樣的人事安排和變動？今後在政治、經濟以及外交上會有什麼樣的政策？會走什麼樣的道路？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。首先向各位介紹今天的來賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：另外一位是時事評論員竹學葉博士，您好。

竹學葉：安娜您好。

主持人：我們還有一位在線的時事評論員曹長青先生，曹先生您好。

曹長青：您好，大家好。

主持人：首先我想問一下李博士，我們看這次中共的人事安排，誰上誰下，在以往都被看成是中國今後政治走向的風向標，這次兩會通過了什麼樣的人事安排，對中國今後政治局勢有什麼樣的影響？

李天笑：我想這次一個最大的特點就是江派的人被卡位，卡下去了，基本在實權的層次上他們沒占到什麼便宜。比方說國家副主席原來是劉雲山，那是典型的江派大將，但是這一次由李源潮、團派的人上去了。這是一個。再有一個，我想這次出現一個新的架構，這個架構就是叫做「雙李擁習」。

什麼叫「雙李擁習」呢？習近平這次當選國家主席、國家軍委主席，另外的李克強按照原來的安排當了國務院總理，李源潮實際上是出乎意料的，剛才講過，他上去了。實際上這兩個人是習近平的左右手，一個是李克強在國務院方面總管內政，另外，李源潮是在習近平不能出場或者是不方便出場的時候代表他來處理外事。所以說一內一外、一左一右，這個架構實際上是中共的一個微調。

還有一個就是李源潮本人，他不是政治局常委，這是中共的一個異數，原來像國家副主席一直是由政治局常委、書記處書記，從政、軍、公開始起家，這次出現一個特別情況，他不是政治局常委來做這個事情，也說明當初胡錦濤退下來的時候可能是做了這樣的安排，因為當時江派的人不讓李源潮進常委會，可能是做了一些互相之間的交易。

但是我覺得這些都不是主要的，對中國社會的影響，我覺得如果從現在的情況看，中共的本質不改變的話，這些微調人事結構的變化並不會對中國老百姓產生太大的影響，對中國的進程也要看這些人本身在今後他們掌握實權的情況下自己做出什麼樣的決策。

主持人：下面想問一下曹長青先生，我們知道自從王立軍和薄熙來事件之後，再通過十八大到現在兩會馬上就要結束，您認為習近平從他對外的言論還有他的背景來說，他有沒有超越他的前任們比如說像江澤民、胡錦濤，有一些特殊之處呢？

曹長青：當然我們現在評論還為時過早，因為他通過這樣一個兩會的形式，剛剛被任命為國家主席，不是當選任命的，但是我們跟前兩任相比，剛才您提到的江澤民、胡錦濤我覺得還是有小的差別。第一個我們看看，胡錦濤拿到權力的時候，他沒有像習近平這樣三個權力同時拿到，現在習近平是三大權力集中一身，黨的總書記、國家主席、軍委主席。當年胡錦濤軍委主席是遲了好幾個月才拿到，因為江澤民對他還不是非常放心。現在看來這是一個小的不同，他現在三個權力同時拿到了。

第二個，江澤民和胡錦濤明顯有權力鬥爭，現在雙方都同意了習近平，那是個妥協的結果，得到了兩派共同的同意，老人幫的同意；這跟以前有些不同，得到了老人幫全面的贊助。另外一個我們看到明顯的不同，就是習近平上台以後，尤其是出任黨的總書記以後特別強調抓軍權。他拜訪、走訪空軍、海軍、陸軍、司令部拉軍權，拉軍方支持，這是個突出的特點，強調他想抓個人權力，因為拿到了軍權就鞏固個人的權力，說明習近平極力想鞏固個人權力。

另外我們注意到習近平特別有個講話，強調現在改革開放的30年跟過去毛澤東的30年不能割裂、不能割斷、不能分割，強調是一體。這強調一體什麼呢？就是不能否定毛澤東，不能今天改革開放了就否定毛澤東的經濟路線、政治路線。實質是什麼呢？不能否定毛澤東他們共同擁有的一個共產黨──他們權力的來源。

其實習近平無論說他個人權力，或是保護黨的權力都有一個共同特點，就是通過保住黨的權力來保住個人的政治位置，因為他個人的權力、政治位置、烏紗帽全部來自黨授給他的，而不是人民授給他的。而且他跟前兩任相比，跟江澤民和胡錦濤相比，他的權力來源更加的薄弱。江澤民來自鄧小平，鄧小平是跟毛澤東時代一起打江山的第一代領導人；胡錦濤也是來自鄧小平，某種意義上說。只有習近平現在完全來自於老人幫，所以他更加的恐懼，再加上他沒有地方的政績，他又是工農兵學員，沒有考試入大學等等，這些都意味著他更加的恐懼、更加的想抓個人的權力和保住黨的權力來鞏固他個人權力。

主持人：剛才曹先生談到了習近平他正在鞏固個人的權力，我們看到雖然他現在三權加身，可以說是黨、政、軍大權在握，但是黨內的各種派別的鬥爭應該還遠遠沒有結束，再加上來自中國民間的各種民怨沸騰，對他來說也是個挑戰，您覺得在他面前有什麼樣的路可以選擇呢？

竹學葉：我覺得他可以選擇的路其實並不多，之所以把他推到這個位置上，是因為中共這一個極權體制走到今天以後，如果再像他的前任那樣好像都互相掣肘的話，可能立即就會崩潰。共產黨內部的所有派系的人都看到這一點，所以大家乾脆在利益是一致的情況下，那就推舉一個人大家來輔佐他。但是每一個體系也好，或者我們說的幫派也好，他們大的目標是一致的──維護共產黨的統治。但是個體他們都有自己的算盤，所以說雖然三權加身，但是並不是說全黨像以前政治口號講的「全黨、全軍萬眾一心」，沒有這麼一回事，只是說暫時把你推到這個「交椅」上，照理說有了三權在手，但是不一定號令能夠通行全國、全軍、全黨。還有一個，底下能不能夠真的死心塌地的跟著他走的問題。

所以這個集權體制走到現在就看習近平有沒有這麼一個極權的狀態出現，如果他不能出現，那麼共產黨離心離德的狀態還是不能避免，如果他出現了的話，可能是一個更加極權的新首腦。但是我覺得離心離德的情況出現的可能性還是更大，因為他們是利益處在一起，不像當年還有一個虛幻的主義。

所以我覺得他現在面臨的路，要麼就是加強極權把中共的壽命盡量延長，通過增加自己的權威達到這一點；要麼就是眼看著中共各個派系之間互相為利益瓜分、你死我活的採取另外一種方式，那麼他實際上也是難以控制。或者就是順應民意，中國十幾億老百姓想要什麼，那麼他順應民意的話，很有可能採取一些共產黨不能接受的事情，那樣的話其實黨內對他的反對也是不可避免的，所以我覺得雖然他三權加身，但是他面臨的情況是極為複雜的。

李天笑：曹長青先生剛才總結了幾點，我覺得有兩點可以補充一下。習近平他取得權力實際上是跟胡錦濤、江澤民當時有不太同的情況。他的背景是在跟薄熙來之間進行一場你死我活的爭鬥之後，當時在胡錦濤、溫家寶這一派給他一定的支持，一定程度的互相配合或者說是結成聯盟的情況下，把薄熙來搞下去。當然這也留下來一個待解決的問題，就是薄熙來還沒有判，到底怎麼判將來還不知道。這是一個。

第二個，實際上他現在所處的狀況要比胡錦濤要好，為什麼？他的權力結構我剛剛講過了不完全來自於老人幫，還來自於胡錦濤對他的支持等等這些，還有共青團他們幾派之間對他的平衡。還有一點就是，現在基本上胡錦濤已經把權力完全交給他，他沒有這個附屬，制約性沒有了，不像江澤民時代胡錦濤什麼東西都要受制於江澤民的臉色，按他的意志來辦等等，受到很大的約束。還有一點就是在這個過程中，他自己有很大的選擇權，就是剛才竹先生講的，他自己有選擇權。比方說這次選擇，他選擇他的副主席是李源潮，就完全抵制了江澤民對他的建議，從這一點來說，胡錦濤當時還做不到。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「習近平三權加身，走哪條路？」習近平和新的班子有可能是走什麼樣的路？他們有什麼樣的選擇？走哪條路對中國人民是最好的路？歡迎您打我們熱線參與討論：646-519-2879。我們現在先接一下觀眾朋友的電話，第一位是賓州的龔先生，龔先生您好。

賓州龔先生：習近平應該走共產黨領導社會主義道路，因為共產黨領導中國才會發展，沒有共產黨領導，中國就會滅亡，共產黨領導中國一定走向富強道路。謝謝。

主持人：我們接下一位紐約張先生的電話，張先生請講。

紐約張先生：您好。習近平三權加身，走哪條路？十八大的正式報告集體通過的寫成文字的已經說很清楚，不走老路、不走邪路、走有中國特色的社會主義道路。什麼是老路？毛澤東極左的階級鬥爭為綱的路，具體來說就是不停的鬥、不停的殺，這就是老路。他所說的邪路，就是十八大報告所說的邪路，具體來說就是人類社會迄今為止最好的民主自由的法治之路，他把它說成是邪路，是這樣子。當然他是不願意的，吳邦國一再說，十八大報告又重新再給他確認。那麼他要走什麼路呢？他是說走中國特色的社會主義道路。實際上這個中國特色的社會主義的道路聽起來多麼的美好啊，但是實際上就是一黨獨裁之路、專制極權之路、反天、反地、反人類之路；換句話說，習近平三權加身走什麼路？走「死路」！

主持人：好，謝謝張先生。我們接下一位紐約陳女士的電話，陳女士您好。

紐約陳女士：您好。我覺得習近平要走人民意見的道路，平民百姓需要的道路。因為平民百姓太苦了，富足跟貧困差太大了，要是很多人反抗起來，人口十幾億反抗起來那不是……他不聽民眾的、人民的苦處，這條道路就往死路走了。要走民主的道路。

主持人：好，謝謝陳女士。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：您好。這次習近平真是走天運，假如沒有王立軍出走美國領事館的事，我看這次他接位很麻煩，為什麼？薄熙來你看很強勢，他公開說「我講毛澤東萬歲、講共產黨萬歲，有錯嗎？」他這樣講，剛好王立軍就搞這麼一下，順手就把他拉下來了。所以他得了這個權力，他現在就不聽江澤民的話，他敢跟江澤民鬥。現在我們就是看習近平敢不敢把毛澤東的屍體移出去，將來他移出去，我看他改革還有希望。

主持人：好，謝謝王先生。我們請曹長青先生來回應一下。剛才兩位觀眾朋友的意見正好相反，一位說要走共產黨領導的社會主義道路，否則中國就會滅亡；還有的說如果走社會主義道路那就是一條死路，一定要走順天意、順民心的，就是按照人民意願去走。您怎麼回應呢？

曹長青：當然另外有一種意見說必須走共產黨領導，我覺得這位聽眾他打電話來他住在美國，我想他自己也不相信，如果他相信共產黨領導的中國那麼好，他為什麼跑到美國來生活？不回到最好的地方？今天有人說現在網路有五毛，有些我覺得不是洗腦的問題，而是向五毛的問題，這個網路五毛的問題。今天我們看兩條路，習近平走哪一條，當然應該走民主自由的道路。今天看看聯合國一百九十多個國家，絕大部分國家、超過2/3都走民選的道路、多黨制的道路、人民投票的道路。包括利比亞、伊拉克、阿富汗這些中國人印象中非常落後的地方，那些中東的國家都實行了一人一票選舉制度、那些蒙面的國家都實行了一人一票選舉制度，怎麼中國人不能？憑什麼中國人就不能？共產黨剝奪了中國人的選舉權利。

另外一個必須走市場經濟的道路，今天你看看美國經濟發展了，是美國高科技嗎？根本的問題不是高科技的問題，而是美國的市場經濟保護個人產權的問題。你像今天我們談到制度，哪個制度好？除了民主制度，更重要是保護個人私人產權，像今天人類近代的主要工業革命發生在英國，是英國發明了這蒸汽機嗎？科技發展嗎？那是表面現象，最重要的是英國人從那個時候開始，建立了保護個人私有產權的制度，保護了個人私有產權建立的一個充分的私有制的制度，這樣才導致了英國工業革命發展和成功。

那今天中國習近平上台了，既沒有走政治改革，也沒有走充分的市場經濟，又沒有法治、又沒有民主、又沒有自由、又沒有人權，所以今天我們看看中國還能找共產黨領導嗎？「共產黨的領導」翻譯成今天的現代漢語，就等於是「不講理的領導」，就等於是把中國人變成政治奴隸了。剛才那位聽眾你難道願意做政治奴隸嗎？如果你願意做政治奴隸，你怎跑到自由的美國呢？而且你可能還加入美國國籍，你來美國投票了。

主持人：好，謝謝曹先生。那我們回到現場，剛才談到了這個政治，很多人都談政治的問題，那麼這一次兩會他們通過了什麼樣的路線和政策？李博士。

李天笑：我想這次兩會基本上，首先它是一個「清談館」，就是說它提出了很多建議，這些建議本來都是應該拿到會議上討論的，但問題就是說，它談的東西跟民眾所關心的問題不相干，完全都是一些扯淡的事情，比方說現在民眾需要解決房價的問題，而房價的問題到現在為止繼續往上升。

主持人：不是提出來要收20%的稅？

李天笑：而且20%的稅收，這個稅收實際上是打在了買房子的人身上，所以是直接損害了民眾的利益。比方說還有民眾要求要重新評價六四、要停止對法輪功的迫害、要廢除勞教制度、要把大的貪污犯比方說江澤民這些都要揪出來，等等，要進行一些根本上的、制度上的改革，這些東西呢，我想共產黨都不會做。

主持人：我們今天的話題是「習近平三權加身，走哪條路？」歡迎您打我們的熱線參與討論。我們剛才談到在政治上它通過了什麼樣路線和政策，剛才您談到就是說，該說的沒說，不該說的說了一些無關緊要的事情。那麼這一次大家會比較關注一個叫「大部制」，有很多人認為說這樣至少在表面上是減輕了機構臃腫，能夠精簡一些機構還是個好事，對於這個您怎麼看呢？

李天笑：我覺得大部制這個問題，中共從82年以來已經搞了4次了，這次是第5次搞，每一次都有它的目的，但這一次的情況跟以往有所不同。第一點呢，實際上現在民眾對中共政改的呼聲一直是不斷的，中共它的政改本身當然是為了保證維持共產黨統治，但是就連這一點，它也不願意改。那麼這樣的話，它就搞出來一個所謂的大部制，大部制實際上就是這些機構之間進行合併、撤銷啊，或者是在人員上、編制上進行一些微調，這實際上是一種行政性改革，跟政治改革根本風馬牛不相及。政治改革講的是什麼呢？是講的政府機構跟人民之間的溝通，就政府機構怎麼才能把民眾的意見變為政策去執行，講這麼一種溝通。它這個大部制所謂的改革啊，只不過就是政府機構之間職能的一些變化，這是在具體執行民意過程中，你應該做的事情。這是一個。

主持人：您認為大部制實施之後，它會有什麼效果？

李天笑：再有一個，我覺得這裡邊跟當初胡、溫和薄熙來之間的鬥爭是有關係的，就是說中共黨內之間的博奕，當時通過大部制的這麼改革以後，國務院很多的部門被撤銷了，這樣人事權就會通過這個東西轉移到現在習近平和李克強這個政府的手裡。這樣的話有利於他們清理江澤民的餘孽，然後進一步想坐大也可以坐大、想坐小也可以坐小。你說治本也可以、治標也可以，就是他能夠取得更大的權力活動空間。這是第二個。

第三個我覺得還有一個目的，什麼呢？就是說中共在長期的統治當中對人民犯下了很多罪行，很多的案件有待重新審理，它對人民欠下了血債。這個過程中，很多具體的責任人，有具體的部門來執行的，那在調整當中呢，很多事情就變得線索不清了。有的部門被撤銷了，比方說衛生部，很多計劃生育跑到衛生部去了，計劃生育裡邊很多死孩子，很多對民眾的迫害等等這些東西，現在沒有了。

那麼比方說衛生部裡邊，這次衛生部副部長黃潔夫被解除職務了。但是黃潔夫從2000年初，他一直是執行中共活摘器官這個政策的，也就是發言人，他自己也動手做過這些事情。那麼他下去以後呢，這個事情就變得好像是形式上來說消失了，你找誰去呀？總的來說，我講這個對中共是有好處的，不單單是它的職能的變化，主要的是它可以掩蓋一些它以往的罪行，以致追查比較困難。

主持人：曹先生，剛剛我們聽到有觀眾都談到了，在中國的民間希望中國能夠走上民主化的道路，能夠有一個讓老百姓能夠真正過上能夠自己做主的日子。那麼在中國民間也有一種說法，希望今後的兩會能夠成為像民主社會中的兩院，雖然現在看來好像這種改變不太可能，但至少形式上能不能變一下，您認為形式上有可能有這種改變嗎？

曹長青：當然我們注意到這次兩會期間已經有了代表、有人提出這樣的建議了。那中國也學習西方啊、採取兩會制、上議院下議院，像美國參議院眾議院、日本的也是兩院制等等，這個可能性多大還很難說。但是即使變化了也是形式上的變化，實質上沒有多大意義。我們看看今天中國的政協和人大這兩會，跟毛澤東時代比，在形式上很大的變化了。但毛澤東時代那些人大、政協代表，那些陳永貴啊，誰敢隨便講話，絕對不敢的。

而今天，你看這個兩會代表，他敢說俏皮話，他敢說雷人雷語，那雷得要命了，互相可以說，還很多說一些非常愚蠢的話。像申紀蘭那老太太說，我們社會主義中國好啊，我們人民有養老金；她根本不知道全世界哪個民主國家退休沒有養老金的，她簡直像活化石了，像兵馬俑一樣在說那些非常愚蠢的話。

但是這些個變化靈活了，有些雷人雷語了，有些笑料了，大家飯後茶餘有個娛樂對象，但不起實質性作用。你叫兩院、三院，我們中國有個變化，你看中國除了共產黨，我們還有民主政黨，有9個民主政黨呢。那9個民主政黨在中國共產黨掌權之後一直有的，什麼作用也沒有，共產黨可以說把9個民主政黨變成19個、90個，9個花瓶和90個花瓶，意義是一樣的、本質是一樣的。所以今後中國共產黨要搞兩院制，這些形式上的變化都不重要，重要的真正是人民大眾投票制，一人一票選舉制。

在今天的共產黨統治下，剛才天笑說了，習近平來源跟其他人有點不一樣。但不管怎麼不一樣，他的來源都來自共產黨，來自維護共產黨的權力，沒有共產黨的權力就沒有習近平，沒有張近平，沒有李近平，沒有他們的。那現在他們全來自共產黨，所以他們是必然的要維護共產黨的權力，通過維護黨的權力維護他個人權力，他們是共存亡的。所以今天要把希望寄託在共產黨，主動改革呀，恩賜給人民開明，不可能的。

今天無論是台灣發展的經驗，蘇聯的倒臺，都意味著必須人民起來認清它，壓力足夠大才迫使它改革，是迫使它改革，而不是期待它改革。如果人民的聲音覺醒，聲音大了，共產黨為了挽救這個黨，才可能被迫改革。所以把希望還得放在人民的覺醒下，覺醒之上，而不是共產黨的主動開恩上，也不是什麼兩院制這種形式的變化上。

主持人：好，謝謝曹先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「習近平三權加身走哪條路？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們現在再接幾位觀眾朋友的電話，第一位是紐約的李女士，李女士您好。

紐約李女士：主持人您好。我覺得改革是沒有希望的，它不可能改它自己的，它不可能改共產黨的體制，如果是他們要改的話，他們就不會這樣貪婪的，像這些既得利益者這樣的貪腐。他們根本就沒有想到人民的利益，他們想到的是他們自己的利益、他們的權力和他們的金錢。在這種情況下希望他們做出改革，我覺得這都是無稽之談，無非就是走老路。

主持人：好，謝謝李女士。我們再接下一位紐約錢先生電話，錢先生您好。

紐約錢先生：安娜您好。我認為習近平還是走獨裁制，因為他的政權也不是民選的，不是老百姓一票選出來的，他是任命的，是內部幾年以前就任命下來的。中國的老百姓是沒有選舉權，不懂政治權利，終身像監獄裡的犯人一樣，他們從來沒有選舉過。我到了紐約20年，我每年都參加選舉，這是對中共的一種恥辱，所以我不相信它有任何改變。

主持人：好，謝謝錢先生。我們再接下一位新澤西州吳女士電話，吳女士您好。

新澤西州吳女士：觀眾朋友您好。我覺得習近平要學習他的明智，要盡人民百姓需要的、還要推翻貪官的、還有軍隊方面對國際方面要有和平的對待周圍的國家，還要跟美國關係，不要學中東有些國家要人民推翻政府，要有和平的心，學習他自己的本能、理智，要憑良心當政權，不要有權了就亂來了，當權這樣子太沒有那個……要有從民眾的心、需要來做個好的官，不要用自己的私權來亂平民百姓的苦，這些都沒有盡平民百姓的心去聽，要用心去聽平民百姓的需要。

主持人：謝謝吳女士。我們再接紐約黃先生的電話，黃先生您好。

紐約黃先生：我認為習、李這個小朝廷他們的路已經決定了，從上到下都是一個調子。從習近平他想要黨指揮槍，他自己很知道，在黨內主要是槍指揮黨，毛澤東和鄧小平以前就被撤職查辦，因此這兩個人一直是抓軍權抓得很緊，習近平這次也是一樣，他只抓軍權。像胡溫政權一事無成就是沒有軍權，但是胡錦濤是小媳婦，我看他是很心甘情願的，他是情願，心甘情願的保持共產黨的統治。

主持人：好，謝謝黃先生。我們接下一位紐約何先生的電話，何先生您好。

紐約何先生：嘉賓好，主持人好。我很贊成剛才曹長青先生講的話，不能夠再寄託在共產黨人身上了。以前我記得章天亮先生講了一句話，借美國人一句成語，大概是小布什總統講的吧：Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me（如果我再相信你，是我的錯誤了）。我們已經被共產黨騙了幾十年了，不能夠在被它騙了，你們討論討論了其實都寄託在共產黨身上，寄託在習近平身上，寄在這兩「李」身上，不能夠寄託。我現在建議您們要寄託在誰？現在不是說有1億3千多萬人已經「三退」了，應當寄託在這1億多人身上，動員他們不僅僅是退出共產黨而是要推翻共產黨，那麼中國才能有出路。

主持人：好，謝謝何先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的觀點，竹先生請。

竹學葉：我覺得從剛才賓州那位先生講的，是社會主義道路還是所謂的其他的道路，也就是說現在可以說普遍的大家已經是有個公認，就是共產黨也自認，它所要堅持的道路和老百姓想要的道路是相背離的，你一旦談到「按照老百姓的意願辦事」，共產黨馬上就說你這是反黨的。他們是對立的，利益是衝突的。現在擺在習近平面前的就是兩條路，是順著共產黨的利益走？還是順著老百姓的利益走？我們且不叫它什麼民主、自由，或者極權，我們就是從民生、從民意角度來看，也就是兩條路。

但是我覺得從現有共產黨的體制來說，你想要讓這個共產黨政權改變，那就是妄想！很多人都已經談到了，誰要是再對共產黨有幻想那就是他自己的恥辱。我覺得是這樣。我們被騙了也好、被害了也好，這麼多年了，對共產黨本身應該是有個明確的認識。但是作為共產黨人，這個人幹什麼事情；就像習近平，他現在三權在握，可以做他想做的事情，如果他有足夠勇氣的話。

主持人：他有這個條件。

竹學葉：對，他有條件了，他可以選擇。他可以選擇按共產黨要求他做的去做，他也可以選擇按照老百姓的意願去做，所以這是他個人有選擇的條件。而我們現在在這裡講這些話，我們可以把這幾條路擺在他面前，你不一定非得按照共產黨要求你的去做啊！共產黨要求你跟老百姓一直對立下去，走到死路上，最後走不回頭，這是共產黨要求你的，你願不願意啊？「把你放在這個位置上」，剛才有一位王先生講他走了天運了，我覺得如果權力是好東西的話，那他確實走了天運了；不管是什麼原因把薄、王給暴露出來，可以說他順勢就把對手擺平了。

但是，如果說共產黨這個政權是一顆炸彈、一個燙手的山芋，你拿到手裡怎麼對待它，這可能是個危險的事情。所以是走天運，還是可能要臨大禍，那就取決於他怎麼做。如果是一顆炸彈你盡早的丟掉它，那你才是真正的聰明；如果你說：我要摟著這個東西，可不得了了，我一定要好好摟著它。最後你跟它一起粉身碎骨，這是必然的。因為大家都看到，它和老百姓是對立的，誰能指望共產黨萬年長，和老百姓一直對立下去還存在下去呢？我想這是不可能的！這個結局是定好了的。

所以我覺得習也好、李也好，面臨的情況，其實一方面可以說他大權在握、掃清了障礙；一方面也說他的責任重大，也可以說他的危險性也非常之大，就看他怎麼選擇。

李天笑：剛才很多人談到改革。首先確定一點，共產黨所要進行的改革，跟人民期待它所要進行的改革是完全不同的。共產黨的改革，只不過就是通過改變一些具體的措施，比方功能性的東西，來加強維護黨的領導；人民要的改革是三權分立、新聞自由、有選舉權等等這些。所以共產黨是絕對不會按照人民的意志來進行改革的。這是第一點。

第二點，我覺得共產黨的解體是歷史的趨勢、是必然的結局，不管是習近平也好、誰也好，是不能夠阻止這個趨勢的。在這個過程中，包括共產黨裡面的任何人，他都可以選擇自己走什麼樣的道路，是自絕於人民還是順著歷史潮流走？這是由他自己決定的。

第三點，我覺得剛才有一位觀眾講得很對，其實有一句話說「堡壘是從內部攻破的」。現在共產黨內部有一億多人退出共產黨、共青團、少先隊，其中退出共產黨的有60%，說明很大一個群體現在已經從內部掏空共產黨；共產黨就像一個空殼大廈，說不定哪一天一點它就倒了。所以，真正要對共產黨政權的改變，或者對人民能夠當家做主起什麼作用的話，我覺得退黨運動，實際上是人民覺醒的一個實際的標竿，不是今天你叫人民上街頭或者如何如何；這是一個真正實質性的表示。

蘇聯之所以當葉利欽一躍上坦克，沒有人出來反對他，人民跟著他走，蘇聯有如大廈傾頹般頃刻就倒了，為什麼呢？就是當初有20%以上的蘇共黨員都退黨了。今天中共的局勢跟蘇聯的局勢非常相似。習近平這一次到俄國去，我想除了跟俄國要搞好關係、建立什麼……、拿點石油，或者是解除背後威脅以外，我想可能還有一個不說的原因；就是看看蘇聯解體了之後，到現在為止，到底是什麼樣子？別人從書本上、從報導上看，他想：「我要看一看！」我想對他也是有一定的啟發或感受的。

主持人：曹先生，您對剛才觀眾朋友們的意見有什麼要回應的嗎？

曹長青：剛才有一位觀眾朋友提的非常好，他說現在中國已經有一億多人退黨、退團，他覺得光退出還不夠，你必須推翻共產黨。退出只是消極的，必須主動的，因為只有結束了共產黨的統治，中國才可能有很多人希望的選舉政治、市場經濟、法治的環境、人活得有尊嚴。

主持人：謝謝曹先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「習近平三權加身走哪條路？」人民到底需要走什麼樣的道路？習近平應該選擇什麼樣的道路？歡迎您打我們的熱線：646-519-2879參與討論。

現在習近平「三權加身」，在政治上剛才我們已經談論了很多，在經濟上和外交上有可能走什麼道路？我們首先問一下李博士，您認為現在中國的經濟主要有什麼樣的問題？它主要的根源到底在那裡？

李天笑：首先，中國不是一個完整性的、真正純粹的市場經濟，很多方面中共都是通過行政命令等等，還有黨來參插進去的；另外，中共這個體制，主掌了中共的官員能夠直接從掌握資源中取得分配的好處。它的腐敗由此而生。

至於這次兩會，基本上沒有什麼新的經濟政策出台，而且也不可能。為什麼？溫家寶退位了，他提出來的，對下一屆總理來說只不過是一個建議而已，當然這裡邊也提出了一些實際性的問題，比方說關於城市城鎮化的問題，還有像這一次的「新國五條」對於房地產、房價上漲的問題、教育的問題、國防的問題等等。但是我覺得這些問題都是跟中共的體制有很大的關係，跟中共的專制性質也有很大的關係，比方城鎮化的問題。

現在城鎮化實際上就是剝奪農民土地、地方政府不斷地通過強徵、拆遷來取得土地，然後賣給房地產商，自己掙錢，增加地方財政；這就是共產黨盤剝人民的一種方式，所以引起人民的不斷的反抗。這是一個。再有一個，大多數農民的土地被剝奪，到了城市以後他們沒有工作。

主持人：徹底赤貧了。

李天笑：這一億多的農民工屬於赤貧化的狀態，子女上學也不行、工作也找不到、醫療衛生也沒有什麼保障，社會保險制度完全沒有建立。所謂的城鎮化過程，實際上是中共為了其一貫通過GDP發展經濟，給自己製造一個偉光正的形象來做陪襯的；這個完全沒有。像房地產稅，實際上這一板子是打在了買房人的身上，不是真正打在房地產商和地方政府的身上。我們知道房價的主要部分是房地產稅和獲得土地的資金，所以它打在買房的人身上，實際上對房價的上漲沒有什麼根本的作用，只會把這個部分加到房價裡面去，使房地產泡沫繼續增大。

主持人：曹先生，您認為現在大家普遍討論的中國城鎮化，以及增加了20%的房產稅，能夠真正解決中國現在的經濟問題嗎？

曹長青：當然，我覺得這是杯水車薪，不能從根本上解決。根本上的問題就像剛才天笑提到的，是中國政治制度的問題、經濟制度的問題。政治上專制，經濟上是雙軌制、是個半開放的走資本主義的，又是沒有監督、制約的混合式的經濟。這是根本問題。

一般外國專家都注意到了，中國現在面臨到四個經濟的主要問題。第一個是生態問題、環境問題。大家知道，前不久北京發現霧霾，整個呼吸困難。中國的環境污染非常嚴重，超過聯合國規定的幾十倍、上百倍，甚至幾百倍的。現在中國什麼都不平等，高官們占有優勢、特權，但只有一個問題平等了，就是在空氣污染上人人平等了；胡錦濤、習近平也得呼吸北京的污染空氣。所以污染空氣的問題沒法解決。為什麼沒法解決？因為共產黨追求高速發展，通過每年8%、10%、12%的增長率，來製造一個繁榮的景象；通過所謂國家強大、國家崛起，用這個來煽動民族主義，鞏固它的權力。所以高速發展是共產黨追求的目標，高速發展就急功近利，不可能考慮生態環境的問題。所以這個問題很嚴峻，沒法解決。

第二個非常嚴重的問題，就是國營企業的問題。現在中國的國營企業占GDP的5%，但是現在中國大的公司、大的企業都是國營的，私營的公司不到1/4，所以整個還掌握在國營企業的手裡，那麼為什麼共產黨還不改革呢？因為國營企業國有化是共產黨統治的基礎，這一點它也很難改。

第三個就是銀行貸款、銀行壞帳。中國的銀行的壞帳、外帳、呆帳占經濟的比例，在全球是最高之一的，這個問題也很難解決。因為共產黨追求高速發展，現在中國的房價吵得很貴，為什麼？因麼共產黨大量的印製人民幣，現在人民幣供應量的餘額已經達到了100萬億美元；美國是62萬億，中國人民幣資金的餘額是美國的1.5倍。共產黨大量的印錢、印鈔票，造成了虛假的繁榮，導致房地產市場是非常虛假的繁榮，瘋狂的炒房價，幾倍幾倍的。這個問題共產黨也很難改革，因為它要追求這個，來製造繁榮假相、鞏固統治。

最後一個經濟嚴重的問題就是城鄉差別非常嚴重。現在中國貧富差距極為懸殊，有統計數字，中國10%收入最高、最富有的人跟10%收入最低、最貧窮的人他們之間差多少？差35倍！最富的10%的人的收入是最窮的10%的人的35倍，這在全世界都沒有這麼高的比例，說明中國的貧富差距是全世界最高的。

所以生態的問題、銀行的問題、國企的問題，還有貧富差距的問題，四大問題非常嚴峻，而且共產黨都不想解決，不想解決的根本原因是這四個問題的存在有利於它的統治。

主持人：謝謝曹先生。我想問一下竹先生，您認為對於中國老百姓來說，他們在經濟上最基本的需要是什麼呢？

竹學葉：我覺得「民以食為天」這個是古訓，再則我們中國人都知道，老夫子講過「不患貧而患不均」。要是從絕對的生活水平來講，現在吃肉比以前吃得多，現在吃雞蛋比以前吃得多，現在不至於有很多人餓死，不是。但是剛才曹先生講了，貧富不均放大到這種程度之後，人們心裡頭是難以承受的，以前我們大家都喝稀飯的話，大家都覺得以後會過好日子，現在經濟是發展了，當然環境的代價都看得到，可是我拿的遠遠比你要少的多得多，甚至於我辛辛苦苦蓋的房子你給我推了，你就給我一間小房。

主持人：是不均還是不公允？

竹學葉：不公也就是不均。實際上是這個道理。以前的王公、貴族，他們的生活水平比起老百姓要富裕得多的多，但是那時候沒有怨言，它是一種公平，人們說是富貴人家、祖祖輩輩如何如何；現在是我跟你一樣，幾天之後，你把國有資產一轉手成自己的了，我本來在這個廠工作，現在我成下崗工人了。是，我可以去做些小買賣，可能養家糊口。但是我覺得這是極不公平的，而我覺得很多社會矛盾是這樣造成的，並不是因為經濟一發展了，好像你就可以吃飽飯了，老百姓就沒有怨言了。

主持人：但是現在有一個問題，你就是飯吃飽了，但是大家非常擔心食品的安全問題！

竹學葉：對，這是其它一方面的問題，我是說中國社會發展到現在的問題，老百姓其實是需要一個正常的生活環境，管你什麼主義呀、你什麼思想呀、你什麼制度，其實對很多老百姓無所謂，但是你發現它這個制度造成你沒有辦法正常生活的時候，人們就開始質疑這個社會制度、這個政權到底我還要不要了？所以我覺得老百姓現在一方面從直接上講，是需要一個正常的生活；另外一方面，他如果很清楚的話，發現這種正常的生活是需要共產黨不存在了你才能拿得到。這一點其實共產黨也看到了。

李天笑：我覺得經濟問題所有的根源在於兩方面，一個方面就是共產黨獨裁制度，為什麼呢？它是先占有了所有的資源；占有了資源才能占有決定分配過程，決定分配過程就產生腐敗。比方說，這幾年GDP每年都增長，但是在30年中所有的增長，2/3的實踐中，人民的收入水平遠遠差於GDP增長的速度，這兩個增長速度是有很大差別的。這就說明大多數所謂發展的好處，都被共產黨所占有的資源權所拿走了，在分配領域拿走了。這是第一個。

第二個，共產黨摧毀了中國的傳統道德。道德摧毀了以後，經濟上又沒有什麼其它的法制來制約，政治改革又不進行，這樣的話，很多的毒食品、各種各樣的生態污染；這些人為了發展、為了自己得到一點好處，完全不顧社會、貽誤子孫二代、毒害人民的問題了，所以像毒奶這種東西都出來了。這兩個問題都不能解決，歸咎於共產黨的統治問題，只要共產黨在一天，它就不會放棄這兩個。

主持人：我們再看一下外交問題。剛才有位觀眾朋友，新澤西巫女士談到，說習近平要學習他的名字，他要接近百姓，而且他要和平的對外。談到對外，我們看近年中國可以說是對外交惡，和很多國家的關係都非常緊張，尤其是「釣魚島事件」的升級。您認為習近平上台之後有什麼樣的動作？今後可能會採取什麼樣的外交策略？請問曹先生。

曹長青：某種意義上說，現在國際環境對中國是非常有利的，我說的不是對習近平，而是對中國，作為一個國家。因為全世界現在是一個和平環境，全世界沒有任何一個國家會軍事侵略中國，這是不存在的，而且恐怖者主義襲擊的對象主要也不是中國，所以是難得的中國歷史上一個和平的發展環境。但是現在共產黨的統治，中國政府不珍惜這個環境。

無論是胡錦濤、還是江澤民包括習近平上台，現在大力發展軍事，中國的軍事開支，過去這幾年都是每年以10%或者15%的速度增長。中國的軍費開支，官方公布已經超過了一千億人民幣，是日本國防預算的2.4倍，是英國國防預算的2倍；這麼發展軍事。沒人要侵略中國，如果中國這樣發展軍事，對南中國海的國家構成了威脅。所以中國經濟發展不把重心放在提高人民生活水平上，而是放在發展窮兵黷武上、發展軍事上。

中國老百姓現在老說中國這麼強大了、21世紀是中國的世紀，這全是胡說的，根本不是事實的。為什麼？現在中國要看人均收入，中國的人均收入現在是相當低的。我們看一個數字，2012年4月份，也就是距離現在整整一年前，聯合國國際勞工部對全球72個國家和地區作調查；對他們每個月的收入作調查，結果發現這72個國家，員工每個月的平均收入是1,500美元，折合人民幣是1萬人民幣。中國員工的月平均工資是656美元，折合人民幣是4,100人民幣；國際平均水平、72個國家是1萬人民幣，中國才是4千。而這個數字，中國老百姓都覺得有水份，說他們周圍的人收入都是2千、3千的，哪有4千多的？哪有5千、6千的？所以中國即使按照這個數字，才是656美元一個月，一個月才4千人民幣，而全球72個國家平均都已經1萬人民幣了。在72個國家中，中國現在排名是57位。所以根本不是老百姓富有啊！

共產黨把大量的金錢放在軍事上，再用來威脅民主台灣、製造飛彈、釣魚島問題要跟日本開戰、跟美國對抗、聯合俄國等等，還有投資非洲、聯合利比亞卡扎菲、委內瑞拉查維斯等那些小的獨裁者，來阻擋民主的潮流。這是中國的問題。

說中國的外交，國際環境對中國是非常有利的，但是國際環境對中國老百姓來說，現在中國共產黨失去這個機會。而且國際環境從另外一方面來說，對中國老百姓也是有利的，因為全球民主潮流是浩浩蕩蕩，193個聯合國承認的國家，現在民主選舉的已經接近130個國家，大國沒有選舉的只有剩下中國了。所以中國現在從外交角度、哪個角度都是中國人覺醒的機會了。

剛才那位觀眾說的，每個人起來退出共產黨、推翻共產黨、結束專制統治，中國人要像利比亞、像埃及、像突尼斯、像伊拉克、像阿富汗那樣，行使政治選擇權，做政治文明人，而不是政治奴隸，這樣中國才會有希望。

主持人︰謝謝曹先生。我們再接聽觀眾朋友的電話，第一位是加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生︰安娜主播好，竹學葉博士好，曹長青博士好，還有李天笑博士好。習近平跟我們不少人一樣，他也是嬰兒潮，他會繼續胡啟立、趙紫陽的改革開放路線。但是任何一個人要是一直說謊的話，他的謊言就算不被人揭穿，老天爺也會揭穿，說謊的人早晚造成人神共憤，千萬不可以說謊。他怎麼做他不能說謊。

主持人：謝謝丁先生。下一位上海彭先生，您好。

上海彭先生：主持人好。因為習近平還在共產黨的集權圈子裡面討論問題，他的共產黨本性無法改變。

主持人：謝謝彭先生。回到我們今天的主題，習近平三權加身，剛才大家分析了他有可能會走什麼樣的道路。您認為對他個人，不論是於「義」還是於「利」來說，最好的道路應該是什麼？

竹學葉：我覺得人都要考慮自身的安全，這一點作為一個生命來講，他是要珍惜自己的一切。所以我覺的從他自己的考慮來說，怎麼樣最後能夠全身而退。我相信、我也看到他不會像胡錦濤當年那樣再熬過去十年；也就是說，他要考慮一個問題，他這個末代中共的首腦怎麼當下去？所以這個是很嚴重的。而且他要從國家民主的角度考慮，如果這樣下去，老百姓怨言越來越沸騰的話，他可能會面臨著老百姓的討伐，所以這也是對他不利的；但是從國際社會來講更加不利，剛才曹先生已經講了。所以我覺得擺在他面前最明智的道路，那就是順意民意。當然，具體怎麼做？其實要他選擇，也需要他的智慧。如果他現在出來說：「我反對共產黨」，他可能立即就被逐下台了，換另一個獨裁者上來，但是他要有他的智慧來做這件事情，其實是可以的。

李天笑：我覺得習近平上台3個多月來，一直在打一張懸念牌，在徬徨、在猶豫、在觀看，一方面講要反腐、要治黨等等；另外一方他又是提倡什麼社會主義制度、特色、什麼黨的領導，所以這一方面他在左右搖擺，或者說左右開弓。

我覺得他應該是順意民意，具體怎麼順應？有幾點他是可以做的、能夠做的。第一，勞教制度徹底廢除；第二，要打貪污、要打大老虎的話，就要打江澤民、周永康等這些人；還有一點，就是民眾提出來的要求要仔細的討論，然後予以變為政策，真正落實下去，而不能夠只是在口頭上來做這些事情。

主持人：曹先生，您認為中國人民需要走什麼樣的道路呢？

曹長青：當然我覺得主要是放棄對共產黨的幻想。因為中國的文化傳統有一個幻想，老覺得期盼明君、開明皇帝，不是這樣的。今天讓我們看看利比亞、看看埃及、看看突尼斯，這都不是靠開明皇帝，包括現在正在浴血奮戰的敘利亞人民，都沒有期待什麼卡扎菲內部、黨內改革派、什麼穆巴拉克黨內改革派，不是的，他們就是一派，要結束專制統治，人民要選舉。所以必須要丟棄這個幻想。而且我整個的預感，一個習近平，不管是改革，還是不改革、什麼作為，他很可能是共產黨的末代皇帝。

主持人：謝謝曹先生，也非常感謝二位的評論，也感謝觀眾朋友的參與，線上的觀眾您今後可以早一點打來。非常感謝您的收看，如果你有什麼其他的想法也可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。