【新唐人2012年12月29日訊】【熱點互動】（891）勞教所呼救信與中國奴工產品：中國勞教所和監獄是生產奴工產品最多的地方。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。馬上就要到新年了，首先預祝大家在2013年平安快樂。
在過節之前，12月23日也就是聖誕節前，美國的《俄勒岡人報》（The Oregonian）報導在萬聖節前10月份，當地居民朱麗葉（Julie Keith）在為她女兒準備生日會的時候拿出前一年儲存的萬聖節飾品，她發現了一樣東西，讓她感到非常的詫異。那麼她到底發現了什麼讓她非常訝異？讓我們先看一下相關的新聞。
《俄勒岡人》（The Oregonian）12月25日更新了一個23日的消息，當地42歲的居民凱斯（Julie Keith），今年10月的一個週日，找出來一年前買的一個售價29.99美元的萬聖節裝飾品，準備用來裝飾女兒的5歲生日會。
突然她在兩塊泡沫墓碑中間發現了一封折成八折的信。信上寫著：他們是瀋陽馬三家勞動教養院二所八大隊的被非法勞教人員，也是這款裝飾品的製造者。這封信被埋藏在萬聖節飾品裡中長達一年。
朱麗葉‧凱斯：「外盒包裝用膠帶完整的封好。那是17件的墓碑裝飾品，（那封信）就被藏在了兩個墓碑之間。當我撕開墓碑裝飾品上的發泡膠，一封摺著的信出現了，我打開它，發現竟是一個在尋求求救的人，是一位在中國勞教所的人，他希望我把這封信轉給人權組織。
我把這封信照了相放上我的臉書，得到了一些朋友的回應，我有一位朋友認識『國際特赦』組織，所以我先聯絡了他們，但沒有得到任何答覆。接著第二天上班後又試著和一些與媒體有接觸的人聯絡，一位朋友幫我聯絡了《俄勒岡人報》。」
《俄勒岡人報》的記者在採訪完後，立即聯絡了人權組織，並將此事通報給聯邦移民海關執法局（ICE），他們並派人前來調查。
朱麗葉‧凱斯：「我看到信後google查了什麼是『勞教所』，一些故事真的嚇到我了。只有一件事讓我高興，就是我不用住在那樣的國家。」
這封英語夾雜著中文詞彙的信沒有署名，信一開頭就請求：「先生：如果你偶然間購買了這個產品，請幫忙轉送這封信給世界人權組織。這裡處在中共政府迫害之下的數千人將永遠感謝並記住您。」
信中說，這個墳墓包是在瀋陽馬三家勞教所二所八大隊製造的。那裡的人被迫一天工作15小時，沒有節假日，動不動就遭到酷刑折磨，打罵體罰虐待，而且幾乎沒有收入。
信裡最後一段說：那裡關押的都是被非法判刑1到3年的人，其中很多是法輪功學員，他們遭受比其他人更多的懲罰。
故事被美國奧勒岡州主要報紙《俄勒岡人報》（The Oregonian）報導後，聯邦移民海關執法局（ICE）下屬的國土安全調查部門，已經啟動對這個案件的調查。
為求證信中提到的「馬三家勞教所」到底是一個怎樣的地方，《新唐人》特別採訪了幾位曾經被馬三家勞教所關押，後來輾轉來到海外的法輪功學員。
曾被馬三家勞教所關押的法輪功學員代麗國：「我是99年被送往馬三家被迫害的，它做那個手工藝都是出口的，它那個手工藝品，都是各種塑化的，它還有毒。我們做的是聖誕節的，還有編織毛衣。從早上5點起床，一直到晚上11點。」
曾被馬三家勞教所關押的法輪功學員郭玉君：「除了讓你上廁所可以站起來，剩下整天都是坐著，就給他加工那些活，因為那個時候活也很多。沒有休息日的，而且吃的也不讓你吃好的，但是我們是沒有得到錢的。」
除了被長時間奴役勞動，法輪功學員們因為不願意放棄信仰，被馬三家勞教所加倍迫害。
曾被馬三家勞教所關押的法輪功學員亞輝：「我在五分隊的話，有法輪功學員沒有轉化的，被迫害的很嚴重的，他那個手已經被大刑上了，手銬銬了多少天，那個筋已經都沒有知覺了，沒有勞動能力，但是每天也要被逼著出去，他們還讓抬那種幾十公斤重的麻袋。」
郭玉君：「那有一個叫鄭桂容（音）的，她現在迫害死了。因為她不轉化，白天就懲罰她，做她轉化工作，晚上就讓她加班縫毛衣，有的時候一宿不讓她睡覺。」
主持人：這樣被強迫勞動的人被稱為「奴工」，那麼他們生產的產品也叫做「奴工產品」。中國的奴工產品一直以來被國際社會所關注。這一次朱麗葉她所發現的這一封求助信，這封信它是來自中國的馬三家勞教所，在中國的東北部。
為什麼中國的勞教所和監獄會成為生產奴工產品最多的地方？另外，奴工產品還有這些奴工們現在在中國的狀況如何？國際社會對此有什麼樣相關的法規？如何禁止奴工產品它的生產和販售？
今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，或者向我們現場的專家提問，熱線號碼是646-519-2879。今天我們現場有兩位嘉賓，還有一位在線，現場的嘉賓一位是追查國際的負責人汪志遠先生，汪先生您好。
汪志遠：你好。
主持人：另外一位是新唐人的特約評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：安娜妳好。
主持人：那我們還有一位在線的是美國南卡羅來納大學艾肯商學院的教授，謝田教授，謝田教授您好。
謝田：主持人好。
主持人：您好。我們剛剛看了這個短片，那麼這個短片就是這個消息正好是在聖誕節前報出來的，也是大家的購物高峰，那麼這個消息出來之後引發了什麼樣的反應呢？
橫河：這次反應非常強烈，其實在這之前有過一些曝光的類似案例，這個特別強烈。第一，它是在聖誕節之前；第二是現在社交媒體非常廣泛的時候，所以它首先在社交媒體引起了廣泛的反響，然後主流媒體開始報導，主流媒體如此密集的報導，這一類情況還不多。你像這個《俄勒岡人報》報了以後，澳洲新聞網也報了，還有福克斯新聞也報了，還有一些主流媒體現在都跟上來報導，所以它這個反應很強烈。
另外根據我知道的，孩子們說的那些，他們經常上這些社交媒體，就說社交網站一些最熱門的媒體過去這幾天，一個星期之內，這是一個重要的熱門話題之一，所以這個不是很簡單的事情。
另外就是迫使生產這個產品的就是Kmart的母公司Sears公司也出來講話了，就是他們要介入調查，如果說他們是有很嚴格的規定不能夠用奴工產品，如果發現有問題的話，他們將可能會終止和對方的合同。
主持人：而且他們瞭解這是一個非常嚴重的指控。
橫河：對，他認為這是一個很嚴重的指控。在另外一方面，美國國土安全局下屬的海關和邊界保衛局他們也出來說話，因為這是歸他們管的，進口產品嘛，所以美國在這方面是有嚴格要求的，所以他們也出來說話，也要介入調查。實際上這個事情是，就是此類案件在過去這麼多年當中，大概第一次在美國全方位的引起強烈反響。
主持人：那國際社會一直對奴工和奴工產品有很多的這種規定，還有嚴令的禁止，那到底什麼叫「奴工」，什麼是「奴工產品」呢？
汪志遠：這個奴工是在強制的情況下生產，沒有人身自由，沒有選擇的自由，這種工人叫奴工；那麼由這些人製造的產品那自然就是奴工產品。
主持人：那我們想問一下謝田教授。謝田教授您一直是在從事商業的教學，在美國或者在國際社會有沒有關於對奴工產品它的規定，這些禁止還有限令這些方面的法律和法規呢？
謝田：有的，我們知道在聯合國之前不是有個國聯嗎？那個時候就有提出關於奴隸和奴工這些公約，後來美洲國家組織也通過一些關於禁止奴工的法律；美國聯邦法典裡面也明確規定就是說在美國的對外貿易，進出口中不得有來自於奴隸的，奴工的，就是奴隸和強制勞動型的產品，這些都是違反美國法律的。
主持人：您認為他們為什麼要有這樣的法律、法規，為什麼要禁止奴工產品呢？
謝田：我想第一，這是道義上的問題。世界人權公約都認為人生而平等，任何違背他人意志被強制性的奴役工作，並且為驅使他、役使他的人爭取額外利益，這從道德上是不被接受的。我想這是法典最原始的根據。即使按一般資本主義商業公平競爭的角度看，如果一個公司用奴工，自然它的勞動力成本就非常低；如果其它競爭公司遵守法律不用奴工，也不符合正當競爭的問題。所以不管從商業角度講，還是從道義的角度講，用奴工都是錯誤的。
主持人：說到奴工，橫河先生，我們前兩年曾經談到過中國的黑煤窯，所以一談到中國的奴工，可能很多人一下子就想到那些黑煤窯裡面沒有任何自由、被奴役、一天幹很長時間的重體力活兒、滿臉都是黑煤煙的樣子；但是這一封信卻來自中國的一個勞教所。二位有很多關於這方面的調查，為什麼中國主要的奴工產品都是來自中國的勞教所還有監獄、收容所這些地方？
橫河：你剛才說的那種奴工，實際上世界各地都存在，有很多還是童工，那種是屬於個人行為，或者是公司，而且一般都傾向於小公司，或者是第三世界很窮的國家的那些公司，所以它是違反當地法律，而且是冒著要被懲罰的危險的。而我們提到的這一封信，這裡所說到的馬三家勞教所是一個政府機構，是政府辦的，所以這就不一樣了，它數量之廣泛、涉及人群之多，是一般的小煤窯或者奴隸工廠絕對做不到的。
中國有這麼幾千個監獄和勞教所，關押的人群至少是百萬以上，這麼大的群體用來生產出口產品跟別人競爭，可想而知，人家是沒有辦法跟你競爭的。那麼牽涉到這 些人的人權被侵犯，實際上還牽涉到整個國際社會的金融秩序，包括中國自己國內的金融秩序受到了嚴重的破害；這是政府行為，和一般的奴工產品，和一般私人工廠的奴工是不能比較的。
主持人：汪先生，在勞教所、監獄這些地方所生產的奴工產品，主要都有哪些？有沒有我們大家比較熟悉的產品？
汪志遠：其實很多。從我們「追查國際」調查的情況看，剛才橫河先生講了，中國有幾千個監獄和勞教所，我們所觀察到的，從2003年的數據，那時候就有三百四十多個勞教所，關押了近三十多萬囚犯。美國政府有一份報告，估計關押的人數一半以上是法輪功學員，他們生產的產品包括了很多類型。我們直接調查過的有河南的瑞貝卡假髮製造公司、蘭州正林農墾公司的瓜子等方方面面，包括服裝、日用品很多都出口到海外來。
主持人：我看到你們有一份報告，那上面還有很多我們在中國大陸的人都非常熟悉的三槍牌針織內衣、綿毛衫、綿毛褲一類的東西，還有一些我們經常看到的玩具、一次性的筷子、工藝產品，還有床罩、中國式手工拼製床罩、窗簾、桌布等這些東西。
汪志遠：對。這些涉及到人們生活中的很多產品，其中我們調查到比如正林瓜子，這些瓜子在生產過程中奴工的付出是非常大的，他一天工作十多個小時，先用嘴巴給它嗑破，然後用手把皮剝掉……
主持人：您是說整個吃的瓜子是人用嘴嗑出來的？
汪志遠：對呀！嗑的過程中，很多人的牙齒被嗑掉、嘴唇被嗑爛，手指頭剝瓜子的時候因為太多了，指甲會脫落，脫落以後就發炎、腫脹、化膿，而且他們是在他們監獄所的宿舍那個環境去做，又沒有基本衛生條件，什麼跳蚤、臭蟲這些其實都氾濫。
主持人：對消費者來說也不衛生。
汪志遠：包括一次性的衛生筷子也都是這樣生產出來的，比如說正林瓜子的這些學員他們長期在這個過程中，身體各方面受到很嚴重的摧殘，一旦他們工作不能夠堅持的話，還會受到警察的酷刑折磨，其中有一個學員就被迫害致死，像這樣的事例記錄也很多。像正林瓜子一年的產量是很大，但是這些法輪功學員和其他參與的奴工得不到任何報酬，正林瓜子1999年的營業額就有4.6億，你看這個數量是很大的。
主持人：我們知道在這些地方工作或是做過這種奴役工的，他們出來以後都不願意提當年的往事，因為非常痛苦，但是我們還是輾轉採訪到了一些人，我們先來看個短片。
馬三家倖存者法輪功學員潘奇：我就是感同身受，就是因為我也曾經被關押在馬三家勞教所裡，也被強迫做奴工。他在這封信裡邊所說的那些裝飾品啊，還有萬聖節的一些禮品啊，都是我曾經做過的。
我們還繡過花，穿珠子，再就是做過一些聖誕的裝飾品，確實說了是出口的。
有很多人啊，就是因為成宿的幹活，或勞累啊，我看他們不動了，我過去一看，他們睡過去了。
因為幹那個活是運動的，比如說跑機器的時候，有的人就會把手指頭放在機頭下，然後一下扎進去了，我就看見已經出血了，但是他把手包一包，繼續幹，沒有人允許你停下來。當時我走路的時候，走一走，我就感覺自己一閉眼睛就睡過去了。
很軟的棉絮啊，但是經常摩擦你的皮膚，就會把皮膚磨破了，主要是從手腕這個地方開始破皮，然後變黑，然後整個手從這個地方到這個地方，整個皮膚全都不見了，看不到皮膚了，全部都黑掉，壞了。
我們沒有拿到任何的錢，而且我們不僅沒有錢，如果說機器，剪刀，任何面料有丟失的，他還要我們補給他錢。
完不成任務，他讓你不吃飯，蹲著，撅著，開飛機啊，或者是用電棍。很多人在那裡邊甚至自殺呀，或者自傷，自殘，都是被逼的。
據明慧網的不完全統計，到2010年4月，至少有三十多名法輪功學員被迫害致精神失常，還不包括被迫害至精神崩潰在馬三家死亡的。潘奇曾親眼見過已經死於2006年的法輪功學員蘇菊珍被強灌精神病藥物後的慘狀。
馬三家倖存者、原大連臨床內科主治醫師潘奇：她的兩個眼睛直直的、直直的看著我，沒有任何表情，我就說，你怎麼了？她也不看我，就像沒有了靈魂，她不認識我了，我就掐了她一下，我說，你快看看哪，你看看我是誰呀。
不久之後，同樣的命運落到潘奇頭上。
馬三家倖存者、原大連臨床內科主治醫師潘奇：到那個醫院吧，他就說，你沒轉化吧，我說，修煉是正確的，我沒有病。他說，沒轉化，就是精神病……。幾個人，就把我壓在一個床板上，其中一個人拿一個杓子，把它放在藥匙裡，羹匙裡，攪勻了以後，然後捏著你的鼻子，喘不上氣的時候，一下子就灌進去。
勞教所為迫使法輪功學員放棄信仰，還使用了最令修煉人痛苦的手段。
馬三家倖存者、原大連臨床內科主治醫師潘奇：他們就把師父的照片放在地上，然後就把我抬起來，然後壓著師父的照片，踩著我的手、踩著我的腳、踩著我的身子，我哪個地方要彎起就踩在那個地方，然後要我轉化，他們就用電棍……。我不想面對這一切，我不想面對他們對師父的污辱，這個事情是不能做的。
由於拒絕轉化，潘奇被延期關押，他的家人以精神病為名保釋出去，後經泰國輾轉來到美國。
主持人：對潘奇小姐這樣的人來說，真是往事不堪回首。今天我們的話題是：從馬三家勞教所的呼救信，來看中國奴工的狀況。歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。剛剛潘奇小姐的經歷是在幾年之前，在打壓法輪功之後，因為她是一位法輪功學員。
在20多年前，也就是六四之後，還有一大批人被關押在勞教所和監獄，也曾經經歷過類似的境遇，大家都很熟悉的評論員陳破空先生，他就有這樣的經歷，而且他通過多次反覆的、不懈的努力，終於把他參與製作的奴工產品送到國際和海外，當時在國際上引起了很大的轟動。
我們連線陳破空先生，跟我們介紹一下他當時的情況。陳先生您好，請您跟我們介紹一下當年您是如何製作那些產品，大概的情況和您的感受。
陳破空：我當時因為六四事件，以廣東省頭號政治犯被投入監獄前後兩次，第二次是1993年到1995年2年。中共當局未經審判就把我判處勞教2年，當時把我遣送到廣東市近郊花縣赤坭鎮的地方，白天在碼頭抬石頭重體力勞動，晚上做人造花。
當時我看人造花是美金標價和英文的商標，我就憑直覺判斷這是出口產品，而我知道世界上大多數的國家都禁止使用奴工產品，就是勞改、勞教產品出口。因此我就設法把這個證據，寫一封信把各種商標貼在後面寄給國際社會，後來經過我反覆的努力，輾轉的渠道，終於在1994年把這封信成功送達國際社會。
當時的聯合國人權委員會、《美國之音》和《亞洲人權觀察》都獲得了我的信件，後來我出來之後，才知道我是第一個中國的政治犯從監獄中，直接把奴工產品的證據寄交國際社會的人。
當時的情況是我們每天要幹15個小時以上，白天抬石頭，晚上做人造花，勞教方下達了沉重的生產任務，根本不可能完成的生產任務。300多勞教人員中，最多奇蹟般只有1、2個人在8小時、10小時之內完成沉重的勞動任務，絕大多數都要加班加點，因此多數人要幹15小時以上，有的人甚至幹20小時，有人甚至幹通宵。沒有節假日，沒有週末，高強度、重體力，長時間的勞動。
而且任何人手腳稍慢就被棍棒、拳腳交加，打的人是班組長，就是那些向管教行賄的人當了順差，班組長派人頭來打這些被稱為學員的勞教人員，管教幹部也加入毆打，經常被打得頭破血流。而且做人造花那手被鐵針鐵線刺傷流血不止，完全不准休息。
在這樣凶險的情況下，我決心要揭露他們的醜行敗行，最後我終於成功的揭露了中共的醜行敗行。我揭露了之後，廣州市第一勞教場的9個中隊停產了一陣，而且有個管教幹部指著我的鼻子大罵，說我讓他們虧損了200萬。後來他們不斷的要求政府把我這個人轉走，後來政府在美國政府壓力下把我提前釋放了。
但是我釋放不久，其他的犯人告訴我裡面又恢復了生產。而在美國對這事做了周密的調查，後來我才知道，他們調查到我這個證據送到國際社會之後，我並不知道怎麼出口，出口到哪裡，後來美國調查在加州的一家叫富蘭克林的大商場裡發現了同樣的商品，同樣的商標，完全一模一樣的圖案。
因此他們就下了封關令，後來發現這產品從香港來，而香港從廣州的勞教場來。這封關令一直下，連香港的工廠也幾乎倒閉了，讓勞教場也吃了大虧，幾乎倒閉。所以中共因此對我非常仇恨。這種事情很早就有，今天法輪功學員所面臨的這種被強迫做奴工產品，被強迫做重體力、長時間、高強度的勞動都完全是可以想見的，恐怕比我們當年還要嚴重。
主持人：謝謝陳破空先生。剛才聽到了兩位事隔20年他們的回憶。請問汪志遠先生，您認為這種奴役、這種酷刑，我昨天準備這個話題的時候，正好找到了曾經在中國監獄做過幾年的，他是個法輪功學員，他說如果能夠做這種奴工的話，在勞教所和監獄是個非常非常好的工作，因為至少你不會被酷刑和虐待。
他說在很多時候，外邊人來參觀，你看到的都是魚缸啊、花啊，都是很美的地方，能夠吃到白米飯、好的食品的時候，他們這些堅決不放棄信仰的人，就在後面被關小號，被關黑屋子裡，被施予酷刑。很多人要不然瘋掉了，要不然死了，他說如果沒瘋、沒死，能夠堅持下來，精神能夠正常的出來都要有非常堅強的意志，和非常堅定的信仰信念。
您覺得這些奴役工作，或是酷刑也好，對這些生產產品的人會造成什麼樣的心理傷害呢？
汪志遠：這種心理傷害是綜合性的。首先中共為什麼要這樣做呢？一個除了它經濟利益的目標之外，它同時又有一個強制轉化。它是用這種苦役、這種酷刑，在酷刑的強制下讓他做這些超強度的勞動，就是要磨掉他的意志，讓他轉化，轉化放棄修煉法輪功。
在裡面就給這些人造成兩個選擇，一個要麼精神的死亡，放棄信仰，說假話；還有一個就是被酷刑打死，或者折磨死。就這樣逼著讓這些人在精神死亡，或肉體死亡之間做選擇，無論哪一種選擇都是中共對法輪功群體滅絕性的迫害。
像我剛才講的，把這些人弄得指甲掉了、牙齒掉了、嘴唇破了，長期整天固定的動作坐在那地方，從事這樣超強體力的勞動。這對人能是個舒服的事嗎？是個極其殘酷的折磨！
主持人：剛才橫河先生談到了在中共的勞教所或監獄，所做的奴工實際上是政府系統性的行為，剛才我們聽到了兩位事隔了20年，他們各自的經歷都是非常相似的。到底在勞教所、監獄做奴工產品，這事情持續了多長時間？它的狀況惡劣到什麼程度呢？
橫河：奴工產品其實在中國一直存在著，但是有個區別，在改革開放之前絕大部分是屬於農場勞動，那個時候所謂勞改，就是從事農業勞動，那些產品不大可能成批量的出口；改革開放以後，變成當地官員可以從中獲取高額利潤的產業了，一個非常龐大的產業。
我曾經看到過有個地方招商，吸引外商就說我們這個開發點離勞教所很近，意思就是說我們有用不盡的免費勞動力，實際上他的潛台詞就是這樣，但他沒說出來，就是這個意思。所以在改革開放以後，勞教所從事奴工生產變成是個非常普遍的現象。
更普遍的是在大批的法輪功學員被關進去以後，這時候總的人數，和可以從事勞動的人數增加了，從中獲利的可能性也就更大了。剛才謝田教授講的美國的法典裡面，關於「禁止強制勞動產品進入美國」的法律將近有100年的歷史了。
但是這個法律長期以來並沒有特別多的使用，只是在早期有一些使用，後來就用得不多了。現在你如果到美國國土安全局的網站上去看，介紹這個法典的時候，它的問答是：目前強迫勞動的奴工產品對美國造成最大威脅的是來自中國。
它舉了一個例子，當時被扣押的21件產品中，這很大規模的，其中20件來自中國，而正在處理的6個案子當中，4件來自中國。也就是說，在美國海關和邊境保衛局介紹這個法典的問答裡面，基本上就是針對中華人民共和國，就是來自那邊。而且它還特別說明，要得到對方政府的合作來消除這種現象是非常困難的，因為對方根本就不合作。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是：奴工產品在中國的現狀。歡迎您打我們的熱線參與討論。接下來我們可以再探討一下，這些奴工產品是如何從中國流向世界各地的？我們先接加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：大家好，先祝新年如意！我迫切的希望大陸別再輸出一大堆奴工產品，已經有很多外國人看懂、看穿了這些東西，他們感到很奇怪，也感到很驚訝。這種東西被西方人看見了對誰都不好。我更迫切的希望這些奴工能夠早日重獲自由民主，至少跟我們一樣的民主。
主持人：謝謝丁先生。我們接加拿大李先生的電話，李先生您好。
加拿大李先生：中共勞教制度一定要廢除，這是個惡法，它給共產黨的官員提供一個很便利的工具去壓迫人民。我記得我有一個國內的朋友，他們單位裡有一個同事職工，在50年代只是給領導頂一下嘴，他們領導就寫了一張紙條，他就被送到勞改營去了，一直到80年代才被釋放出來。而且釋放出來以後，他還沒辦法平反，沒辦法得到賠償，因為沒有任何手續跟證據，他是被關押那麼多年。所以這個勞教制度一定要廢除，這是個惡法。
主持人：謝謝李先生，我們再接紐約王先生電話，王先生您好。
紐約王先生：共產制度就是一個奴隸制度，不管哪個國家的共產黨都是奴隸制度。共產黨黨員就在上，下面老百姓通通是勞動，誰不勞動誰就完蛋。你看，中國毛澤東時期下放勞改，下放勞動是種光榮耶！很多學生不讀書，到農村插隊去勞動，勞動了半天就吃一點點飯。吃飯勞動，勞動吃飯，沒有薪水。蘇聯也是這樣，中國也是這樣。
所以我們就是要想辦法，把共產國家變成民主自由的國家，如果不能變成民主自由國家，永遠沒有辦法，這制度永遠存在。它就靠這個制度維持政權嘛，所以我們一定要想辦法把中國搞成民主自由。
主持人：謝謝王先生。我們再接中國河南李先生的電話，李先生您好。
中國河南李先生：我認為我們這邊比東北那地方更加嚴重，因為我們這邊經濟發展落後，而且我們這邊面積也大，光新疆就比東北三省大，所以我認為我們這邊勞教所條件各方面一定比東北那邊還要落後、還要嚴重。
主持人：謝謝河南的李先生。剛剛李先生談到了勞教所，那麼在中國到底有多少勞教所在生產這樣的產品？汪先生。
汪志遠：現在紀錄看來有430多個勞教所，關押了30多萬人，其中大半以上是法輪功學員。我再補充一個問題，剛才橫河也講到了，奴工產品的生產是一個政府行為。我們這裡紀錄的有2001年中共發布的「56號文件」裡頭規定，全部的產權屬於監獄或勞教所的是免徵稅務的，免收土地稅和產品所得稅。所以這一條是非常強的優勢，可以和其他產業競爭的條件。
主持人：剛剛加拿大李先生談到中共這種勞教制度是惡法，是要廢除的。他談到一個案例：他沒有任何法律依據的被放到勞教所，而且一關就是二、三十年，出來之後因為沒有任何書面的東西說明他被判了，因此沒得到補償。這個勞教制度跟普通的人犯罪，被判刑後進監獄，有什麼不同？這個為什麼能存在下去呢？
橫河：勞教制度和其他最大的區別是不需要經過任何法律程序，說判就判，誰判呢？公安局。公安局等於是執法，它又來監督自己，判了就判了。它是1957年反右的時候，鎮壓反革命用的。所以勞教制度持續到今天，最終它的根據是1982年公安部的一個報告由國務院批准，所以它連法律都不是，甚至於不能說它必須通過什麼法律來廢除它，因為它根本不在法律的廢除範圍之內，它不是法律，就這麼一個東西。
一直到現在人大準備了10年想廢除這個制度，人大做不到。立法機構都不能夠把一個公安部門管的規章給廢除掉。它用起來太方便，因為不需要手續，抓法輪功學員，一抓就抓了多少萬，全部塞到勞教所去。正如剛剛一位先生說的，你若干年去找的話，可能連紀錄都沒有。它有一個所謂勞教委員會，它實際上是空的，就是公安局說了算，實際上還是公安局在判。
因為是公安局的工具，所以人大無能為力的原因是因為公安局不同意廢除勞教制度。剛才加拿大李先生說的必須廢除，對，必須廢除，但是廢除不了，在中國呼聲這麼高，花了這麼多時間，因為中共在找到一個替代系的工具的時候，它是不會去廢除它的；而一旦找到替代性的工具，等於又是另外一套法外的懲罰系統。
主持人：請問謝田教授，在這個案件中很多人會想，因為kmart的母公司發表聲明說：「西爾斯（Sears）控股公司擁有一個全球性的合規計畫，這有助於確保生產商品的供應商和工廠遵守我們公司特定的程序要求，和當地的所有相關法律法規，不遵守任何程序要求，包括使用強迫勞動，可能會導致合同終止。我們了解這一指控的嚴重性，並會繼續調查。」
有人就想了，kmart這個公司難道真的不知情嗎？比如剛剛橫河先生談到，它在招商的時候就談到，說我們這地方離勞教所很近，或者說我們這地方離監獄很近，向他暗示我們有基本上沒有成本的這種勞力。那麼另一方面這些產品是如何流入國際社會的？
謝田：我先補充一下，剛才橫河先生也提到，就是中國這個奴工產品。其實在中國以前一直有，以前有一個牌子好像是新生牌的產品，中國大陸人民都知道，也就是勞教所或監獄裡生產出來的。這是一個。那麼回到妳剛才這個問題就是說這個國際社會怎麼回事？比方說這個Kmart也好，Sears也好，他們知不知道這是奴工產品呢？當然我們現在只能假定，依我的經驗看的話，我認為這些公司可能是不知道的。
首先他如果知道的話，他肯定是不敢去接這個合同，因為這些大公司像Sears有很強的法律陣容，他們不敢冒這個天下之大不韙。在跟中國公司簽合同的時候，究竟有沒有把奴工產品這個條款很明確的列出來，這個我們現在還不知道。美國司法部一旦調查的話，很快就會知道。另外一點，他即使列出來，中國公司他一定是撒謊的，一定是欺騙性的，他可以很輕鬆的很容易的讓美國Sears公司到中國來看一下漂漂亮亮、乾乾淨淨的工廠，合法的勞工。明天美國人一走，他就可以把這些工作轉承包給剛才指的那些勞教所。承包的過程完全可以在中國非常容易的進行。
所以我們要看調查的結果怎麼樣，司法部一定有很大的壓力，他必須去懲罰這個美國公司他監管不力。當然最後Sears就嚥下自己的苦水了，因為他沒辦法了解中國的公司。
主持人：謝謝謝田教授。橫河先生，在過去有沒有類似像Kmart這種公司，他因為捲入了從中國進口奴工產品這種案例，然後被國際社會發現了這種情況呢？
橫河：這是有的。我舉兩個例子。先舉一個很簡單的例子就是人們能做什麼？大家都覺得很無能為力，我們能做什麼？但我覺得這一次苗頭很好的就是大家都關心這件事情了。那麼在這之前，我們知道《靜水流深》的作者曾錚，曾錚女士她在國內生產過一種，就是絨布的兔子，那麼她出來以後就找，找到了。找到是雀巢公司在推行產品，有一種小玩具搭著的，搭著的那個玩具她就找到了，找到以後澳洲的媒體就報導了，報導以後就走不下去了，因為沒人再會繼續追蹤了嘛。
而且雀巢是跟中國北京一家米奇玩具公司簽的合同，米奇公司是中國的誰也管不到他。結果日內瓦的一個記者聽到這個消息就想去採訪這件事情，就去跟米奇公司商量說我能不能來採訪一下、參觀一下，看看究竟是你們怎麼生產的；不理他，拒絕。他還是去了，去了以後進行了調查，然後他還到監獄勞教所附近，還到了公司附近，發現他們之間的關係，還問了周圍的人，結果最後回去寫了一篇報導。基本上確認了這家公司確實是生產奴工產品，在北京女子勞教所生產的。
過了一年，這家公司請他再回北京，說這次我們出錢請你到北京來幫我再寫一篇報導。（記者）說上次你不讓我去，那這次為什麼讓我去呢？說因為自從你的文章發表以後，我們國際上的訂貨減少了80%。就像剛才謝田教授講的，這些大公司是要顧自己的形象的，他不想把自己捲入到直接知道了這是奴工產品我還跟你訂合同的這種境地。他不能承受。
所以這件事情雖然大家都不知道，但還是有作用。那麼我想大家都起來揭露這個事情，不僅是揭露這家大公司，如果能夠找到這些中間公司把他也公布出來，讓其他公司都不敢跟他訂貨，這種方式最好。因為他破壞的不僅是國際的經濟貿易秩序，也破壞了中國的經濟貿易秩序。如果你有一個民間企業，你沒有官方的後台，沒有勞教所做支撐的話，你怎麼跟這些用勞教所勞動力的人去競爭，你沒有辦法，所以在國內它也是不公平競爭。
主持人：您說另外一個例子是什麼呢？
橫河：另外一個例子就是剛才講的河南，剛才河南一位李先生說那裡情況更嚴重，所以原來就是河南的瑞貝卡那家公司生產假髮的，後來「追查國際」報告以後，就給美國海關也提交報告，要求禁止入境。那麼這時候《南華早報》有個記者，專程跑到河南去採訪，採訪以後還查它的上市的資料，它是在上海交易所A股上市的。
那麼它前十名持股者裡面有6個是世界著名的銀行，他專門去問這些銀行，說你們怎麼來考慮你們的道德問題，他沒得出結果來。結果一年以後，美國的《村聲雜誌》（The Village Voice），它是時尚雜誌，它在寫假髮時尚的過程當中，發覺到這個報告，所以它又跟蹤河南瑞貝卡進口的情況，然後那些控股公司的銀行的反應，它又去追問他們說，你們怎麼看，結果還真的有銀行不得不做出陳述。
因為它們參加定的國際合約不能夠使用強迫勞力的，那麼這6個銀行它都列在上面，而且它還追蹤美國政府在接到「追查國際」調查，就是要求停止進口的情況以後，美國各級政府官員和政府機構的反應情況，他寫了一篇長篇的深度報導。所以這些事情只是沒有像現在社交網站這麼廣泛被傳播，但是我覺得如果每個人都能夠盡一份力量，不是說我們無能為力，大家都能做一點事情。
汪志遠：這方面我還要補充一點，大家重視不夠是因為對這個性質看得不夠。其實這個奴工產品，它不僅僅是對這些人的迫害，也更不僅僅是對中國或者國際局部的經濟影響，從我們調查的證據看，它實際上是中共利用整個國家機器對全世界經濟的一種掠奪性、侵略性的行為，為什麼呢？它用這種非常低廉的奴工去加工產品，用非常低的成本的這麼一種產品去向國際競爭，那麼它用整個國家的機器或整個國家的經濟資源做為後盾去做，你想任何一個國家，任何一個再大的企業都不可能和它抗衡，所以它這個競爭力是相當大的。
在這裡呢，2003年在美國的纖維製造商協會曾經發表一個競爭的分析報告，報告中說隨著中共對中國紡織品配額的取消，在一年以後美國將有一千三百多個工廠倒閉，而且將喪失63萬多個工作職位，如果不及早控制的話，中國的紡織品在國際的影響對國際經濟的影響相當大。就從這個報告上來講，僅僅是紡織品這一樣，那麼這些年中共紡織品，奴工產品，那麼多奴工產品對國際造成多大影響，實際上它已經達到了戰爭所不能取代的效果。
主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約陳先生，陳先生您好。
紐約陳先生：我所知道的，今天這個奴工產品在全中國幾乎有監獄、勞教所、看守所，所謂關押人的地方都有，很普遍。我知道在湖南有，在武漢也有，其它地方更有，我所知道的事例太多沒辦法講清楚。我始終覺得在六四天安門殺人以後，全世界對中共的經濟制裁發揮很大的作用，所以我們要呼籲全世界有良心的人，有良心的國家對中共實施經濟制裁，它就會屈服就會改進。因為它是唯物主義者，它看的就是錢，其它都不重要，道德仁義都不重要，所以跟它講道理沒有用的。
主持人：謝謝陳先生。我們再接一位多倫多李先生的電話，李先生您好。
多倫多李先生：主持人好，嘉賓好。我就說我掌握的情況，我了解的情況。我是瀋陽的，馬三家教養院那個教養令是怎麼批下來的呢？我有兩個同學，一個同學是在分局裡頭當法制科的副科長，被教養的人必須是法制科副科長去安排這個事。說需要人員勞動力了，馬上馬三家教養院我這個同學是大隊長，他說我們去聯絡，他就告訴法制科，說現在你給我多弄點教養的，解決勞動力問題。這是經過確認的，確實是反人類、違法的事情，大家應該共同把這個共產黨推翻。
主持人：好，謝謝李先生。那我們請謝田先生來回應一下，剛才紐約陳先生所說的，世界對中共的這種經濟制裁，是不是能夠在這上面會起到作用？
謝田：這個我還持懷疑態度，因為國際社會近年來，實際上對中共都是有所求，像美國的話，指望中共要買大量國債；歐洲陷入金融危機，也希望中國去購買歐元債券。所以實際上關於中國的人權問題，包括今天談到的奴工問題，還有一些對法輪功的迫害，以及活摘器官的問題，對異議人士、西藏人士，各種各樣人士打壓，所有這些人權問題實際上國際社會不是不知道，事實上知道，但是因為中共經濟上的要脅，屈於中共的壓力，所以實際上都沒有真正有效的對中共進行制衡。
主持人：我們知道對企業來說，追求利潤是無可厚非的，當然也有句中國話說「君子愛財，取之有道」，那您覺得作為一個企業來說，他如何去處理企業的利潤和道德之間的關係呢？
謝田：這點我想美國的企業，西方企業都已經明白了，他們知道，他們現在不敢放鬆這個道德問題，因為他知道在道德上，你比方利用奴工，他們如果犯下一個小小的錯誤，他們以後的代價是非常巨大的，大到他們無法承受。所以從這個角度講，西方企業完全意識到，就是說注重道德，遵守規範的話，實際上是最大的商業成功。
主持人：好，謝謝謝田教授。再回到我們的現場，汪先生您認為如果一個企業不重道德的話，那麼他對自己的企業和對整個社會的影響，甚至整個的購買環節，會有什麼樣的影響呢？
汪志遠：不重道德，你像這樣的產品進來，實際上他不僅是產品本身，或者對企業本身，實際上使整個社會消費者，都被不知不覺的捲入了這個迫害之中，成了中共迫害人權的一個同犯。
主持人：所以如果企業不重道德的話，可能就會出現像在中國大陸現在非常普遍，就是比如說做假貨，假冒偽劣商品，甚至毒食品這樣的，所以最後可能每個人都成為受害者。
汪志遠：對，而且反過來他自己也是受害者，就像我剛才說的，如果整個社會都看到這個嚴重性的話，實際上全社會都應該起來。
主持人：好，謝謝二位，也謝謝謝田教授，也非常感謝所有觀眾朋友的收看和您的參與。如果您想繼續了解的話，您可以上「追查國際」的網站去看一下，「追查國際」的網站在新唐人電視台，以及《大紀元時報》上都有鏈接，您可以去參考更多的消息。謝謝各位收看，再見。