【新唐人2013年2月18日訊】【熱點互動】（918）習近平：不做中國的戈爾巴喬夫：習近平的「中國夢」只是「共產主義夢」？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台的《熱點互動》週日的熱線直播節目。

最近習近平南巡期間的一份內部講話在網上曝光。《紐約時報》2月15日也以《習近平警告中共記取前蘇聯教訓》為題做了報導，但中共官方的媒體既沒有回應也沒有公開發表。這份不想讓大家知道的內部講話到底透露了習近平什麼樣的心計？他有什麼高招來挽救中共大廈之即將傾覆呢？我們先來看一段背景的短片。

據《德國之聲》報導，習近平「新南巡」講話，最醒目的部分是重提「蘇聯解體」的歷史。

習近平的講話指稱，蘇聯和蘇共一夜垮臺的原因是「理想信念動搖」，「思想搞亂了，各級黨組織失去作用。」否定蘇共歷史、否定列寧和斯大林，而且蘇聯的軍隊非政治化、非黨化，專政工具不在黨的手中。所以最後戈爾巴喬夫輕輕一句話，宣布蘇聯共產黨解散，偌大一個黨就解體了。

習近平在講話中表示，要從蘇聯解體中吸取教訓，必須毫不動搖的堅持黨對軍隊的領導。他還感嘆，蘇共倒臺時，雖然黨員比中共多，「但竟無一人是男兒，沒人出來抗爭。」似乎表示他給新政的定位是，做捍衛中共統治的所謂「男兒」。

北京學者陳子明接受香港《蘋果日報》採訪時表示，如果習近平的講話內容屬實，將表明他所說的「中國夢」實質是「共產主義夢」，是靠暴力達到專政目地的夢，和中國民眾的夢相差甚遠。

習近平的講話內容沒有回應各界翹首以待的「政改」，反而表態，並非採取西方普世價值和西方政治制度才算改革。他說：「不能改的，再過多長時間也是不改，這不能說不改革。」

習近平「新南巡講話」在中共內部傳達後，中共喉舌新華社在1月26日發文呼應，聲稱要全面徹底「反腐敗」以鞏固執政合法性，並「深刻吸取」蘇共解體的教訓，避免重蹈覆轍。

哈佛大學費正清中國研究中心教授馬若德（Roderick Mac Farquhar）認為，既得利益集團在中共的腐敗體制內已經根深蒂固，習近平不希望因冒險改革而觸發巨變，導致政權顛覆，讓自己成為中國歷史上的戈爾巴喬夫。因此，中共內部改革的可能性很小，恐怕要靠大規模突發事件「從外部觸發改革」。

原石家莊大學教師王莉麗則認為，習近平高調開展的反腐工作，如果是以恢復中共的執政權威和樹立合法性為目標，將和做秀無異。

原石家莊大學教師王莉麗：「所有的這些根源在一個問題上，他是否有膽量進行徹徹底底的政治體制改革，真正的實現民主。如果這一點他做不到，所有的，不管他是真心也好，還是假意也好，真心如果他做不到這一點，恐怕他也是有心無力，假意就更不用說了。」

習近平能否在壓力和矛盾中徹底拋棄「逆潮流、反人類」的中共體制，為中國民眾的福祉和國家的發展作出正確選擇，讓我們拭目以待。

主持人：觀眾朋友，在今天這1小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟我們一起來深入的分析和解讀一下習近平的這份內部的講話，歡迎您撥打我們的熱線號碼：646-519-2879加入我們現場討論；中國大陸的觀眾朋友可以撥打免費熱線電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。

我們今天的兩位現場嘉賓是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。這份習近平內部的講話最早被曝光是年前的時候，獨立評論員高瑜，也是前記者，他在他的新浪博客上給登出來的，之後又說有三個人分別也證實了有這麼一份東西存在。

杰森：《紐約時報》這才開始登，因為《紐約時報》要確認。

主持人：但是官方到現在為止並沒有有任何的回應，有沒有這個東西存在也沒說。

陳志飛：我覺得這報告的可信性、真實性是現在大家普遍關心的，當然它的意義肯定是非常大的，剛才新聞片講的很多。我們選擇在這個時候做節目也是在《紐約時報》前天登出這個著名記者Chris Buckley（儲百亮）一個長篇文章，就是剛才您提到的那個，他用蘇聯負面來警醒全黨這個文章。

其中他採訪了高瑜，而且他提到高瑜多次表明，就像您剛才說的，出處最早是來自於高瑜的博客。但是《紐約時報》作為一個全球最有影響力的報紙，它有很多的規則，記者同時也採訪了他自己在國內消息來源很好的渠道，他也從別的方面得到這個文章的原文，而不是從高瑜那裡得到的，所以這個講話的真實性是毫無懷疑的。

主持人：應該是不被懷疑了。

杰森：這就是為什麼當時做這個節目，剛才那個片子是1月底做的，當時還用可能，我們現在評論的話，按理來說應該是確認的。

主持人：應該是確認的，只是官方沒有證實而已。

杰森：這就是這個事情本身蹊蹺的地方。一般歷史上這麼重要的講話，本身中共官方是要大面的宣傳的，卻把這一段砍掉了，沒有在他整個「新南巡講話」裡頭展現出來，這個事實上是個很有趣的現象。

主持人：對呀，這部分的內容實際上是很關鍵的一部分，反應了他思想的一個東西，為什麼只是作為一個內部講話？他已經是最高領導人了，為什麼不可以公開化呢？

陳志飛：這有兩點非常蹊蹺，第一點，這個講話是所謂「南巡」期間發布的，是對內部高層官員發布的，跟他在外面樹立的形象是格格不入，完全相反的。他在外面大家可以知道，「南巡」講話的時候，他祭拜了鄧小平，然後又做出各種改革開放的宣示，親民的舉動、承諾，還有提到了憲法的權威，或者什麼各方面的講話，給人感覺是一種新政的氣象，是一種中共可能有洗新革面的志向，要政改，或者說在整個體制的變動方面有大的舉動，向國際化靠攏的這麼個跡象。

可是關起門來他馬上臉就變了，變得我覺得好像比他祭拜的鄧小平還要凶狠，鄧小平殺了人，但鄧小平畢竟還搞了真理唯一標準的全黨大討論，從而導致了改革開放。他這個講話讓我感覺到更加看到了殺氣。這是一點。

另外一點就是說，讓人感到也是比較蹊蹺的就是跟他之前的觀點相似，就是我剛才講的那個。有人會說哪一個是作秀？哪一個是真的？我們真的不知道。

杰森：確實這個講話一出來以後，我自己在對照他前面的時候，前面他給我的感覺就是說忽左忽右，比如說冒出來要廢除勞教制度，給人很積極往前的作法；另一方面，他也講過說他完全支持胡錦濤談到的不走僵化的老路，也不走西方改革的這種邪路；同時他自己在去年年底在講話中也明確的談到說，改革開放30年沒有更改改革開放前的變化，他是一個辯證的兩方面；他甚至把文革什麼，他一概繼承下來。

在這次講話中他特意中間有一段談到就是說，蘇聯失敗的原因就是理論上它沒有基石了，中間理論沒有基石的原因就是蘇聯歷史上，對於蘇聯歷史上的不管是列寧、斯大林他都反，反到最後蘇聯出現了歷史虛無主義，所以整個意識型態就空了。他吸取這個教訓的結果就是他要繼承。

主持人：他要繼承，從毛澤東開始都要繼承下來。

杰森：從歷史上中共做的一切壞事他全部繼承下來。

陳志飛：所以這個就是我剛才說的他兩個特點，一個是不和諧，就他自己釋放出的信息，給中共高層放的信息和自己在外面給人顯出的形象不和諧；但另外一個是極其和諧，就是杰森剛才說的，其實他這個講話，也回答我剛才那個問題，哪個是真的？哪個是假的？是外面做出的公共形象是真的呢？而內部講話，外界揣測，是因為他剛上台根基不穩，他必須要做出一個極左的表示，給推他上台的那些黨內元老。

主持人：對呀，會不會有這個因素？為了給一個交代。

陳志飛：杰森剛才說的這番話我也同意，他其實是一脈相成的。從理論上來看，我個人的感覺，給外面的這種比較自由化的、以較親民的、比較開放、開明的形象是假的；內部他是收緊的，他內部的講話是真實的。

杰森：現在你綜觀他從頭到尾的講話，我倒覺得他是一致的，只是老百姓對於每一屆中共政府都有一個願望，可能是他上台以後那種強烈的，老百姓心中想政改的這種願望過於強烈加在他身上了。

主持人：您的意思是老百姓把他的一些表現給過度解讀了？

杰森：對，就是把他積極改革那部分過度解讀了，而把其它另外一方面忽略不計了。但是事實上這個事情就蹊蹺在他最左的這部分講話沒發表出來，就說他要是想發表，他有權力讓它發表出來，但是呢他卻沒讓發表出來。

主持人：那原因在哪裡？

杰森：我覺得這個最重要的原因就是他自己其實有點心虛，對於整個這樣極左的言論，他覺得對於中國老百姓來說，他體會到了民心所向，某種意義上講，他已經不像歷史上毛澤東想說啥就發表什麼，什麼話都是黨的聖旨。他現在得考慮一下自己到底要利用底下的哪一部分人，比如說他想利用改革派推進他一些改革措施，那麼這樣的言論出來的話他很可能會失民心，失改革派，所以說他可能很多政策推動不下去，所以說這也是他一個弱的表現，他權力上弱的表現。

陳志飛：我還不覺得，我覺得解讀的更寬，我覺得不僅僅是他個人弱勢的表現，我覺得是現在中共面臨的形勢所致。設想咱們處在80年代，或者更早，或者90年代初，這麼一個講話完全可以堂而皇之的登上《人民日報》的頭版，而且規定全黨各地報紙都要去學習。為什麼呢？這樣一個講話實際上是一個重磅炸彈，其實不只是重磅炸彈。

我剛才提到鄧小平用一句話，因為咱們都是從那個體制過來的，用一句話打一個旗號就可以打一批人，就是說拉一批人，鄧小平就是用實踐去檢驗真理唯一標準全黨大討論，把文革徹底否定，就留了毛澤東的一個牌位，以致全黨不要過於混亂。

那麼他現在，就是習近平上台以後，用剛才杰森說的，不否定前30年，認為前30年包括文革，都是後30年的一個奠基石，是一個必要的有機的部分，那麼他其實從鄧小平原來改革開放的道路上，因為中共最講理論嘛，從這個理論思想上已經倒退了。

主持人：那他不否定鄧小平的理論了嗎？

陳志飛：他已經不否定文革了，他不否定文革，如果你再從這個觀點來看，用這個透鏡，他已經不否定文革，他比鄧小平還落伍，那你再看他的「南巡講話」，你就可以看他真實的心計。

那麼從整體來看，中共在現在現實的社會環境下、國際環境下、人民群眾的民心底下，這樣的真實心計他已經不敢公布於世，他不敢以社論的形式公布於世，因為這是極其反動的，甚至比鄧小平還左，比鄧小平還反動的，所以他不敢真實公布。但他要在黨內的高級幹部會議上，在深圳「南巡講話」中來體現出來，可能會在黨員的黨校的輪回學習當中學習他的講話，黨內要統一；但對老百姓，這個事情他是不敢了。現在共產黨已經病入膏肓，他這樣做徒勞，把自己居為一個唯一的男兒，絕對要阻止戈爾巴喬夫變顏色，在現在中國環境底下是會被遭人恥笑的。

杰森：但是就是說從這點，我們知道《南周》，今年一開始就發生《南周》事件。那麼這次再回來看看庹震的做法，我發現庹震其實很可能是聽了他這個報告以後相應的作法。但是呢，他對於《南周》事件的處理又不是老派強硬的做法，就是說，這就是習近平整個這個人性格上矛盾的一個所為。

主持人：也可以說他在左右逢源。

杰森：不是，我覺得就是說他沒有那種狠勁，他沒有就是說，誰敢冒出來，我就打掉誰。

主持人：還沒有那個權威性。

杰森：倒不是權威，就是惡狠狠那種勁兒。比如我聽內部消息說，他告訴廣東省，不要嚴格處理《南周》的那些人，不要開除一批人，抓一批人，他沒有惡狠狠的去處理，但是呢，很明確，庹震做的，從現在看，沒有庹震他這個人……

陳志飛：我覺得他不是左右搖擺做一個老好人，我覺得他這個強硬的講話，極左的心態是他真實的心計。

主持人：是他真實的一面，表現出來的就是一種手段了。

杰森：但是他沒有那種強硬的態度。

陳志飛：他沒有這種態勢就是說，他一個人想唱二人轉，一個人想唱雙簧，這跟在「南巡」的表演是一樣的，表面是親民、開明、開放，祭拜鄧小平；內部關起門來，是從改革開放倒退了。「南巡講話」也是一樣的，表面告訴你不要整這些人，因為留了《南周》沒關係，其實在中共現在的互聯網，我跟杰森做了很多的節目，這樣的管制底下，偶爾冒出的泡沫是它的一個解壓法，還讓人感到一個他開明、現代，所以他不在乎，《南周》畢竟也沒提出什麼大不了的言論。

而《南周》那篇被砍的社論當中，實際上也是對習近平三呼萬歲的，玩一些文字遊戲，就是說還是用他的話，所以對他來說並沒有對他有大的傷害。那麼就是說在這種情況下，他更多走的是鋼絲繩，表面看來是左右搖擺，實際左是他真實的心計。

杰森：我理解你的意思是說，他希望有《南周》這樣一個媒體創造一個虛幻的，給老百姓天上的月亮，然後在這個過程中，他鞏固中共的統治，用的方式是「反腐」這樣的東西，但是最終從理論上，他是反倒要加強中共理論的東西。

陳志飛：「南巡」不就是這樣嗎？表面上給人一種開明形象，因為繼續改革，政改甚至都有，把《南周》也騙了；但實際關起門來殺氣騰騰。就是說：我們絕對不要再做第二個蘇共，我本人也不做第二個戈爾巴喬夫。

主持人：而且他讓大家感到非常……，一個是他強調理想、信念的重要性，在當今像他這樣還信仰共產主義的人可以說真的是鳳毛麟角；再一個，他非常強調要抓軍權，他吸取蘇聯的教訓，他說最失敗的一個教訓就是沒有抓住軍隊。

陳志飛：我組織了一下他講話的言論，一個是共產主義理想，一個是黨的組織，一個是說蘇聯否定了列寧、斯大林；那就是說中共現在不能否定毛澤東，也不能否定之前那些手上沾滿鮮血的黨魁，而且要緊抓軍隊，加強專政。這些話你聽起來好像不是在中國舉行的，倒像是金正恩對他底下手下現在說的。

主持人：也許這就是共產黨人的本性。

杰森：我覺得這一套講話如果是真實習近平的展現，那我想老百姓的中國夢可能一下就醒了。

主持人：是。他的這一番講話，我們現在談論的還只是海外曝光出來，但是可能國內知道的人還真是很少，因為他既然是作為內部講話，就不會讓……。

杰森：他如果給內部講話這麼說，但是他並沒有在媒體上大面講的話，我的感覺上，我還在觀望習近平這個人。我是這麼想，在中共體制內，元老還是極左的，元老基本上還是想抓住中共打下的江山不放的。

主持人：對，他這種思想承繼下來的。

杰森：如果說他在內部講話，但是不把這個放出來的話，我也不能百分之一百的排除他沒有給元老聽的意思在裡頭，但是確確實實習近平這個人絕對不是一個骨子裡頭想把中國往民主、法治這條路上走。

主持人：這一點是肯定的。

陳志飛：您剛才提到了，可能對習近平有過多想像的解讀。因為我們也是中國民眾的一部分，可能我們包括你，也犯了這個，也可能對他過於解讀，對他還抱有良好幻想，我們觀眾中不乏其人哪！海外媒體也很多。對中共，現在大家都覺得該倒，都希望有個戈爾巴喬夫這樣的人站出來；習近平又好像某些方面具備這樣的素質，因為表面的形象、家裡沒有貪腐等嚴重的惡績。

主持人：我們今天的話題是「習近平：不做中國的戈爾巴喬夫」，對習近平最近「南巡」的內部講話作一些分析與解讀，歡迎觀眾朋友們撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論，發表您對這個問題的看法。我們先來接聽觀眾朋友們的電話，首先是大陸的陳先生，陳先生您好。

大陸陳先生：主持人你好，專家們好。其實這個國家已經完了，不要再抱什麼希望，習近平只不過是第二個薄熙來，風格不同罷了！中國現在如果這樣下去的話，只會產生更多的毒食品、豆腐渣工程、污染，估計中國的情況比朝鮮還要糟，朝鮮起碼河裡的水還可以喝一口，我估計這裡的水老百姓連一口都不敢喝了。中國像這樣發展下去，以後肯定比朝鮮還要糟！中共的心眼很壞，到時候說不準中共是世界末日的終結者，它有核武器，它乾脆一了百了，像這樣發展下去只有死路一條，沒多大希望了。

主持人：謝謝大陸的陳先生。我們再來接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好。

匈牙利王先生：你好。習近平這個講話，不要懷疑它的真實性，我覺得他沒有這個承諾當不了總書記，這是他最起碼的一個承諾。習近平跟金正恩一樣，是中共照著培養孫子的模式來培養的，你怎麼能指望他做戈爾巴喬夫呢？這是不可能的！

為什麼這個講話在內部呢？因為習近平的一些言行讓中共高層的一些人也動心了，也認為有可能要變。所以習近平要證實一下，就說沒有這回事，你們不要過度的解讀我的講話。

主持人：謝謝王先生。我們再來接聽紐約趙先生的電話，趙先生您好。

紐約趙先生：習近平表面上來講他是有一些學習性的，跟過去胡錦濤上台一樣，他是要學習古巴、學習戈爾巴喬夫，要學習這些東西；現在習近平不要學習蘇聯、走蘇聯道路，蘇聯有多黨制、要開放、要解禁，他現在還是繼續要保持一黨專政，所以不可能改變的。他是心裡想好，因為就要亡黨、亡國，這樣下去是很危險的，他甚至把子女從美國調回中國去，就是準備不會被作為人質，他這種想法都是比較以身作則。但是積重難返，整個就是個爛攤子，沒有辦法再動了。

主持人：謝謝趙先生。我們再來接聽加州吳先生的電話，吳先生您好。

加州吳先生：大家好。習近平是中共的總書記，你們不要對他寄以幻想，尤其是紐約的王先生對習近平太迷信了。習近平講不做中國的戈爾巴喬夫；他是一定要做中國的齊奧塞斯庫。謝謝。

主持人：謝謝吳先生。我們再來接聽加拿大李先生的電話，李先生您好。

加拿大李先生：主持人好，兩位嘉賓好，祝你們春節愉快。不是習近平想不想做蘇聯的戈爾巴喬夫，這是世界潮流、大勢所趨，他必須得走這條道；但是按照習近平本人，他是絕對不想做的。因為他曾經幾次講話，跟薄熙來是一樣的。他說你們西方國家不要對我們中國指手畫腳。這不是就明白了？他的頭腦中根本就沒有世界大家庭的這種想法，他是獨裁。現在你加入世貿這個國際家庭裡頭，你必須服從聯合國；他不服從。所以你說習近平他做不做戈爾巴喬夫？現在共產國家根本就沒有幾個，寥寥無幾了！這是必然的結果。

主持人：謝謝加拿大李先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人好，大家好。這個問題我們證明了一個問題，世界上任何一個人他不會自己主動講出來：我不做戈爾巴喬夫。因為一定有人批評他。就像鄧小平改革開放，很多人都不到南方來，鄧小平一而再、再而三的呼籲：你們到南方去看看廣州、看看深圳。他們都不去。為什麼不去？你根本就是走資派。毛主席講你走資派一點都沒有錯。當時有很多人批評鄧小平，鄧小平這麼大的聲望都有人批評他。我相信習近平也有很多人在攻擊他，這是一定的。他講不講不重要，問題是今天蘇聯的強大，這不是比從前強大了？現在全世界有沒有人包圍蘇聯的？沒有了！因為它民主了嘛，它越來越強大，經濟越來越好了。

主持人：謝謝王先生的電話。剛才幾位觀眾朋友對這個話題反應很熱烈。

陳志飛：咱們今天討論很多，焦點就是這麼重要的講話他為什麼要秘而不宣？從觀眾的反應中，除了紐約王先生以外，絕大多數觀眾，將近80%左右的觀眾對這個問題都給了很好的回答，大家對中國和共產黨的現狀知道得很清楚。如果習近平把這樣的講話，在國人人心向背的情況下發表出來的話，是會被人恥笑的。這個是現在國內的政治情況所不允許，他的政治智慧也不會讓他這麼去做的，所以他就完全是倒行逆施。

那麼最重要的我覺得就是說，不在於習近平有沒有這個欲望去做這個事情，他有也好，沒有欲望也好，咱們就假設他有，他能不能做的成？這是加拿大李先生剛才提到的，世界潮流所使。

而他談到一個非常有趣的事情，大家現在好像很多人都不提起了，就是習近平還不是習總，是習副總的時候，他曾經幾年前出訪墨西哥，然後也是底下在沒有外人的情況下，在針對華人媒體，當地旅居華人的時候，說出了心裡話，說是你們外國人不要吃飽了撐著，沒事指手畫腳，我們也不輸出革命。滿口都是文革式的馬列主義，我們既不輸出革命，也不瞎折騰，你們沒事折騰我什麼？

這個跟現在的世界觀，跟現在世界潮流就是格格不入不說，就是說有點像憤青的言論，就是說他心地裡真實的情況下，他在沒有壓力的情況他展示了心計。如果你把他結合起來看，你可以看出一個真實的習近平，看出他真正想做什麼。在這一點上，我覺得就是說王先生還有類似這樣的觀眾，我覺得可能對他不能抱以太高的希望。

杰森：但是至少我在一點上我還在看他，他沒有做就是說凶殘的事情，至少我看到《南周》這個事情上他沒有凶殘的說一定要把這幾個人殺一儆百治一治。某種意義上講，他可以是一個很迂腐的、堅信中共的太子黨，但是如果這個人在要殺人和保持他政權的時候能堅持不殺人，那麼這個人我覺得歷史上還是給他一個正面的道路。

陳志飛：我覺得不能那麼簡單，你看《九評》揭露中共通篇很多講中共的凶煞，中共殺很多中國人，可是如果你再看一看中國改革開放以來，中共直接用運動迫害的人數，當然法輪功學員是個例外，可能迫害了幾百萬，其實席捲全國的，當然法輪功鎮壓是算一個，但是就整體的這種毫無理性的抹殺還是比原來要少很多。所以有人就借用這個來對《九評》提出異議，說那是過去的共產黨，現在共產黨不那麼殺人了。您的輿論好像也有這種跡象，我能理解。

杰森：我不是這個意思，我是從人看。

陳志飛：共產黨最根本它的邪惡不在於殺人不殺人，因為共產黨從江澤民時代他提出與時俱進，他現在可以用軟刀子殺人；現在北韓也不像原來搞的那麼凶殘，動不動就排在牆邊用機槍全掃死。在人類發展的今天，奴隸制肯定是不存在了。

主持人：您現在有一點跑題了。

杰森：我們回到說這個事，如果這個事在江澤民之下他會怎麼做？江澤民那個心胸狹窄的狀況，他絕不可能……

主持人：就說如果針對《南周》事件是吧。

杰森：他絕不可能讓《南周》沒有一個人被辭職的，總編還在那待著。我是這樣子看，就是說聽其言觀其行，本身來說，他的言論是他思想的反映，這點我同意，因為他畢竟是在中共整個培養下來的，雖然他父親被中共迫害的那麼嚴重，但是他畢竟是太子黨，中共是他的血脈，是他思想的全部構成，那麼他這種紅色言論各方面我可以理解他的來源。但是這個人是不是善良的，本質表現在最關鍵的抉擇的時候。你比如說當一個人他決定，像鄧小平，當他的政權受到威脅的時候，他可以毫不眨眼的調軍隊來把人用槍掃死。

主持人：而且現在問題是這樣子，從習近平本人的人性角度來講，有可能他有他善良的一面，但是他現在是做到了共產黨的總書記這個位置上。如果當年不是說鄧小平是他在那個位置上的話，他也許不會那樣去做，換了另外一個人。

陳志飛：我覺得這是非常好的，這是最重要的一點。兩個方面，第一個就是說他現在是中共的總書記，實際上他並不表明他現在要拔出手槍把誰打死，他現在最關鍵是他的言，他的言重於行，因為他言一發出底下人就要動，底下人就會按照他的動，底下人就會按照蘇聯的模式行，這是最重要的。

主持人：對，所以我們今天要關切的就是他所說話反映了的……

杰森：他沒有放《人民日報》上、社論上去。

陳志飛：但是他給黨內講話是這樣講的，而且之前他說「前後30年不能完全分割」也是內部講話。而你剛才提到的那個問題，他實際個人對你這個問題做了回答，就說危急的時候他會不會調軍隊？他今天做的不光是不做戈爾巴喬夫，而且「竟無一人是男兒」這個結論，就說五代十國時候「十四萬人齊解甲，竟無一人是男兒」，他講的這句話就是說他到時候要做男兒，他那時候會調兵來真的。

主持人：所以他理解的那個「男兒」是應該保護這個政權。

陳志飛：但是我同意紐約王先生這個善良的願望，我也希望是這樣。我希望他唱這個雙簧，展現在公眾面前的是：坐著中巴，抱著孩子，植樹，全國開放搞民主自由的跡象。我希望這是真的。我希望內部講話只是給某些人看的，我也是這樣想。但是從他現在行動來看，他只是沒有做什麼壞事，但是中共所做滔天的罪行，他沒有一個採取行動來挽回。比如說勞教制度，哪怕做一項，比如網絡封鎖的放寛了，報紙言論放寛了，你只要做一件，我也會給他唱讚歌。但現在我們看到的還是一個完完全全的傳統的中共黨官。

杰森：是，我對中共官員是沒有任何幻想的。而且我也知道中共這個體制是逆向淘汰的體制，歷史上有先進思想的人很快就被淘汰掉了，不管是趙紫陽還是胡耀邦。所以說在這個體制下你要能存活下來，某種程度上來講你可能在思想上符合它。我還是看關鍵時候這個人的決定，這是真正反應這個人的實際。

主持人：所以現在看來他還只是上台幾個月的時間，進一步如何我們還有待觀察。但是說到另外一面，表現在經濟方面的經濟改革給人感覺，南巡時他也講到改革要反腐要改變作風。但是他在這篇內部講話裡面又講到了改革，有些是可以改的，有些是不能改的。

杰森：歷史上像胡溫執政的時候，至少溫家寶還反覆強調我們政治改革在停滯在停滯，承認該改但是在停滯。他已經完全否定，在他講話中我真是看到了，他說這是絕對不改的，就說我們不改我們不要改的東西，你不能說我們沒改革。

主持人：問題是不改革，他強調了三個自信，道路自信、理論自信和制度自信，我們一直在談制度。

杰森：理論上這次我也看到了中共花幾十億搞出來的這個理論，真的是把中共從理念上給他拖後面了，原來溫家寶至少還有一個人坐在那裡說我們要政治改革，還承認是要改、有改革的地方的。現在他們三個自信，真的把這個可能都給抺煞掉了。這是一個很可怕的事情。

主持人：我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們先接聽一下他們的電話。首先是紐約的錢先生，錢先生您好。

紐約錢先生：你好。我認為這就是中共獨裁政權的兩面牌，一面牌是欺騙百姓的一面，關起門來就是鎮壓百姓的一面。所以希望大陸的人民不要相信中共的獨裁政府。還有以前沒有揪出來之前都是好的，像陳良宇、薄熙來好得不得了，現在都是包二奶、貪污得不得了，中共都是這樣的人。我是這樣認為，謝謝！

主持人：我們再來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好。

紐約陳先生：我覺得這件事是等於是讓習近平紅尾巴露出來了，對於我們中國人是一件好事，使我們不要再去幻想，就是只有把共產黨政權推翻這條路可以走，沒有第二條路。我講完了，謝謝。

主持人：謝謝陳先生。對，這件事情在大年開始的時候就曝光出來，雖然它是個內部講話不想讓人知道，但是還是讓大家會知道的。對中共老百姓來講是不是一劑清醒劑？

杰森：剛才包括陳先生的態度，我是覺得是展現出來這件事如果爆出來之後，中國老百姓普遍的想法。這是我理解為什麼此時中共它不敢報這個的原因。我現在真的是相信中共還是需要《南周》這樣的媒體，給它創造一個大家熱熱鬧鬧的氛圍，給它拖延時間。我們知道王歧山最近也在搞一個什麼《舊制度和大革命》的一本書，他非常理解中共現在在跟時間賽跑，一個舊的、腐敗到頂的官僚體系，和民怨沸騰之間的這種博奕，事實上是在跟時間賽跑。他期望什麼呢？給大家內心還有一個模模糊糊的中國夢懸在那邊，你有你的解讀，我也有我關上門的解讀。然後在這個過程中，他以為他可以通過反腐換取民心，能夠把中共這個體制挽救了。但事實上，我看到的是選擇了一個一定走向懸崖的地方。

主持人：我們今天的話題是「習近平：不做中國的戈爾巴喬夫」，歡迎觀眾朋友打電話進來加入我們的現場討論。現在還有兩位觀眾朋友在線上，我們來接聽一下他們的電話，首先是紐約的黃先生，黃先生您好，請講。

紐約黃先生：我認為關於習近平這個講話，第一，他只是安撫黨內的左派右派，他上台不久就講這話，表示那個目的是很明顯的。第二，做戈爾巴喬夫他是不可能的，蘇聯的戈爾巴喬夫是有個反史達林的歷史條件，中國沒有這個條件，反毛澤東根本都沒有反，現在對著鄧小平、連薄一波都搞不定，你怎麼說能夠成戈爾巴喬夫？這是第二。第三，我認為習近平他不做戈爾巴喬夫，但是他想做中國的鄧小平，鄧小平一上台，挽救了共產黨的政權，因此習近平也想接中共今天的這個爛攤子，把中共救過來，我想這是他想做的一個事情。

主持人：好的，謝謝黃先生的電話和您的觀點。我們再來接聽湖南左女士的電話，左女士您好，請講。

湖南左女士：您好。我首先講一下，蘇聯共產黨跟蘇聯它沒那麼多血債，中國共產黨它血債(那麼多)，它是不可能像蘇聯那樣的，還有留下個俄羅斯共產黨，所以習近平不可能成為戈爾巴喬夫。

主持人：謝謝左女士。我們再來接聽紐約張先生的電話，張先生您好，請講。

紐約張先生：您好，我們大家談這個問題啊，我們要針對它的實質情況，當時蘇聯戈爾巴喬夫並沒有想解體整個蘇聯，你們以為他解體，葉利欽跟他對著幹，把俄羅斯劃出去了，他被葉利欽搞垮的，並不是他自己願意垮的，所以你們要搞清楚這個歷史狀況。

主持人：好的，謝謝張先生的電話。

杰森：對，剛才紐約黃先生提到一個觀點，我覺得很欣賞，他說他是想當中國的鄧小平。我們可以看到鄧小平當時真的是救了中共，因為鄧小平看到中國的關鍵在哪呢？關鍵是在於經濟太滯後了，整個經濟可能會把中國拖垮，因為經濟在那兒擺著證明你完全不如西方，你根本沒法說的，沒法解釋的。那麼鄧小平靠經濟改革真的把中共救了，而且把中國經濟發展到現在。

確確實實我想現在習近平的想法就是，腐敗現在是中共致命的東西，他覺得他如果能像當時鄧小平改革中國經濟一樣的，把中國腐敗問題解決了，他可以救(中共)，這是他的一個願望，但是我看到他面對的問題，絕對是比鄧小平當時大很多倍。

主持人：可是現在就是說對於腐敗的問題，他去強調這個理想和信念，難道能夠真的把這些腐敗分子統一到這樣的理想信念上嗎？

陳志飛：他是想用這個共產黨這個理論和所謂的紅寶書（《毛語錄》），來讓那些人遠離金錢和美女，這是癡心妄想。而且今天我跟杰森很多方面可能觀點稍有出入，但是在一點上，我們兩個的判斷是一樣的，就是我們都比較欣賞紐約黃先生他的說法。我是看到他另外一點，他提到了習近平不會當戈爾巴喬夫，因為蘇聯當時有很長的反斯大林的歷史，它是自然而然的變了顏色。

大家知道在戈爾巴喬夫之前，蘇共還出現另外一個人物叫赫魯曉夫，赫魯曉夫1956年就否定了斯大林，當時中共一片譁然，不願意這樣做，這也是導致中蘇分裂的一個主要裂痕。那麼之後還出現了古巴導彈危機 ，赫魯曉夫都做得比較理性，他相對的有一種大國的開明和風範。這一些舉動中共現在還沒有做到。蘇聯就是1956年完全否定和批判了斯大林，然後到1989年才變了顏色，現在毛澤東的畫像還掛在天安門廣場上，所以從理論上、從整個全黨意識上，中共的改變要比蘇聯的變化要困難。

另外一點說到戈爾巴喬夫，我倒是對紐約張先生的講法我覺得好像有一點文人雕琢的跡象，過於好像在探討知識。實際上戈爾巴喬夫主要作為一個代表人物來說明這個歷史，來說明他要做的這個事情，並不是比較他和葉利欽之間的關係。這個我覺得有一點過於玩文字遊戲了。

主持人：蘇聯的解體是一個水到渠成的事情，可能是一種天意的反應。

杰森：對，這個本身確確實實是有一個很明確的血債的問題，剛才湖南左女士談到的，現在手上沾著六四血債的人李鵬還在，然後沾著法輪功血債的江澤民還有周永康都在，而且在某種狀態下有影響力的。在這樣的情況下中共本身可能有這樣想法的人也不可能做什麼事情，所以說中共確確實實意識形態我們都同意根本是不能比的，但是確確實實我們討論的的題目是他本人的意願問題，是，大環境你不允許，可是個人的意願我們好像也沒看到。

主持人：他不但沒看到反而他還認為當時這個戈爾巴喬夫輕輕的一句話，很遺憾，偌大的一個地方沒有男兒站出來。

杰森：他自己有幾件事情大家網上傳得很厲害，他的女兒被他從哈佛召回去中國，有人解讀說是怕在國外被暗殺，因為畢竟令計劃的兒子就被搞掉了。當然有人也解讀說他想做個「範例」，把大批湧往美國的中國官員給你做個例子說你看我把女兒都搞回來了。

主持人：這幾乎是不可能的。

杰森：對 這就是他說的「怎麼就沒有一個男兒站起來抵抗啊？」我說按現在中國的毒空氣、毒食品到時候站起來的都是在美國站起來的，因為就根本不可能的就是說真正的官員還在那兒維護。現在中共的問題是人心已經散了，底下的老百姓心散了，高層的官員也心散了，他沒有看到人心散了的根本原因。

主持人：所以他才想到用信仰這個東西，把多少年前都被破產的信仰拿出來。

杰森：有可能，那是他父輩的江山他自己有這樣的信仰，我們可以理解但是你不能讓全中國十幾億人都跟你太子黨一個想法，這是不可能的。所以說某種意義上講，我不知道他是太幼稚還是真的以為大家都很糊塗？

陳志飛：因為很多學者專家對冷戰結束的原因，蘇共倒台做了很多的分析。大家覺得實際上中共從中吸取了很多的教訓，因為蘇共跟美國搞軍備競賽。現在中共一看那一招不行，搞一個「和平崛起」。

杰森：對，不搞軍備競爭。

陳志飛：而且你中有我、我中有你，搞得你找不著北找不到誰，它現在完全的吸取了這種教訓。但是我覺得習近平這個人可能還沒有看得那麼透，他沒有看到蘇共倒台的真正原因。蘇共倒台的真正原因並不是他說的專政不夠、軍隊控制力管得不嚴、組織上不力，蘇共倒台的真正原因是人心向背。人心對拋棄蘇共的意願非常的堅決，因為在蘇共倒台之前類似現在中國大陸的這種退黨潮；蘇聯當時也有退黨潮。

杰森：對，其實問題在哪他自己都說出來了，一個人、一句話，偌大的一個政黨就沒了，這是說明啥？人心的問題，好，你站出幾個男兒說我不同意，又如何？還是解散，這就是人心的問題。當這個人心倒下來的時候，你有幾個人……其實我想現在還有人在懷念蘇聯共產黨，那些人當時肯定是不同意的，但是全國人心都背棄你共產黨。

主持人：可是你今天中國的現實可能比那個時候的蘇聯走得更遠了，就是說退黨大潮已經從04年底開始到今天，都已經快要進入第十個年頭了。

杰森：對 。

主持人：對，那直接說明中國老百姓對共產黨的厭惡。

杰森：現在哪一個人誰要說共產黨好，大家覺得他腦子有問題。

主持人：這也才是我們今天所看到的習近平的內部講話，還這麼堅定共產主義的這個信念，所以大家非常不能理解。

陳志飛：他不是要當戈爾巴喬夫，他可能想當鄧小平，但是現在如果從好萊塢的術語來看他是想當湯姆克魯斯。湯姆克魯斯演過什麼大片呢？就是《不可能完成的任務》（Misson Impossible），他給自己制定的計畫就是說中國有句話叫「覆水難收」，他現在給自己訂的這個項目，一個代號叫「覆水回收」工程。就是說他潑出去的水還要把它給收回來，真的是不可能的，連湯姆克魯斯也做不到。

主持人：沒有，他是說中共這個大廈要倒了，我要做一個好男兒，我要擎天。

杰森：我要頂著。

主持人：這真的是很有意思。好，我們再來接一位紐約何先生的電話，何先生您好。

紐約何先生：主持人好，嘉賓好。我有另外一個想法，我想討論來討論去都是寄託在共產黨人的身上，不論是以前的趙紫陽也好、胡耀邦也好這些都是沒有成功的，我的另外一個想法，就像孫中山先生講的要喚起民眾。現在已經是有一億三千多萬退黨的人了，如果我們能夠發動他們的1/3，有四千多萬的人叫他們開口，不要只有我們幾個人在開口，這四千多萬人開口的話我想共產黨就完蛋了。這是我的講法不知道天真不天真？請你們指教。

主持人：好的，謝謝何先生的電話。

杰森：其實我的感覺已經有這個效果了，你要是到中國的網站現在去看的話，只要有一個人說共產黨好，那整個卯起來罵。換句話說，他不敢把他這次內部講話的言論在《人民日報》上發表，讓全黨全國都學習，說明中國的大環境已經是何先生剛才談的大環境。

就是說大環境已經是對中共極端唾棄了，所以說中共才表面上是個執政黨，但是從來又不敢把自己這種理論，這個是很醜的事了，它想維持自己政黨的想法都是很醜的事了。所以說這也是中國的一個現實，這個現實往哪兒走？它有兩個方向，一個方向就是何先生說的，中國人自此振奮起來，然後創造一個新的中國。另外一個就是現在中國發展的方向就是腐爛下去，每個人都為了自己個人的利益去在利益中爭鬥，但是每個人都不會對這個國家再抱任何幻想，掙到錢的主要目的就是為了出國，是為了離開這個國家，事實上這是我們看到的一個很可怕的現實。

陳志飛：他現在的這種做法就是等於說建立一個「防火牆」，防火牆就等於是黨的理念，它的內部極端的包括軍隊他現在管得很嚴。那麼這個將傾的中共大廈他防火牆給圍起來而且在外國的也出去，我把我的女兒給召回來，然後咱們從根基已經腐敗被金錢、利益道德淪喪腐敗的根基咱們慢慢收拾所以呢王岐山才有那種講話王岐山的立場才有辦法講話，因為他是中紀委的書記所以他跟這個法國大革命的相提並論很多人寄與幻想說終於知道大廈要傾了，它們要在裡面改變了。

不是的王岐山的意思是說，咱們要嚴格的反腐把這個根基從新建立起來，他最終的願望是要救共產黨的命，但他沒有看到這個東西是遙遙無期的，根本不可能了。他把女兒召回來也好（指習近平）他自己…好像據說網上傳的委託太太彭麗媛抱著家產5億是不是真的假的我不知道，但是可能有這麼個慾望，他有可能從自己的身上開刀血淋淋的往自己身上開一刀讓全黨的人都傚彷他。在這個防火牆底下來做這個事情我覺得不可能的。另外杰森說全國人民都對這個很唾棄。說到防火牆我們中國的「網路之父」方濱興，北郵的校長。

杰森：方濱興。

陳志飛：他現在被全民唾棄到什麼地步，就他發明了防火牆來過濾中國的一切網路信息，過年之前兩天貼了一條消息「大家過年好」幾萬條回帖回來用國罵來罵你，這都是真實的反應，要是共產黨和這個防火牆這建立的起來嗎？

主持人：所以說老百姓們都很清楚。

杰森：對。這事實本身就說明中國特別是現在年輕一代更加的就是這麼一個表現。

主持人：更加的理智。

杰森：如果你去跟國內的人談的時候老一輩的人真的是被中共騙得忽悠了一輩子都被忽悠著而年輕的一代新聞聯播都已經看的很少了所以說中共對於中國人的控制事實上是越來越弱了，GDP沒有看到這一點它甚至還在幻想能夠把這基石在重新建立起來它其實已經爛了根了。

主持人：所以其實老百姓其實已經清醒了但是習近平可能還在幻想之中，我們再來接聽一位觀眾朋友的電話大陸的苗先生，苗先生您好。

大陸苗先生：其實關於這個問題，我覺得你們好像偏離了方向。《九評》裡面說得很清楚。如果習近平是一介草民，他的人性要是戰勝他的恐懼，這樣他可能敢去當戈爾巴喬夫；但是他現在坐在這個位置上，他就不可能去當戈爾巴喬夫，他的腦子裡面想的事情就不是人性所想的了。你們可以仔細想一想這個問題。

主持人：謝謝苗先生的電話。

陳志飛：我覺得習近平要做的這個事情，我們想想看實際上是給很多人很多的啟示。苗先生剛才講的這些話，我覺得中國大眾現在透過《九評》看到了很多真實的現象，我們也不用擔心他有這種情況發生，實際上他在這個位置上不管他怎麼做，歷史的潮流會逼著他有一天做出他正確的選擇。

剛才有一位觀眾說了一句話，如果習近平能看到這個節目，我讓他三思。我們今天提到了很多人物，甚至湯姆．克魯斯，還有一個人物就是齊奧賽斯庫。齊奧賽斯庫從他被推翻到被槍殺，中間連一週的時間都不需要，而且在被槍殺一週之前，他還在布加勒斯特的一個廣場上對10萬人發表講話，當時掌聲雷動，沒有一個人是「男兒」，但是幾天之後他就倒在血泊中了。所以習近平你不要被現在的假象所迷惑，沒有男兒是好事，但是真正的男兒在沉默中，他是會爆發的。

杰森：整個大廈將傾的時候誰都看不見，「嘩」就倒掉了。《讓子彈飛》那部電影有一段很有趣，讓大家把槍扔掉，結果大家把槍都偷走了，但是當他把一個假的黃四郎殺掉的時候，老百姓就瘋了，開始把真的黃四爺不當回事。中國人就有這樣的民族性。中國官員自己也看到了，中國現在是一個逐漸要腐爛的社會，這個社會腐爛的結果是整個人都走了。

陳志飛：杰森今天談到非常重要的一點，就是習近平本人手上沒有血債。習近平的家族，他的父親也算是黨內比較開明的人士，他有八大老的身分，但他不是八大老，外界有人說他因為反對鄧小平六四的鎮壓，甚至被囚禁過；他沒有任何義務給中共在最後的時刻背負道德的十字架，他這個是非常愚蠢的做法。

杰森：我同意這樣的觀點。事實上我們一再說、一再說，中共歷史上的血債太多了，非正常死亡8千萬，這個債你習近平要背嗎？你不跟歷史割斷，你不要在中國搞什麼所謂的歷史迷茫主義，你把歷史上文革、1960年代餓死3千萬人、改革開放後的什麼事、法輪功你都背到身上，這個習近平的腦子可能真是有點……

主持人：所以我們真的是希望他能夠聽到更多的來自於民間、來自於我們電視台節目對他的一些忠告，讓他在這個歷史的關鍵時刻做出正確的選擇。非常感謝兩位今天精采的分析和評論。感謝大家的熱烈參與和收看我們的節目，我們今天的節目就到這裡，下次時間再見。