【新唐人2012年12月31日訊】【熱點互動】（892）2012年影響中國的大事件有哪些？薄王事件改變了中共的政治生態。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目，我是林雲。2012這個特殊的年份，在人們的特別關注之下，終於平安的走到了最後，即將過去的中國龍年的確是熱鬧非凡，甚至可以說是驚心動魄。在年終歲晚大盤點之際，回顧過去的2012年，您認為都發生了哪些影響中國的大事件呢？其中什麼是讓您印象最為深刻的？而其中又有哪些對未來還將影響深遠呢？

觀眾朋友，在今天這1小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟大家一起來一個「2012影響中國大事件」點評。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友，您還可以撥打我們的免費電話：400-670-1668接通之後再撥899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動。我先介紹一下今天的兩位現場嘉賓，一位是美國民主大學校長唐柏橋先生，另外一位是資深評論員杰森博士。二位好，歡迎參加我們今天的節目。

我們今天的話題是想聚焦2012年影響中國的大事件。12月27日，美國的《環球郵報》（Global Post）發表了一篇文章〈2012年如何改變了中國〉，提出了甚至是未來影響中國的5件大事，它把薄熙來倒台放在了第一件。我想請問唐柏橋先生，您認為薄熙來倒台是第一件影響中國的大事件嗎？

唐柏橋：這個是毫無疑問的。因為今年整個形勢的發展，中國形勢的發展、以及中國跟國際社會的形勢發展都是圍繞著「王、薄事件」，就是王立軍跟薄熙來事件引發的。王立軍2月6日、中國農曆年期間逃奔成都美領館，從此以後，掀開了一場中共內鬥的序幕，而這場序幕一直延續到十八大，然後包括十八大以後所謂共產黨所期待10年以後的政治。如果沒有薄、王事件，十八大的形勢不會是這樣，所以它徹底改變了中共的政治生態。這是第一。

第二，就是對國際社會的影響。因為這件事情王立軍揭露了被謀殺的對象海伍德是一個英國人，薄熙來的太太谷開來實際上也是個外國人，所以這一次判她死緩。

所以有很多因素造成了美國社會、英國還有國際社會對中共的看法也發生了徹底改變，包括最近《彭博社》揭露八大老的財富，3個家族就掌握了1.6萬億美金。事實上這不是一天、兩天揭露出來的，「王、薄事件」以後，它們從5月份、6月份就開始。

主持人：您認為如果是不發生「王、薄事件」的話，可能不是今天這樣子的。

唐柏橋：而且這個報導都不會有。有很多記者問我：「唐先生，為什麼這個報導在這個時候出來？為什麼去年沒有？為什麼前年沒有？」這八大老是二十多年以前、不是今天才開始的，為什麼今天會有這麼大的報導？我說：「這是由客觀環境決定的，就是因為他們的內鬥，這些人才能夠拿到這些材料。」這是第一個因素。

第二個因素，就是國際社會對共產黨這個體制徹底絕望了。揭露出來的是《彭博社》，其實遠遠不止《彭博社》，還有《華爾街日報》、《紐約時報》，還有很多很多，它們為什麼會同時做這個事情呢？這是跟整個美國主流社會、國際社會對中共的觀感，以及對它們所謂「放棄希望」了是有關係的；它們希望民眾更徹底的認識中共，然後能夠起來做一些事情。這是它們背後的潛台詞。

主持人：您認為薄、王事件如果繼續發展，它對未來會有多大的影響？

杰森：其實這件事情確實是變成了龍年的主要事件，主要不在於它本身有多大的戲劇性、有如好萊塢大片的精采情節，更重要的是它連帶了很多其它的事情，比如權力鬥爭被它改變了；十八大的權力交接因為它而變了。

另外很有趣的事，通過這個事情，海外媒體進入了中國人信息量的主流渠道，通過這件事，大量的中國民眾來看海外的媒體；而中共權力交接、鬥爭的過程中，也充分利用了海外媒體做它的信息傳聲筒，使得中國在權力鬥爭和民眾信息、公民意識等等方面，海外媒體都起了很關鍵的作用。這是很關鍵的一個問題。使得海外媒體從一個邊緣媒體逐漸逐漸進入了中國民眾信息消費的主流社會。這是一個很關鍵的因素，它將深遠的影響未來中國信息流動和民眾意向。

主持人：官方媒體已經退居其次了。

杰森：在這個事件上官方媒體幾乎是沒法發聲，只能用海外媒體，所以官方各派系用海外媒體發聲，同時民眾也通過海外媒體來得到信息量。這對中國未來信息流動很重要。

主持人：杰森博士，您是不是也認為這件事情是改變中國、影響中國在2012年最重大的第一件事情？

杰森：如果我不這麼說其實有點很難維持我的論據，真的，這件事情從2月份開始，甚至1月份就冒出兆頭，到11月份還沒有結束，到目前我們還留有懸念，它真的是貫穿全年、無庸置疑的第一件大事。

主持人：年初我們做節目當中，就曾經預測2012年是一個充滿未知數的年代，當時中國網民就說2012年實際上是一個「變」字，今天來看這個「變動」，我們到看了政局的變動，十八大召開之後，是不是真的改變了中國？對中國來講這是不是也是一件很重大的事情？

杰森：因為歷史這樣發生了，你不知道沒有這件事歷史會是什麼樣；我想沒有這件事薄熙來會上台，而且我們知道，後來漏出來他甚至2年以後會篡奪權位，所以中國一定是另外一個樣子，這個事情一定是改變了中國政壇大的格局。某種意義上講，它把一個「變」字應該說是展現出來了。

但是這件事情的另外一方面，中共在處理的過程中，在控制之內又把它縮小成一個孤立事件，不管是薄熙來的問題、他太太谷開來的問題，還是王立軍的，都想聚集到個人問題上。本來這個事情能更深遠的影響中國，甚至給中國帶來更積極的因素，這個問題又沒有真正達到民眾期望的方向。

主持人：十八大召開之後，現在來看對於未來中國的影響到底有多大？

唐柏橋：十八大的影響沒有原來人們預期的那麼大。大家在薄熙來事件發生以後，預期可能對左派、對毛派會有一個清洗或者清算吧，至少應該追究一下責任，比方像司馬南這些非常垃圾性的人物，有很多傳言說他被軟禁了，甚至說被抓了；現在看起來，司馬南前一段時間還在《美國之音》大放厥詞。所以這個就明顯看出來了，中共是為了保共產黨政權，把這件事情完全孤立化，完全把它大事化小，小事化了。當然它倒不可能把薄熙來放了，那也不可能，包括谷開來，它們在判刑的過程中間，做得非常非常對不起人民，可以說是玷汙人民的智商，侮辱人民。

主持人：怎麼說呢？

唐柏橋：因為開庭的整個過程是公然違法的，谷開來沒有穿囚衣，薄熙來的祕書張曉軍也沒有剃光頭。在中國服刑一進去都要剃光頭的，在法庭上都要穿囚衣的。在裡面關了那麼久，他們兩個養得比原來還胖。整個開庭的過程，這些小的細節上都沒有遵守中華人民共和國的法律，這個是很容易遵守的，為什麼他們都不遵守呢？也就是它藐視人民到了這種程度，就是說我根本就不在意你們的觀感和你們的看法。

所以包括現在對薄熙來這個案子的處理，到今天為止放了一些風出來，但是具體情況大家一點都不知道；他貪腐，貪腐了多少錢？大家猜可能一個億。還有王立軍的案子也是公然的藐視法律，他的罪行，所謂「四條罪行」沒有一條罪行是王立軍真正的罪行，說他有貪腐受賄340萬，340萬也就是一套房子而已，王立軍何止這一些！王立軍打黑就「李莊案」這一件事情，都可以把他斃掉。他造成了很多人死亡。

杰森：我們知道文革結束了以後，中國沒有因為文革走上一個真正民主化的道路，或者法治的道路，是因為文革它完全把這個事情個人化、孤立化，甚至就是扭曲的分析歷史；同樣這個事情一樣，就是說薄熙來和王立軍在整個重慶推行那一套東西，非常明顯的是藐視法律，把整個中國所有的法治踩在腳下的，「李莊案」現在還不立案，還在那懸著。所以說你可以清晰的看到，中共沒有任何的意願通過這個事情，放棄歷史上它的那種左的作法，同時放棄一個人治的運作方式，它仍然把法治放在一邊，絕沒有想按法治道路走下去。

唐柏橋：而且現在最可怕的一點就是，最近幾天《人民日報》連續發了幾篇文章，說「網絡不是法外之地」，人民一夜之間突然醒過來發現，喔，原來中共還有可能更壞，原來中共還有可能更封閉，更人治，更無法無天，因為那個時候我們從網絡開始第一天，我們民眾就說，中國的網絡封鎖太厲害，然後越來越厲害以後，厲害到了比沙烏地阿拉伯還厲害，比埃及還厲害，比利比亞還厲害，後面變成了排行世界倒數第二，僅次於北韓。

那麼今天我們突然發現，如果《人民日報》這樣說，前幾天就開始實行實名制了，實名制是一件非常可怕的事情。

主持人：它現在實名制是上星期五好像是已經立法的形式。

唐柏橋：公布了，立法了，對，這事非常可怕的，就像當年鎮壓法輪功一樣的，它要通過立法的方式，那也就是說不可逆轉了，就算是胡錦濤，就算江澤民那個時候，都沒有立這樣的法，為什麼十八大上去立這樣的法。可以想見在2013年開始，網絡會遠遠收緊，現在的「自由門」（破網軟件），所有東西都可能用不上。所以我最近經常在發言的時候說，中共沒有最壞，只有更壞，所以我們大家一定要做好思想準備。

杰森：所以說這個事情的話，我們可以看到，是，它引發了中國政壇的巨大的地震，但是這是中共黨內權力分割的一個問題，在這個過程中老百姓沒有得到任何的權力，中共仍然牢牢的控制中國的權力。

主持人：這一點幾十年來實際上是沒有變化的，並沒有真正的改變。

杰森：變是有，但是變對老百姓來說倒沒有什麼太大變化。

主持人：但是從習近平、李克強上台之後的那種表現，給人感覺到好像還是想要做一點什麼事情，甚至是在腐敗這個問題上，口號也是喊得滿高的，是不是民眾對他們應該還會有一點期待呢？

杰森：本身來說他還沒有具體做事情，我們不想給他定性，所以說在這個事情上，我們還是給他留很多餘地，觀其行。但是確確實實到目前為止來看，他的狀態沒有比以前有任何的改變，但是畢竟他只上台了一個多月，未來可能還有一段時間，所以說我們留著到2013年、2014年我們再看。

唐柏橋：我對這個問題看法可能有一點不一樣，我覺得現在人民所評價他的，對他的一些正面的評價，其實都是子虛烏有的。

主持人：那是一種期待？

唐柏橋：不是期待，子虛烏有，為什麼叫子虛烏有呢？就說根本不存在的一個東西。比方說反腐敗，我講得直率一點，共產黨什麼時候真正反了腐敗，習近平真反腐敗了嗎？你把周永康抓起來，真正的腐敗份子都是跟他們在一起啊，現在政治局常委張德江、俞正聲這些人誰不腐敗啊？我太了解這些人了。你說抓了一個李春城，他在中共的領導班子裡面不算個人物；你說抓了個什麼雷政富啊，那個應召的事件，一個重慶市的區委書記，那中國一年抓多少廳級幹部啊，2010年沒抓嗎？2011年沒抓嗎？你去看看最高檢察院的報告，每年抓幾百個，陳希同、陳良宇這些以前都是政治局的委員。

然後反腐敗反到今天，我們沒有看到一個真正的老虎被打，蔣經國當年反腐敗還打了真老虎，這個叫反腐敗嗎？這第一。第二，真正反腐敗也不是一個走向開明 的標誌，政改的標誌，毛澤東反腐敗是共產黨裡面最反腐敗的，毛澤東搞民主了嗎？搞開放了嗎？秦始皇也反腐敗，所有中國過去的皇帝都反腐敗，反腐敗不等於開明，不等於政改，所有專制社會的領導人都會反腐敗，因為他要更好的維持他的政治，他不想讓他的馬仔、他的政客、底下的管理者得罪人民，所以他才能更有效的去進行管制。

然後它真正反映出來的反而是一些倒退，你比如說網絡封鎖，這個是誰也無法反駁。那麼現在能夠做出來的事情，好的有什麼？比方高智晟被釋放了嗎？法輪功學員被釋放了嗎？西藏自焚的事情他們有任何表現嗎？好的事情一點也沒有，唯一有一件事情，有些人認為它是一件實際性的事情，就是說習近平一上台以後，到了深圳去視察，問題是到深圳去視察能夠說明他是好嗎？鄧小平到深圳去視察，鄧小平89年開槍殺了學生。

主持人：有一個觀點認為，他到深圳視察實際上還是想闡明中國還是要重視經濟的發展。

唐柏橋：我覺得不是，我覺得他主要是說「我要走鄧小平路線」。

主持人：走鄧小平的路線。

杰森：對，他等於是釋放一個「新南巡」這樣的概念，當然大家也對他現在新南巡完全抱失望態度，因為當時鄧小平南巡有個明確的經濟開放這樣的概念，現在經濟開放不是這個概念，不是問題的關鍵了，政治改革是關鍵了，但是他重蹈中共經濟改革的這條路，事實上是沒有任何改革意義的，甚至改革的定義都已經不存在了。某種意義上講，我同意習近平沒有做任何明確的說他要走這個路的，我只是說他沒有走，這一個月裡頭他什麼都沒幹，但是也許明年，他也許還能幹點事，我不把他說死了。

主持人：但這讓我們想到了，在十八大報告上的時候，胡錦濤講到了不走老路，不走邪路的問題，那就是說他其實已經畫好了路給習近平走，習近平可能也很難再跳躍這個框框，是不是這樣？

杰森：就是矇著眼睛在往前走。

主持人：說到2012年影響中國的十大事件，我看到有一位博客的作者，他是把他在十個點選的事情當中，把中國的經濟，是說這個模式跟現在受到了現實的衝擊這一點，放在了第二位。那麼《環球郵報》也是把中國經濟放緩，這個問題放在了第五位，就是五大事件之一。怎麼來看中國今年的GDP破8和股市破了2千點這樣一個現實，這件事情對中國的影響？

杰森：這事實上是滿深遠的影響，中國經濟用這種吃補藥的方式，拼命的往前衝，衝了這麼多年，那麼今年第一次實際意義上的破8，而且這個破8它主要的原因是啥呢？主要的原因是經濟模式走到了頭，靠外向型經濟這個概念已經走完了，因為整個世界經濟，就是製造業挪到中國已經被掏空了，已經被中國掏空了。同時的話，整個國內的內需靠房地產這個泡沫已經到了爆的邊緣了，整個全國房地產已經不能像前面幾年再那麼瘋狂了，然後4萬億的政府投資已經造成了巨大的地方財政問題。那麼整個再搞一次幾萬億，幾萬億，雖然現在正在搞，但是這個藥已經不像原來那麼好使了。

而股市作為中共的取錢機器，其實已經取到頭了，股民把他放到2千點，中國經濟暴漲的過程中，它卻連續3年跌到了2千點以下，證明股民已經放棄玩這個股市了。所以說各個方面你都看到，中國已經在透支未來經濟發展模式，已經透支到了一個邊緣的程度，七點幾並不是最悲觀的，悲觀的是目前中國經濟完全走到了我們一直說的，不可持續的這個邊緣上。

主持人：我們今天的話題是「2012影響中國的大事件有哪些？」歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話646-519-2879，加入我們的現場討論，談一談您認為今年影響中國的大事件都有哪些？那好，我們再接著剛才的話題，就說中國的經濟現在是出現了以往所沒有遇到的一個很嚴峻的形勢。

杰森：其實這個事情本身它只是展現個兆頭，這個事情影響會非常深遠，我們一直說中國經濟過去靠什麼發展，它事實上是個混亂的模式，它把市場化引進來，但是同時國家是主導，不管是從政策上、資源上，還是其它的環節上，國家都是主導。這種發展模式在早期能靠政府刺激，靠基本建設，靠國營企業、大中型企業盤剝，讓整個經濟迅速發展，但是這種發展模式它有瓶頸，你如果不能真正給老百姓一個自由發揮他能力的機會，那麼整個市場是越來越萎縮的，果然是這樣子。

在過去2011年我們談到了國進民退的問題，國營大中企業不斷的蠶食中小型企業的空間，與此同時，今年這個模式再被國際上的外界環境制約，所以造成了這個模式在2012年完全展現出它是未來發展經濟的瓶頸，這個模式就更一步把一個命題，就是說政治體制不改革，中國經濟是沒有出路的，這個命題現在被2012年的緩慢發展，再一次得到證實了。那麼這個證實的結果，把整個政治體制改革推到了一個，跟中共目前生存唯一合法性的經濟發展對立的狀態。

所以我說它對中國未來經濟發展影響最深的就是這一點，如果新一代的領導人，他不能看到他的政治模式已經成為制約中國經濟發展的一個關鍵因素的話，那麼2013年可能是從下往上變革的開始。

主持人：但是我們現在看到習近平他所展現出來的，還是要堅持經濟發展這樣一個目的，但是我們老百姓來講，你講GDP也好，是講股市也好，對很多人影響關係好像並不是那麼直接，但是樓市好像對很多人，直接還是跟你的身家有關係的。你覺得中國未來樓市會有怎麼樣的影響？

唐柏橋：我覺得中國的經濟崩潰是遲早的事情，我舉個很通俗的例子，就像過去中國很多人搞集資啊，老鼠會啊，短期集資剛開始為什麼會有那麼多人給錢，就是因為他有很豐盛的利潤，很誘惑人，有些人甚至說我每天給你1%的利息，那你一年就是百分之三百多。但是為什麼他前幾個月給得起呢？是因為後面有不停的人給他錢，他集資，他拿這個錢來給先前那些人利息，慢慢慢慢的，有一天他就會崩潰的。

主持人：就像那個龐氏騙局是一樣的道理。

唐柏橋：他一開始就是準備捲款潛逃的，一開始就準備不成功的，所以他拿這個錢補錢，所以這個叫騙子經濟、詐騙。所以今天的中國共產黨幹的就是一模一樣的事情，它把房地產炒得像天高，它曾經把股票也炒得像天高，等到突然有一天股票從6千多點，掉到2千點的時候，老百姓還沒反應過來，其實它就是把你們的錢騙到它腰包裡。因為從4千點的時候，它就拼命炒說將來會到8千點，5千點的時候很多人進場，6千點還有很多人進場，好，等到你們全部進場完了以後，它突然一下大量的拋售，然後這股票就雪崩。

雪崩的過程中，這個錢已經到了它的口袋，它兌現了，它在6千點兌現，它在5千點兌現，一般老百姓在2千點兌現，甚至有些現在還沒有兌現；等掉到1500點的時候，甚至掉到1千點的時候，那些人再兌現，他又損失一半。房地產也一樣。國內有個經濟學家叫謝國忠，他說得很清楚，雖然他說的被有些人說老喊狼來了，狼來了，狼還沒來，他說遲早要崩潰，他說房地產可能要掉90%。好像海外有個章家敦他原來預計的，也是說中國即將崩潰。

也許它現在沒有，謝國忠說了，2012年可能會崩，它沒有，也許2013年都沒有，但是終有一天，就像那個氣球一樣的，它吹得大了以後，它的規律是這麼吹的，這個氣球只有那麼大的承受能力，所以如果你稍微懂點經濟，看中國的話，你就會看到。中國現在完全靠房地產來養中國的經濟。上海的GDP增長現在有百分之三、四十是靠房地產支撐，所以它必須保持不停的往上漲，否則它就沒有財政收入了，如果保證往上漲的話，就終有一天，現在已經漲到一個畸形狀態，現在中國的人均收入是美國的10%，但是中國現在大城市的房地產比美國人均房地產還要高，這個已經完全離譜了。終有一天，當大家開始拋售房地產的時候，房地產就會崩潰。

杰森：本身來說房地產是中共現在的一個鋼絲繩，它崩潰的話，中國經濟就垮，但是中共現在想玩一個什麼棋呢？它事實上是想緩變，它叫「軟著陸」，在2012年展現出來的軟著陸辦法就是，一線城市被壓著沒法漲，但是三線、二線城市已經開始垮下去，溫州的房子已經跌了一半了，內蒙古鄂爾多斯的房子房價已經砍了一半了，事實上它已經出現了分崩離析前的龜裂的這種格局了。

那麼整個一線城市還能維持多久，這就是中國經濟，因為它畢竟是真正展現中國的窗口的一個概念，上海、北京還能展現多久，這個概念事實上是跟中國經濟整體發展有關的。中共是希望把一線城市這個泡沫能保持得越久越好，直到它的通脹能趕上它這個樓市的時候，整個就軟著陸，在這個過程中，有沒有這樣的時間給它，這是個巨大的問題。

主持人：我們來聽觀眾朋友對這個問題是怎麼看的，首先接聽一下紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人你好，貴賓好。我要講的意思是，今年第一大消息就是王立軍到美國大使館，假如王立軍不到美國大使館，今天的局勢不是這個樣子，習近平根本就上不了台，因為什麼呢？如果王立軍不到美國大使館，這個唱紅打黑一直唱下去，它會影響到各省各市，通通唱起來，那就完了，那你習近平就不要上台了，胡錦濤可能就被抓起來了，這樣毛派份子又回頭了，今天局面就完全不是這個樣子了。所以這個王立軍是第一件大事。

第二件大事就是撕毛像，把毛澤東像一撕，就曉得中國大陸現在已經有人知道，毛澤東才是最腐敗的份子，毛澤東才是最惡劣的份子。所以剛剛那個貴賓說毛澤東反腐，毛澤東根本就沒有反過腐敗，他搞文化大革命，搞文化大革命就是為他自己的權力，他不是為老百姓，殺那麼多人，他比腐敗還嚴重，毛澤東哪一天不殺人，殺幾十萬人，殺幾百萬人，毛澤東自己也講啊，他說秦始皇算老幾啊，他才殺幾十個知識份子，我殺了好幾萬。

主持人：好，謝謝王先生的電話。剛才王先生也是講到了第一件事還是薄熙來倒台的這件事情，是影響中國最深遠，這個大家可能是比較共識的。但是剛才講到中國的經濟、樓市。也有一種說法認為，中國現在經濟放緩實際上是一個好事，也讓世界看清了中國，就是以前可能年初的時候，對中國的經濟還抱著很大的希 望，覺得歐洲經濟不行了，美國也復甦得很緩慢，可能還希望中國能救一把。但是今年整個下來，中國經濟所展現的這種局面，讓世界也看得更清楚了。

杰森：對，本身來說中國經濟一直就是西方的一個幻想，覺得中國是一個蓬勃發展的經濟體，自由滋生的生命力，其實他沒有看到中國經濟它是個依附經濟，事實上它的外貿出口是占它經濟一個很重要的問題，換句話說，就是一個服務型的經濟，如果這個主人不需要東西了，這個僕人就自然沒有工作了，就是這麼一個現實。所以說中國經濟這個現實西方社會沒有看到。

那麼目前來看的話，中國的內需最大的問題就是樓市問題，事實上中共為什麼在走鋼絲繩呢？它把這個泡沫捅破了，內需沒有了，中國經濟就完蛋了，但是它不捅破，這麼泡沫就是它的定時炸彈。所以說中國在走鋼絲繩這個現實，國際上看到了，剛才談到的「王、薄事件」是中國政治黑幕揭開的一角，使美國人、全世界第一次看到，哇，原來他們不是菁英政治，不是一團集體組織，原來是一個黑社會組成的派系鬥爭啊，現在事實上中國經濟目前，自從去年中國在美國上市公司的造假事件出現以後，世界對於中國經濟也看到了，多少造假，每個數字後面都是巨大的問號。

事實上使得現在華爾街流行是唱衰中國經濟，短買中國的股市已經成為華爾街的流行趨勢，所以說整個確確實實中國經濟國際上也逐漸在看清，在政治之外，經濟也看清。

主持人：剛才講到這個「王、薄事件」對整個中國的影響，還有就是您剛才也談到了，今年中國老百姓通過翻牆，通過各種的方式獲取海外的信息，才知道真相是怎麼樣的，因而也使得中國的互聯網在今年實際上是得到了一個很大的發展，甚至有人說，中國的公民社會已經是在互聯網上形成了一個雛形。您是對公民社會非常關注的，怎麼來看這件事情？

唐柏橋：我覺得這是值得大談特談的事情，這也是十八大以後中共第一件事情，就是跟人們最期待的背道而馳，做網絡封鎖的原因。因為中共現在突然想到，它其實以前也意識到，但它沒有感到這麼迫在眉睫，真正的中共的死敵，它的致命傷就是網絡，通過一場網絡革命，就可以終結中共這個暴政。

中共現在知道了，井岡山根據地不可能再有了，中國的反對派也做不起來，然後西方國家跟它們發生戰爭也是不可能的，因為它們有原子彈。所以它們曾經認為它們跟西方在經濟上、政治上綑綁在一起以後，西方拿它們一點辦法也沒有。

除了西方人拿它們一點辦法也沒有，它認為中國人也是沒有能力去反抗它們的，雖然說講真相也好，怎麼樣也好，上街遊行也好，它有的是槍，所以很多中國人就被共產黨誤導，說我們即使怎麼做也是沒有用的，我們只能是罵一罵它們而已，真想改變它們是不可能的。這是很多中國人的想法。

但是實際上網絡是可以改變中國的，我們現在講一個很簡單的例子。王立軍事件是誰揭露出來的，是網路，不是《人民日報》也不是西方記者。薄熙來的事情，打了一個耳光的事情，西方到了半年以後才確認這個事情，但也是網絡，《南方周末》的一個記者通過網絡，

薄熙來的事情，打了一個耳光的事情，西方到了半個月以後才確認這個事情，也是網絡，《南方周末》的一個記者通過網絡。

大量的事情，包括這次重慶的所謂反腐，中共反了嗎？是網絡在反，包括手錶哥、淫照事件，現在有公安局長自個兒通過網絡去揭露他的太太跟他父親是那種關係，他自己女兒跟他是同胞的妹妹。全是網絡！所以這個網絡事實上就扮演了一個反腐敗、社會監督，然後發出正義的聲音，甚至於把公民社會連在一起的這麼一個不是組織的組織。

共產黨黨內是要搞組織的，要搞工會運動、農會運動，但是共產黨後面就發現了這個是推翻國民黨的法寶，所以它就讓反對派在國內什麼也不能幹，你就想搞個無期協會，它只要知道你這幾個人，像現在的國內有人搞同城聚、餐聚，就是我們這幾個上海人、長城人，我們在一起吃飯，但是你這幾個人在一起吃飯，因為你們的背景是民運人士，所以它也要抓，前兩天又把他們叫喝茶了，然後把他們控制起來。所以就是說不管你用什麼理由，只要是你們這批人聚在一起，我們就要想方法對付。

但是網絡聚在一起，它們真的很難對付。所以它們現在好像終於醒過來了，發現我們還不能跟民眾打這種拉鋸戰，我直接乾脆就來一個徹底封殺，它藉著實名制就能徹底封殺，因為任何一個人上網，你現在都意味著你的生活是暴露的，因為它不是說你不可以用化名了，是因為你要註冊的時候，你必須暴露你的真實身分。比方像新浪、QQ這些老闆是要跟共產黨配合的，所以比方說我要去註冊的時候，隨便起什麼外號那是另一回事，但是我的ID已經進去了，所以你發表任何言論的時候，等於說是在共產黨的控制之下的，那麼這件事情真的會很糟糕。

主持人：照您這麼說的話，那麼實名制的這件事情是不是讓我們覺得很悲哀？

唐柏橋：非常悲哀。

杰森：對，事實上這個事情西方也非常關注，西方媒體在反覆報導這個事情。整個網絡我還一直說它的屬性是開放性的，就是說中共想逆著網絡的屬性，就是逆著這個生命的屬性去封這個網，它一直是投了巨大的錢，效果一直不是很好，事實上是跟網絡的這種特性有關的。但是我想網絡仍然在未來會起到巨大的作用，只是這個博奕，就是中共想控制老百姓的言論自由，和老百姓天生的要發聲而網絡本身提供的這種自由平台之間的這個衝突。

事實上很多時候事件是通過擦邊球的方式爆出來的，那麼這個擦邊球的方式有的時候也在起到一定的推廣信息的作用，所以說2012年它展現出網絡的巨大能力，包括王薄事件的整個事件發展，包括十八大的權力交接，包括其它貪腐事件的爆發，通過網絡爆發出來，這個意識已經在建立起來了。

而且你要看未來，年輕一代是網絡的主力，事實上年輕一代看新聞聯播的人遠遠少於去上網的人，那麼這事實上是中共最怕的。而且未來的這一代人對於信息自由的渴望，對於海外信息的渴望，對於海外信息的接受能力，已經遠遠不是它們那個父一代能相比的事。所以說未來在自由這一邊，未來在網絡這一邊，未來在中國民主自由這一邊。

主持人：就是說您認為還是有希望的？

杰森：對，有希望。

唐柏橋：我非常同意剛才杰森博士的這個觀點。實際上網絡它是一個什麼東西呢？按照中共的辦法，至少是一個不可戰勝的一個東西。我們舉個很不好的例子，就相對於一個癌細胞來講，就說當到了一定程度以後，當然這個例子不好，但是這個原理是一樣的，就是說你是沒有辦法控制的，你想把它攔截，早期還可以有一點作用，但是現在這個網絡已經發展到了它可以侵占你全身，就是對中共而言，它侵入你中共的全身。

比方說中國現在網絡上有一個很有名的詞，「元芳，你怎麼看？」它是根據一個電視劇來的，倒是我現在還沒看過那個電視劇。問題是這句話你不能封吧？這句話其實就是告訴你中共：我煩你，我很煩，我很看不起你！元芳，你怎麼看？這麼荒唐的事情、這樣的事情這麼搞。但是你不能說把「元芳」這個詞也封了，把「你怎麼看」也封了。就像去年搞「茉莉花革命」，它把「茉莉花」三個字封了；然後後面搞「玫瑰花革命」，它把「玫瑰花」也封了；然後別人說那我就搞「牡丹花革命」。最後把所有的花都封了！

現在它把溫家寶的名字也封了，它把所有中共領導人的名字也封了，把他們太太的名字也封了，把他們太太同事的名字也封了。這麼封下去的話，中國的漢字就被封完了。以前有一段時間胡錦濤的名字被封了，後來「胡蘿蔔」也封了，「胡77」也封了；現在江也封了，就是江澤民原來說「江蛤蟆」、江什麼，它們全封了，後來別人發現就寫「江」別人也明白了，所以它把「江」也封了，所以那長江也沒了。就說微博上老百姓沒辦法生活了。

而且還有一點讓大家會很振奮的就是網絡的原理就是這個原理，像癌細胞，它一旦在你身上長了，你就很難對付了。所以這個網絡就是，因為Google不是說了，Google發誓要跟專制可能打一場決戰，它說最長可能就2年之內，現在一年多了，半年前講的，他們會發明一種技術，任何人也封鎖不了！我也不懂，就直接你比方你只要用手機，就沒有存在電纜那個關係了，我也不太清楚，也就是說任何人也封鎖不了。

主持人：實際上是魔高一尺，道高一丈的原理是吧？

唐柏橋：就類似那種東西，一旦到那一天的時候，我估計再也想不出什麼辦法。

主持人：好，我們先接聽一下舊金山陳女士的電話，陳女士您好，請講。

舊金山陳女士：主持人你好，杰森博士好，唐柏橋好，首先祝你們在新的一年裡身體健康，多多保重，我特別佩服你們冒著不能回國的風險來做這個節目，我真心的佩服你們。因為很多中國人包括男的，他們都很恐懼談論中共，就是我有時候回國，人家都說不要談論這些政治，包括我八十多歲的老母親，她在文革時候挨整，現在都怕了！只要你說中共，她就嚇得別說別說，我們還怕！我們在這個社會生活。所以它就是用這種恐懼、暴力把人人都嚇得都是非常非常的驚恐。所以只有現在的年輕人，他們才敢胡言亂說談論。

但是習近平到這兒到那兒視察，我看呢就是作秀，目地就是保住共產黨，拖一天是一天，就是不垮台吧，就是還是為了可以保證這條大船不翻，其實人民都是明白的，只是也是沒有槍不知怎麼辦，無奈罷了。

主持人：好的，謝謝陳女士的電話。剛才陳女士講到國內的這種現狀，老百姓其實還是共產黨多年的統治行成了這種恐懼的心理。

杰森：但是社會有一個很奇怪的一個現象，就是社會能改變這個東西，就說十年一代人，某種程度上講，確實是中共成功的使現在年紀稍微大的人心中植上這種根深蒂固的恐懼，對中共一提都害怕，發抖這樣的情況。但是確確實實年輕一代他沒有，年輕一代他真的是初生牛犢不怕虎的方式，在互聯網上傳播這個消息，或者自己去接收西方的消息，這是中共擋不住的，除非中共每十年殺一次人。中共歷史上就是那麼做的，未來它如果持續這麼做下去，可能能不暴力維持一些穩定。

確實中共這個封網，我剛才談了，未來是在人民這一邊，因為未來這一代人我看到了，他一定會通過互聯網把中國推向更加民主自由這樣的方式，但是此時此刻中共的封網確實給中國目前的經濟，或者文化發展帶來了非常大的制約因素。

主持人：那您覺得這個影響，負面的影響有哪些呢？

杰森：舉個非常簡單的例子，韓國那麼小一個國家，幾千萬人的一個國家，最近我們知道韓國評為2012年最有影響力的文藝，就是它出了「江南Style」這樣的一個東西，現在成為全世界最流行的一個網上點擊的MV，而這個同時把韓國的POP Music推到了世界最高峰這樣的位置上，使得韓國文化出口進入了一個新的階段。

這麼小的一個國家，它能全世界出口它的文化，為啥呢？它的節目可以立刻放在互聯網上，放在YouTube上，然後全世界人的看；中國YouTube被封了，老百姓上都上不去，看非常難；同時中國有自己的微博，他在上面聊的很高興，但他跟世界是隔離的；世界用推特，不用你微博；中國用人人，世界用臉書（Facebook），中國完全跟世界隔絕了！這個隔絕事實上使得中國文化、中國思維、中國技術往外推的能力就是被降了一個檔次。

所以中共事實上為了維持它的統治，再一次制約了中華民族的發展，這一點從韓國的POP Music非常明顯的展現出來。

主持人：您有什麼補充？

唐柏橋：這個是這樣的，你看「江南Style」，我也是很關注這些事情，「江南Style」它給韓國經濟上帶來的效應，那真的是非常大。因為你看從全世界模仿「江南Style」的MV就不下100萬，連艾未未都模仿了一次，它的點擊率達到100萬，實際上我看了芝加哥一個大學生他們模仿的達到幾千萬、上億，就是說他本人的點擊率現在都超過10億了，你就從YouTube拿的錢都不知道多少了！然後別人模仿他，創造的經濟效益，還是有很多的韓國人模仿。這第一。

第二個我們就直接講吧，「江南Style」這個歌星，中央電台準備請他，10萬塊錢1分鐘，準備請半個小時，就300萬人民幣，然後用專機，他提出來的要求是專機去接他，從南韓接。所以遭到了中國人的抵制，中國人說你為什麼不把這個錢用在希望工程？這個實在是他本人的一個現象。

但是韓國人，你比方說現在的三星，大量的東西為什麼今年在全世界這麼風行？它已經壓倒了蘋果，世界銷量最大的iPhone，就是因為跟這個廣告效應，人們關注韓國有關係的。

那麼韓國的文化背景跟中國的文化背景幾乎是一樣的儒家文化，韓國人種和中國人種沒有優劣之分，就是制度之分。那麼如果通過網絡，韓國3千多萬人的話，中國是它的30多倍、40倍，那麼如果說網絡，中國現在有5億多網民，將近6億網民，如果中國也出一個這樣的POP Music的話，如果中國人也能上YouTube的話，這點擊率很容易就超過10億，然後中國就可以在很多地方，今天的面貌就不是現在這個樣子。所以這是一個非常悲哀的事，就是中共在不停的扼殺中國人的生命力跟活力。

杰森：國際形象事實上是民族最發展的最根本的軟實力，韓國它現在已經在國際上奠定了它文化上的優勢，東亞的優勢，和技術上的東亞優勢，而這個東亞優勢，這個優勢，軟實力，你是不可評估的，而這個軟實力轉化的實際情況就是，我到店裡頭，三星的電視能賣得比你中國電視貴一倍還高；同樣的一個配置，我賣你一倍還高。就是說這個是軟實力，是中國人永遠不可能立刻得到的，是因為中共把中國人從世界隔離出去了。

主持人：在人類發展的這幾十年當中，中國一直在封閉中國的老百姓。

杰森：最明顯的例子就是，中國到今天為止，13億人口沒有創造一個真正的品牌，你想想這是多麼可悲的事。

主持人：這是中國人的悲哀。好的，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們來聽一下他們的觀點，首先是法國的趙先生，趙先生您好，請講。

法國趙先生：您好。我說2012年影響中國的大事件有哪幾件？我認為就是北朝鮮金正日去世的時候，中國九大常委參加他的追悼會，這是喪權辱國。我看不管重慶王薄事件，還是劉志軍以前鐵道部的部長貪腐如何，我認為我們可以做的事情很多，比方講與這個地方官員交往，宣傳中國的人權受迫害，就像法國的總統選舉一樣，我們也可以做這樣的宣傳。

主持人：好的，謝謝趙先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好！

王先生：您好，大家好！這個舊金山陳女士講得非常的正確，現在海外有很多人，包括留學生、年輕人在內，怕得要死，杜克大學不是有個青島的女留學生講一句話，結果很多留學生就出來就罵他打他，他青島的家鄉被潑大便。

我講了好多次，要公開撕毛澤東的像，為什麼要撕它們呢？撕它們就影響我們中國人的膽量，把我們中國人的膽量跟他附和起來，我們也採取世界的行動，我們才有辦法，不然的話我們老是談談，共產黨根本就不管你。

主持人：好的，謝謝王先生的電話。剛才第一位觀眾朋友講到朝鮮的問題，中國在過去的這一年裡面，它的外交方面，對外政策方面有些什麼樣的變化？

杰森：當時美國《華盛頓郵報》中談到很重要的一點，其實中國2012年有一個很大的外交事件就是整個南海事件、釣魚島事件，整體來說，有人說是中國把原來相對含蓄的外交政策變成更積極的外攻型的外交政策。事實上我看到的是中共在2012年被美國亞太政策四面包圍的一年，而中共在這一年展現出來所謂的強勢的態度最終是它的軟實力進一步喪失的一個過程。

確確實實2012年在外交上，我們知道美國是形成環中國的包圍圈，而中共試圖突破這個包圍圈，就在南海展現強勢，在釣魚島展現出強勢，但是兩個事情最終的結果其實都是以國際上對於中國實際的實力看弱的一個過程。所以2012年可以說是中共在外交上走向失敗的一年。而且它建立航空母艦，事實上航空母艦這個事情本身也成為國際上軍事行業的一個笑柄。

主持人：唐先生怎麼看中國在這方面的，就是它是不是真的展現了它的硬實力也好，軟實力也好，怎麼樣發展的？

唐柏橋：中共今年的外交，我要是中共領導人，我早就把外交部所有的人都撤職了。2012年是中共外交史上最勢弱的一年，它做的最失敗的一年，比1989年共產黨開槍以後，90年以美國為首的經濟制裁以後，中共現在做的比那個時候還要差。

主持人：什麼樣是一個標準事件呢？

唐柏橋：什麼原因呢？第一個，中共現在突然提出來說，就像剛才杰森博士說要強勢的外交政策，然後接著習近平提出來民族復興了，鄧小平時代，過去20幾年是韜光養晦的，鄧小平那個時候鄧小平是很狡猾的，他就說我們現在實力不夠的。所以包括幾個月以前，梁光烈到美國來訪問的時候還說：我們跟美國軍事上比還差很遠！我們根本就沒辦法和美國打仗，美國人你們不要擔心。

最近幾個月，它們顯得好像它們是世界老大的感覺了，軍事強國。在釣魚島問題上，你看前不久它飛幾也開過去了，過去50年第一次，毛澤東時代都沒幹過；然後南沙群島的事情也是一樣，它挑起了整個周圍國家全部反感，越南、菲律賓，所有的國家都警惕了，然後它現在挑起了，印度也開始高度戒備，然後連俄羅斯現在也對它們戒備了，其實北韓所有的事情都是中共在背後幹的，所以俄羅斯也說了，北韓對我們也造成威脅了。

現在敘利亞這個問題，俄羅斯也準備撒手了，俄羅斯說阿塞德政權、獨裁政權遲早要垮台的。然後中共現在還沒表態，現在中共CCTV每天還在放反對派毒殺人民。所以說這些東西都是與國際主流社會跟強勢的國際社會背道而馳。投反對票，敘利亞，連續幾次投反對票，跟俄羅斯，但是俄羅斯現在慢慢撒手了。其實俄羅斯原來在背後支持中共。其實俄羅斯的經濟利益，戰略利益，跟敘利亞才是真正的戰略利益，在中東，但是中共跟敘利亞的關係遠遠沒有俄羅斯跟敘利亞的關係那麼密切。俄羅斯現在準備撤手了，而中共還在那兒死挺著。所以中共的外交上失敗的一塌糊塗。

我舉個例子，你一個東西包在那裡，如果你不動裡面，包在那裡它不會動，因為它力量無窮大，但是如果你在裡面動的話，它包的越來越緊。其實中共現在就是這個原理，就是說它衝破不了外在的包圍圈，所以它要是不衝的話，那包圍圈就這麼大；它拼命想往外面衝的話，這包圍圈會越來越小越來越小。

就有點像100年前的八國聯軍，你要想反抗的話，因為你遠遠沒有那個實力，而你這個道理也出師無名，最後的時候形成像八國聯軍或國際社會。你像現在已經行成這個事態。美國前不久搞了一次軍事演習，邀請了22個國家，包括俄羅斯、印度所有這些國家，日本、韓國不用說了，還有菲律賓，邀請在太平洋搞了一次大規模的軍事演習，把中共排在外面，其實它的假想敵就是中共。已經到了這種事態了，你中共還在這樣玩，在軍事上中共比美國還差30年的軍力。

杰森：我們知道緬甸在這一年裡頭走向民主的這種模式，事實上緬甸這個方式，美國高調的，希拉里•克林頓去緬甸跟緬甸直接的會談，奧巴馬也去了。所以說你可以看到美國非常明顯，奧巴馬把他的外交政策挪到亞太地區作為重點，非常明顯的就是說中共在它努力的想，在它沒有達到國際威望的時候，它卻用強硬的硬實力，用民族主義情緒來努力去達到的時候，事實上在國際上面臨四面楚歌的狀態。

我們知道它為什麼這麼做，民族主義情緒，因為它內部它對老百姓的欺壓已經到了讓老百姓難以容忍的程度了，那麼它只能怎麼辦？它只能創造一個外在的敵人。就是說我們是一家人，雖然我每天欺負你，但是我們都是中華民族的，所以說用民族主義這個情緒來攏住老百姓。要創造民族主義情緒，它得去做一些南海的事情，釣魚島的事情，甚至鼓動老百姓去砸老百姓的車來鼓動民族主義情緒。

主持人：但是結果往往是相反的，跟它的期待是相反的。除了剛才我們談到的這一些，還有哪些是影響中國的大事件呢？您認為？

唐柏橋：我覺得至少還有兩件事情是比較大的，一個是十八大的走向，很多人覺得好像有一些開明派上去了，比如習近平和李克強，但是國際社會以前其實對習近平期望很高的，你們可以看十八大以前，美國主流媒體，他2月份到美國來訪問過一次，美國非常高調的把他當國賓，把他當總統級的待遇來接待的。美國的主流媒體認為習近平因為他父親的原因，因為他一直比較低調，認為他是開明派、改革派的代表。

但是現在你可以看到西方主流媒體這種聲音完全絕跡了，就是因為十八大開完以後，他們採取了一些政策，以及十八大常委裡面形成了對他的包圍圈。為什麼會形成包圍圈呢？有五個左右，至少四個半，王岐山可能算半個江澤民派系，張高麗、張德江、俞正聲還有劉雲山，他們都是典型的江派人物。在最後一刻的時候讓全世界跌破眼鏡，因為以前大家認為汪洋和李源潮是鐵定要進政治局常委的，他們的聲望遠遠高過劉雲山、張高麗，但是他們都沒有進。

也就是說西方社會突然有一天好像醒過來了，發現中共這個體制是不以中共的人的意志為轉移的，也不以美國人的意志為轉移，也不以習近平的意志為轉移，中共就是一個那樣的東西，就像癌細胞一樣的，偶然裡面出一個好的癌細胞也沒有用，它迅速會被壞的癌細胞吞噬。比方說趙紫揚、胡耀邦，他曾經是中共裡面的一個藝術，但他馬上變成犧牲品。

主持人：馬上在2013年很多事情還會再進一步去發展和演化，會進一步發酵，結果會怎麼樣？我們大家都會共同拭目以待。今天非常感謝兩位精彩的分析和點評，也感謝觀眾朋友們加入我們的節目和收看我們的節目。新年就快到了，林雲在此代表新唐人電視台《熱點互動》祝大家2013年新年快樂，萬事如意。感謝您的收看，我們下次時間再見。