【新唐人2012年12月18日訊】【熱點互動】(885)安倍再任首相 日中關係走向如何？安倍新政使日中關係充滿不安與期待？

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

今天我們要為您探討兩個議題，日本大選剛剛在16日塵埃落定，自民黨可以說是大獲全勝，安倍即將再次接任首相一職。那麼民主黨在此大選中為何慘敗？日本政局又將如何的發展？以強硬著稱的安倍擔當首相之後，日、中的關係又將會有怎樣的變化？那麼在第一部分我們將和觀眾朋友圍繞這一話題進行探討。

在第二部分，美國的財政懸崖在明年的一月份即將到期，那麼是否會避免財政懸崖，還是會發生財政懸崖？我們將和觀眾朋友一起來共同探討。

我們首先探討第一個話題，日本大選之後，塵埃落定，安倍即將再任首相，究竟會對未來產生什麼樣的影響？我們今天在現場的嘉賓是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑。

我們連線了新唐人駐日本東京的記者鈴木法子。鈴木您好，首先我想請問您一個問題，因為我們知道日本大選目前剛剛塵埃落定，在此之前大選的情況究竟是怎樣？能否先請您給大家介紹一下。

鈴木法子：紀嵐好。12月16日這次的選舉是日本眾議院第46屆大選，投票率59.32%，是歷史上最低的一次，比3年前的眾議院大選低了10個百分點。通過這次的選舉，自民黨和民主黨的兩大政黨長期的平衡被打破，政治勢力被扭轉，「第三勢力」石原慎太郎率領的維新會異軍突起。

在這次選舉中，自民黨獲得了294個席位，民主黨從308席位退到58個席位，維新會從開始的11席位高漲到54個席位。所以經過這次大選，政治局勢變成一個大黨和幾個中型的黨，石原慎太郎率領的維新會一躍成為日本第三大勢力。

主持人：好，剛才是最基本的情況。我想請問一下鈴木法子，在大選的過程之中，究竟有哪些看點？比如說為什麼民主黨在這次敗得如此之慘？您有什麼樣的觀察？

同時我們也注意到，經歷了慘痛的核電事故之後，這個選票卻反而集中在反對派的陣營之中，這是為什麼？那麼自民黨這次大勝之後，它又是如何看待這樣的勝利？剛才您也提到了「第三勢力」，對政局今後又有什麼樣的影響？民意在這裡邊又體現什麼樣的變化？那麼這裡邊的一些看點想請教您的詳細觀察。

鈴木法子：自民黨在3年前選舉的時候打出了政權公約，許諾說要打破長久的官僚統治，日本也是行政比較臃腫，費用很高，老百姓對此也很不滿，所以他們推出政權公約老百姓很歡迎。可是這3年的執政之中，它們公約裡沒有寫的提漲消費稅反而通過了，消費稅按照規定的話應該是在3年後漲到10%。

在別的一些項目上，比如說重新開始核發電的啟動啊，還有就是對民間的地震後災區復興的工作都很落後。經過3年之後，他們也慢慢變成了日本官僚制度的政治，所以選民對他們越來越失望。總而言之，自民黨他們失敗最大一點可以歸結為「有言不實行」。

民主黨、自民黨也很清楚，這次並不是選民對自民黨抱有很大希望，是因為民主黨已經不堪信任。維新會黨是一個後起的黨，也不是很穩定，把一個政權完全交給這樣一個黨他們還不是很放心。未來黨當初也是有六十幾個議員，可是因為它這個黨的目標是核發電要畢業，就是不讓核發電再存在，而且有小澤一郎在後邊存在，所以他們這個黨老百姓雖然很歡迎，只是沒有具體的實踐方案，也是很空泛的，也不可能寄予什麼希望，令選民不得不把票投給了自民黨。自民黨對這一點也很清楚，安倍和其他幹事長也都知道「我們黨要很謙虛」，要擺脫以往自民黨的作風，要珍惜這次奪回的政權。

主持人：好，現在這個結果產生了之後，對於日本政局今後的發展究竟有什麼影響？您有什麼觀察？

鈴木法子：這次自民黨奪回了政權也是很不穩定的，半年後，也就是夏天要舉行參議院選舉，因為日本的眾議院和參議院兩院的政治勢力一直是被執政黨和反對黨控制，已經持續很長的時間了，導致一些法案很難通過，最近7年幾乎是每年換一個首相，包括即將任首相的安倍，他也是在這其中下去的一個。所以他要怎麼維持比較高的支持率？至少要維持到夏天參議院選舉的時候，他能維持這麼高的支持率的話，才能在參議院取得一定的席位。這樣的話，他的政權就能維持得比較穩定，維持3年，同時他的那些經濟政策、外交政策、對內的原子核發電怎麼處理也是很重要的。

主持人：那這裡邊除了日本政局的發展之外，還涉及到現在安倍所採取的、尤其是對日本國內的施政方針，究竟有什麼看點？這裡邊怎麼解讀？他有什麼樣的施政綱領？能否給大家做一個介紹？

鈴木法子：他基本的綱領就是放鬆經濟，其實說白了就是要銀行多印鈔票，推行大型公共投資，這樣就可能給飲食業、服務業等等很多行業帶來一定的收入。安倍上台的消息一傳出來，大選一勝，長期以來的日元對美元的比率很高、導致它很難出口的現狀已經有所改變，匯率從80以下提升到84左右，所以預估可以給經濟帶來很大的好轉，這是他很重要的一點。各種民意調查也顯示經濟是民眾最看重的一部份。

然後就是在北朝鮮發射的導彈，還有在之前中國9、10月發生的反日活動，日本稱為暴動，因為已經打砸搶。對於日本來講，他們都感覺到中國的危險性，還有北韓的這種軍事威脅，所以外交這方面不但很重要，國防也變成日本人不得不重視的一個方面。

主持人：謝謝鈴木法子從日本東京給我們帶來的分析，關於日本大選之後的一些看點和觀察，謝謝法子。那麼接下來我們請李天笑博士進行一些補充，看看在這個日本大選的過程中究竟有哪些看點？我不知道您針對日本的選舉有什麼樣的看點和觀察？

李天笑：我想這次日本大選是在一種非常不尋常的氣氛下進行的，首先就是中、日兩國的衝突造成日本各界對中共政權極不信任，而且在一些雜誌報刊上從來都沒提出過的，就是中日之間可能發生戰爭的這種論文、文章到處都可以看見。所以在這種氣氛下，比較強硬的安倍晉三還有維新會的原東京都知事都當選了。這是一個特點。

第二個特點，安倍他是一個非常保守型的人物，他的經濟政策本來是注重小政府、強調私人企業的發展。但是經過3年，據說他鑽研了經濟以後，這一次出來的政策具有很大的靈活性，比如說他提出來要搞通脹，多印鈔票振興經濟，這個跟他以前的經濟理念有很大的不同。

另外，我想安倍在選舉中也發表了一些非常強硬的措辭，包括要派官員到釣魚島去，同時要修憲，另外要把自衛隊改為國防軍等等，這些都是這次日本大選跟以前的很大的區別。

主持人：剛才您提到了釣魚島，其實在外交政策上，外界普遍認為安倍可以說是在歷屆政府中，對於中共和北韓的態度最為強硬的一個人。那麼在這樣一個的態度之下，他再度當選首相，究竟會對日、中關係有什麼影響？

您剛才提到釣魚島的問題，那我們知道在此前一週，在這個競選之前，中共海監機首次駛入了釣魚島的領域，日本也派出防衛隊採取了一系列的動作，可以說在釣魚島關係方面有升級的跡象。

因為中共也是習近平剛剛上台，現在安倍又是一個新的內閣即將組成，您覺得在這個強硬的態度背後，在釣魚島問題上會有什麼發展？

李天笑：在釣魚島上，安倍的立場是有非常明顯的底線，非常強硬，他說：釣魚島沒有談判的餘地，就是釣魚島是日本的領土。他在這點上強調多次。

另外，一個非常重要的外交舉措就是，他首先第一站就是準備到美國去，就是奧巴馬宣誓第二任總統以後，他馬上到美國。這個實際上不單單是修補日美之間的關係，而且是對日美的戰略重新進行調整。因為我們知道日本這個國家在戰後是在美國的占領軍底下制訂它的憲法，然後在美國的軍事條約、《安保條約》底下逐漸發展起來的。因此來說呢，日本的安全跟美國之間是息息相關的。

實際上在民主黨3年執政期間，跟美國之間的關係出了一些鬆動。因此安倍這次跟他在3年之前當選首相的時候很大的一個不同就是他沒有首先到中國去，而先到美國去。因為他看清了，跟中國之間這個關係最後鬧得非常不愉快，甚至兩國的首腦在國際會議上都不說話了，低頭而過的這樣一個情況。所以在這個情況下，他現在就是用美國的關係來加強美、日之間的聯盟，來推動整個外交政策，作為一個軸心來發展。

那麼對於釣魚島的問題，我想這個也是想通過美國來從中斡旋，用美國的力量。這次到美國去的話，想從美國向習近平施加壓力，然後雙方才能達到一種見面啊，或者是互相接觸啊等等。

那麼對於中國方面來講，我覺得中共它現在對安倍政權抱著一種所謂期待的心態，它期待這只是一種競選言論，因為一般來說，政治家在競選的時候會發表一些比較強硬的話，但是到了執政的時候他會改變一些方針，做的東西可能跟說的不一樣。因此，現在它還處在觀察的這麼一個階段。

但是這兩個舉動，就是在安倍大選的時候派出偵察機到釣魚島上空，以及在背後唆使北韓發射火箭或者導彈，這兩個是一種非常不禮貌的挑釁行為，這實際上是向安倍施加壓力、恐嚇他。而這個反面的結果就是幫助安倍取得更多的選票，最後是以高票當選，這是一個反向作用。

另外，如果在釣魚島的問題上雙方繼續僵持下去的話，我覺得中共方面是處於比較尷尬的境地。因為首先，硬碰硬要打的話，這場戰爭要打的話，雖然它的艦艇在數量上要遠遠超過日本，包括潛艇啊、驅逐艦、護衛艦，但是質量方面差得很遠，一旦打起來的話很可能被打敗，因此它不敢在這上面打。

但是要談的話，釣魚島現在已經是從有爭議的這麼一個島嶼，被中共讓渡給了日本，那麼日本長期占領實際上是「有效控制」；美國現在也站在日本這方面，把釣魚島也納入了《安保條約》的管轄範圍。因此來說，中共現在是進退兩難的。

主持人：剛才您提到釣魚島這個爭端上，中共方面也非常強硬。那我們知道這次中共方面換屆，胡錦濤「裸退」，習近平也接任了軍委主席這樣一個職務，那這是否顯示習近平在釣魚島這個問題上的態度，因為採取目前這個措施也是以前未有過的，中國的飛機進入到釣魚島的領空。這是否體現了習近平在釣魚島上一個強硬的態度？

李天笑：中共現在任何領導人上台，對釣魚島這個問題實際上是沒什麼辦法拿回來的。現在從國際法上來看，日本長期占領，從戰後一直到現在，而且在五十年代的時候，當時周恩來以及《人民日報》都已經說過「釣魚島是日本琉球的一部份」，實際上已經肯定釣魚島是在日本的主權下了。那麼你現在要再去把它拿回來，已經被人家占領了，又承認人家主權了，拿回來？不可能的！

在這種情況下，我覺得中共打釣魚島這張牌主要的目的我想有兩個：一個呢，在現在的情況下持續炒作愛國主義，那麼愛國主義這點現在對它來說是有用的，因為台灣問題現在基本上它沒什麼牌可打，因為現在它採取用經濟統戰，然後達到政治統戰這個目的，因此對台灣來說相對溫和。

那麼在這個之外，像德國、法國這些牌都打過了，美國這邊它又不能打，在這種情況下，日本就成為它挑動愛國主義情緒的一個對象。另外一個就是利用釣魚島來樹立習近平在軍委當中的威信。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，我們第一部分所要討論的就是「安倍再任首相 日中關係走向如何？」請您撥打我們的熱線電話：646-519-2879 參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297。

我們繼續剛才的討論。剛才在談到他的政策、施政方針的時候，其中安倍有一個非常引人注目的就是提到修憲，將自衛隊改成國民軍的動議。我不知道李天笑博士怎麼樣去解讀他這個修憲的綱領？

李天笑：日本保守的政治勢力實際上已經多次提出修憲的要求，也進行過修憲的一些舉動，但是這一次有了現實性。為什麼呢？日本眾議院現在已經達超過2/3的議員，做過一次調查，說在454名新當選的議員中有343人贊成修改憲法第九條，比例為75.6%，超過了在480人當中的2/3，已經達到可以修憲的法定人數了。

這個第九條的概念就是說，戰後在美軍總司令麥克阿瑟制定的憲法當中規定了日本是不能夠有三軍，同時也不能夠有交戰權、永遠不能用武力來進行戰爭等等。那麼這就完全限制了日本現在在釣魚島以及所有其它防務問題上的舉動。

那這次安倍主要的舉動就是在競選過程當中已經多次提出要進行修憲，而現在又有這種現實的可能性。但是現在問題有兩個，一個就是在眾議院如果通過了以後，還要再參議院通過，但是在參議院，安倍的自民黨和公明黨人數不夠三分之二，因此他提出要有個維新會。另外它還有一個條件，就是兩院通過以後，還要日本國民一半以上進行公投，這是非常高的門檻。

因此安倍現在首先做的第一步，為了要修改憲法第九條，他現在首先要修改憲法第九十六條，九十六條規定了三分之二通過還必須要一半的國民通過，那麼他要修改這個門檻，把它降低。這個估計是他任內外交政策上一個非常重大的舉動，如果能夠做成功的話，可能會對整個亞洲的局勢，以及日本的防務等一系列問題，以及美國和日本的關係，以及對中共的關係等等，都會發生很大的變化。

主持人：那也有評論認為，日中關係將向「政冷經寒」的方向發展，剛才我們集中的針對政治方面的走向進行了一些解讀、分析。那在經濟方面，未來在中日兩國的貿易方面，究竟會有什麼樣的變化？根據安倍他目前的政策，我不知道天笑博士有什麼樣的解讀？

李天笑：日本跟中國的經濟現在由於雙方在政治上的緊張關係，特別在釣魚島的問題上，特別是中共發動2次大規模的反日，全國性的反日，在2005年和今年2012年，這以後使得日中關係現在降到了冰點。

那麼在這種情況下經濟關係不可能看好，為什麼呢？比如2005年以後，日本政府對中國的國家貸款就凍結了，在中國改革開放以後，79年以後，日本政府大量的給予中國低息的貸款，所以像首都機場、很多民用的，還有環保的一些措施，都是由這筆錢建造的，但是這個事件以後就停止了。

實際上2009年以後，日資就開始撤了，當然是有些經濟的原因，比方說稅收的優惠減少了、中國的勞動力上升了，還有一些法律上的制約。但是這一次2012年大規模的反日行動以後，使得日資的撤資速度就更快了。

因此安倍上來以後，安倍這個人是非常務實的，他把經濟問題方面的考量當作是最重要的事情在做。因此我覺得他在堅持底線的情況下，就是堅持釣魚島是日本的，屬於日本主權的這個底線不放的情況下，會跟中共的關係與在經濟上務實之間搞一個平衡，就是走鋼絲。

但是很大程度上還是取決於日本整個國內的形勢，他現在不可能馬上就去跟中國怎麼樣，為什麼呢？因為他會受到日本國民的一些反彈，所以這個事情要等到他這次到美國去以後，看美國方面能夠通過什麼方式來搭橋，然後做鋪路，這樣的話呢，中日關係可能在美國的這麼一個斡旋下有一點新的開始。

主持人：好，那我們接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們對日中關係未來的走向有什麼看法。紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人好，貴賓好。安倍他上來以後曾經講過這個話，他說釣魚台啊，中共不會打，也不敢打。為什麼呢？因為它打了以後，大陸的經濟就完蛋。這一點我認為是正確的。

還有一個，現在這個釣魚台是個荒島，沒有人、沒有土地，也沒有淡水，地下有石油，但將來石油是不值錢的，明年以後石油就不值錢了，因為美國已經發明了一個新的方法，可以在岩石裡面取石油。到了明年以後，美國的石油不但不需要進口，而且還有出口，所以明年以後石油價格會大掉。所以石油也不值錢，加上釣魚島打了以後它的經濟就完蛋，所以安倍的判斷完全正確。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接一下山東李先生的電話，李先生您好。

山東李先生：主持人你好。我說中國和日本在釣魚島的關係這個問題，中共它就是挑動中國人民一個愛國的情緒，釣魚島它根本不敢打的，它主要就是為了挑動我們中國人民愛國的情緒，讓我們中國人民內部的矛盾轉移出去。

主持人：好，謝謝李先生，您的聲音有些不好，下次希望可以調一下。我們再接一下加州吳先生的電話，吳先生您好。

加州吳先生：你們好。我覺得中國不敢打，日本它也不敢打，一打起來的話，那整個周邊國家都完蛋了，為什麼？因為日本只不過是美國養的奴才。

主持人：好，謝謝吳先生。我們請天笑博士快速回應一下。我覺得剛才觀眾朋友講的都有一定道理，就是說中共它不敢打，為什麼不敢打？當然一個是實力不夠；再有一個，打起來的話，實際對它也沒什麼好處。因為現在在經濟上相互有連繫，日本在大陸有三萬多家企業，關係到一千多萬的就業，安倍在接受記者採訪的時候也談到，如果說兩國關係僵化的話，或者是繼續冷下去的話，那麼對中國也沒有什麼好處。

還有一個，關於釣魚島它的資源啊等等這些東西，它都是一種潛在的東西。從現在來看，對於中共來說並不存在一個實際的利益，那麼雙方實際上是在主權這個政治概念上在互相爭鬥。那麼對中共來說，剛才觀眾說的很對，主要還是為了要打愛國主義的牌，轉移國內的矛盾。

主持人：好，觀眾朋友，我們剛才第一部份討論了安倍即將再任首相，那麼日中的關係將如何發展？

我們接下來就要進入第二個題目，關於美國財政懸崖的解決方案。日本大選之日也是在16日產生的。那麼在16日的深夜，美國民主和共和兩黨財政懸崖談判終於有了一些最新的進展，美國眾議院議長博納同意上調年收入超過100萬美金的美國人的稅率，這也是他首次做出這樣的讓步。

我們知道美國的財政懸崖即將在明年的1月份到期，到時候或許給美國經濟造成深遠的影響，同時給世界造成深遠的影響。財政懸崖是否能夠避免？這裡邊所造成的影響究竟有哪些？我們今天在第二部分就來探討這樣的話題。

除了我們在現場的哥倫比亞大學的政治學博士李天笑博士之外，我們再通過連線，連接到了南卡羅萊納大學艾肯商學院的謝田教授，和我們共同討論這樣一個話題。

首先一個問題，我想還是問一個最基本的問題，這個財政懸崖，財政懸崖我們一直在提，究竟是一個什麼樣的概念，這個定義是什麼？我想請教一下線上的謝田教授。

謝田：所謂的「財政懸崖」指的就是美國政府在削減預算赤字和政府債務上，如果民主黨和共和黨兩黨不能夠達成一個協議，那就是說按照美國的法律，「2011年預算控制法」（Budget Control Act of 2011），明年1月1日，大幅度的增稅和減少支出的政府舉動就要開始生效。

那樣的話呢，因為一方面可以大幅度的增加稅收，一方面在減少政府開支，這樣可能會導致政府的很多工作人員、政府機關、政府項目被迫停止。這樣也可能會對經濟帶來很多負面影響，所以被稱做是「財政懸崖」。

主持人：那麼這個財政懸崖也體現出目前兩黨之間的爭議，在這個爭議過程之中，究竟是體現在哪些方面？那麼爭議的焦點、問題核心是什麼？我想首先就這個問題也聽聽天笑博士的意見。

李天笑：目前奧巴馬民主黨的政府跟共和黨控制的眾議院之間主要矛盾就是在於對25萬年薪以上的這部分富人，是不是要增加稅收？在這個問題上雙方一直僵持到現在。那麼今天博納他提出來一個妥協的提議，就是說對100萬年薪收入以上的人可以增加稅收，但是他在減少支出方面也提出了一些其它的要求，但是奧巴馬到現在仍然是沒有表態。就是說25萬跟100萬之間有很大的差距。我估計雙方會進一步通過談判，可能會向中間靠攏，比方說50萬或是35萬等這樣。但是不管怎麼說，財政懸崖我想大家談了很多，可能也過多的顧慮了，到年底的時候，我想這個問題肯定是會解決的。

主持人：針對這個問題我們一會兒還要詳談。就同樣一個問題我想再次請教一下謝田教授，您覺得目前這個兩黨之爭，究竟體現在哪些方面？您覺得背後的核心問題是什麼？您有沒有什麼補充？

謝田：主要體現在共和黨和民主黨在治理國家經濟政策上一些根本的差別。比如說共和黨基本上傾向一個小政府，削減政府的權力，和減少赤字、減少美國政府的債務；那民主黨的情況是說，他要幫助窮人，所以要增加稅收，來增加社會福利，最典型的代表就是奧巴馬總統的Obama Care，醫療健保措施。實際上兩黨在經濟政策上的爭論，和政治理念的分歧是相對立的。

就在去年美國大選之前，2011年的時候通過這個法律，當時我想共和黨和民主黨都不知道選舉會選出什麼結果，是奧巴馬連任呢？還是共和黨的羅姆尼會當選，當時是因為美國政府債務上限出現問題才進行談判，談判就達成這樣的協議，就是我們剛才說到的「2011年預算控制法」，當時覺得這個不會有什麼問題，但現在成為了問題，並且現在大概只有兩個星期時間必須來解決這個問題。

主持人：好，謝謝謝田教授。這就是剛才提出來的，現在只有兩個星期多一點，如果在12月31日之前不能達成協議，這個財政懸崖將會能在明年一月份自動生效。屆時將會深遠的影響美國的經濟以及世界範圍的經濟，究竟如何深遠我們以後再討論。針對剛才這個問題，是否會發生財政上的懸崖，現在有不同的解讀。又有一些媒體說，因為只有兩個多星期，目前還在僵持，雖然出現鬆動，在極短時間之內達成符合兩黨要求的協議是非常困難的。當然也有另外的觀點。那麼天笑博士您有什麼觀點，您覺得現在這個財政懸崖會避免嗎？

李天笑：肯定會避免，因為對雙方來說，如果不能避免，雙方都承擔不了這個責任。首先從共和黨方面來說，共和黨它2年選舉一次，2年之後要換人，這次根據民意測驗結果來看，53%以上的人，占大多數的美國人認為如果這次的財政懸崖，真的掉到懸崖下去了，共和黨要負主要的責任。對這些要繼續連任的共和黨眾議員來說是絕對不利的，他們不會這麼做。因此他們會想盡辦法拿出妥協的方案，雙方能夠靠近一個中間點。

對於奧巴馬方面來說，我覺得他也是想盡量來渡過這個難關，為什麼呢？因為如果說掉進懸崖，美國經濟少說也會造成1.5個百分比的增長損失，嚴重的話會造成大概是4個百分點的增長損失，美國經濟的放緩等等，也都會造成失業率同時上升，對奧巴馬來說也是難以承受之重。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們第二個部份要探討的議題是「美國的財政懸崖是否會避免？」歡迎您撥打我們熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們剛才提到現在還只剩下2週多一點點的時間，究竟財政懸崖是否能夠避免？天笑博士剛剛意見是肯定會避免，請您繼續剛才的解讀。

李天笑：剛才講兩個原因，一個是奧巴馬方面他不能夠承受經濟下滑、失業率高漲之重，另外在眾議院的共和黨人他們也不能夠承受，因為他們馬上要經歷2年之後的選舉。另外很重要的一點就是從民眾來看，中產階級減稅方案如果不能延遲，中上階層可能要增加稅收1千多元到3千多元的範圍，最低的也要增加大概400美元，因此民眾不答應。我們知道這次大選之後，奧巴馬他說他得到民意，經過大選之後的民意證明，70%以上人都說他們投票支持奧巴馬是因為他們支持奧巴馬的稅收政策，也是奧巴馬對富人的增稅，因此奧巴馬他是有比較大的民意基礎。

另外從根本的理念上來說，美國是一人一票，投票不是根據富人和窮人，說富人有5票窮人只有1票，一人一票。從總人數來看，窮人是多於富人的。因此共和黨在這方面就有一個天然的不利條件，但是實際上共和黨的理念，我覺得也有道理，為什麼？你只有振興經濟以後失業率才能下降，整個經濟才能復甦，但是這個是一個長期的過程。但是現在人們往往看到是什麼呢？看到的是我現在稅收，今年下來填表格的時候我不要增加，我增加了我就不同意，所以在這方面奧巴馬他占有優勢。

主持人：針對這樣的問題，我再請教線上的謝田教授。您覺得天笑博士的意見是說肯定不會發生，我不知道您是否認同？同時我也注意到您有一個非常有趣的觀點，您曾經寫過一篇文章談「美國財政懸崖未必不是好事」，這個觀點的背後究竟如何解讀？同時您是否同意天笑博士的觀點？我想聽一聽您的觀察。

謝田：首先，我可能不是完全同意李天笑博士的觀點，至於說能不能達成協議？我只能說「很有這個可能」，畢竟共和黨幾個主要的參議員沒有發現，過去1、2星期他們分別表態同意增稅，這也是一個非常罕見的現象，現在博納也表示同意，也同意給百萬富翁增稅，這樣看來共和黨確實在讓步。

我剛剛同意李博士的觀點在哪裡？雖然奧巴馬確實以很多選舉人票當選總統，但是如果我們看美國民眾的投票，基本上得票率是50%、50%，就是有一半的美國民眾個人投票是投向共和黨，實際上不是贊成民主黨的經濟理念，殺富濟貧的理念。我們要知道富人在任何社會都是一小部分，所以顯然不可能都是富人，很多美國的中產階級、窮人他們也在投共和黨一票，不同意增加政府的稅收。

這個財政懸崖「2011年預算控制法」如果實施，意味美國未來十年可以省下來1萬2千億美元，使得美國經濟整體狀態會變得非常健康、社會經濟變得很好，會減緩美國的赤字，從現在的大概15萬億降一點下來。

主持人：剛才可以說您對「是否會發生財政懸崖」的進一步分析和解讀，您在文章中說：「美國的財政懸崖未必不是好事」，這背後有什麼原因？怎麼解讀？

謝田：因為我們知道美國歷屆政府尤其是民主黨政府花費過度，所以不得不靠借貸來維持政府運作，所以現在才有16萬億的負債。而這樣實際上讓美國在國際社會上針對一些專制國家、中共政府就不能理直氣壯，如果讓財政懸崖發生，實際上這是長痛和短痛的問題。

如果整個國家人民在負擔這麼多的債務，經過這樣的一個短痛，我們可以把這個債務削減，以後從經濟走上正軌，美國經濟的未來就會非常好，但是這個就需要領袖人物做出一個非常明智的選擇，不然美國債務會繼續增加很可能會步入希臘的後塵，那個時候才是真正的財政懸崖。所以我認為財政懸崖實際上的確是件好事，很可能真是一件好事。

主持人：針對這樣一個問題，我們看到美國的財政懸崖，剛才兩位嘉賓也提到對美國國內和美國民眾的影響，究竟對國際上其它國家有什麼樣的擔憂？有什麼樣的解讀？一會兒我們再請兩位嘉賓分析一下。我們接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的看法，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：您好，主持人您好。我認為「懸崖」這個名字是民主黨故意嚇唬老百姓，嚇唬共和黨，因為他要共和黨妥協。其實妥協不妥協，對美國的經濟都沒有幫助。因為他要妥協就是要加稅、要增加債務，就這兩項；加稅也好、增加債務也好，對美國經濟有什麼幫助？一點幫助都沒有。

今天問題是出在美國經濟沒有方法，今天奧巴馬政府、民主黨政府不曉得怎麼發展經濟，你給他錢再多，也是給他花掉了，他不曉得怎麼發展經濟。這問題要提出一個辦法來，怎麼樣去發展經濟？就像你開個超級市場，給超級市場借錢也好，關稅多一點也好，對超級市場生意有幫助嗎？沒有幫助。你要對超級市場有幫助，老闆要提出一個發展經濟的方法，發展經濟的謀略，他沒有謀略，搞這些空頭名字什麼妥協不妥協？有什麼用？一點用都沒有。謝謝。

主持人：謝謝王先生。我們請天笑博士回應一下。

李天笑：剛才王先生說的，有一個我是同意的，他說「懸崖」是嚇唬人、言過其實，實際上是這樣，沒有那麼嚴重。實際上可以用緩和的詞也可以，或者是稱「財政陡坡」，但是對美國經濟確實有影響。剛才謝教授講：「長痛不如短痛」，但是問題在於長痛的這個問題，大家都能看到，從理論上也能夠樹立模型，能看到他理性的一方面，都是能夠達到這方面，但是人們經歷短痛的時候往往承受不住。

比方說我舉兩個例子，一個就是現在資本市場對於財政懸崖下的衝擊會有多大？比方說，當初08年小布什還在任的時候，在雷曼兄弟破產的時候，他提出來一個援救方案，當時在參議院通過了，但是到眾議院被否定了。否定了之後發生什麼事情？結果馬上股票市場掉了800點，傾瀉下來了，眾議院一看不行，48小時之內馬上重新投票通過了。

那麼這一次的話，博納提出來要對100萬年薪以上的人進行增稅是可行的，那個建議之後，股票市場反應非常正面，今天道瓊指數上升了一百多點，那斯達克上升了40點左右。

另外，整個資本市場對他的反應，跟當時小布什的提議被眾議院否定以後的反應是相反的，就是一正一反。這說明什麼呢？就說人們在承受股票市場方面可能在短痛方面，他的承受力非常的弱。還有一點是什麼呢？奧巴馬幾個月以來一直在跟商界領袖進行商討，這些人實際上是希望雙方能達成一個協議，這個協議倒不是說妥協不妥協，而是讓很多的中產階級和這些人不要在稅收上受到很多的損失。另外經濟也不要因為這個原因，使失業率繼續高攀。

那麼我也同意王先生所講的，包括謝田教授講的，就是從長遠來看，共和黨措施實際上應該是對的。因為你只有增加了勞動生產力，只有採取非常有效的供需方式，人的積極性起來了，到最後可能經濟就起來，就業率自然就上去了。你不用採取任何措施。實際上雙方都有道理，但是從短痛方面，人的承受力比較弱，這是我的觀點。

主持人：我們再接一下觀眾朋友的電話，紐約的林先生，林先生您好。

紐約林先生：美國的財政懸崖有解決的良方嗎？有！有一個非常完美的解決良方，什麼良方呢？因為美國的經濟像波濤一樣有起有落，隨著它的年代，你說50年代朝鮮戰爭，已打到非常疲倦；再加上70年代，又打越南戰爭，所以說那時候經濟非常的糟糕。現在美國重返亞太，之前伊拉克戰爭還用十幾萬億，所以說美國老百姓是非常受牽連的。

主持人：好，謝謝林先生。我們一會再來請嘉賓進行回應。同時我們也注意到很多重量級人物對美國財政都表示擔憂，美國聯邦準備理事會（Fed）主席柏南奇就曾經說過，美國若是跌入到財政懸崖的話，經濟將遭受重創，那麼美聯儲任何政策工具都無法進行彌補。

同時我們也看到國際貨幣基金組織的總裁拉嘉德12月8號就表示，日漸逼近的財政懸崖威脅美國在國際社會的優勢地位，也威脅全球脆弱的經濟復甦。針對這樣的全球影響，我們也關注到最近在12月11號大批美國具有影響力的頂級CEO開始轉而支持美國總統奧巴馬的提議，要對富人增稅這樣一個政策。那麼針對這一系列的觀點，究竟這財政懸崖背後所隱藏的危機有多少，我想連繫一下線上的謝田教授，你對此有什麼樣的解讀？

謝田：柏南奇他提出來「財政懸崖」這個名詞，當時他在國會作證的時候用的詞，當然在很多人看來，在我看來這個確實是言過其實，有些聳人聽聞，但它確實是財政陡坡或說是劇烈的衝擊。當時達成「2011年預算控制法」也是有民意基礎，是美國共和、民主兩黨共同達成的。如果美國財政度過這個懸崖，可以在未來10年節省下7萬億美元，不然債務要增加10萬億美元，現在很多人不願意從長遠的角度去看這個問題；如果美國債務漲到26萬億美元，事實上對美國經濟或整個世界經濟都是更大的危機，不過現在的人不願意往遠處去想這個問題，而只想臨時止一止痛，不想把問題的最根本、最癥結從根子上解決掉。這是我們看到最嚴重的問題。

主持人：另外一個問題，關於美國現在造成即將面臨的「財政懸崖」，是否能夠解決？如果「財政懸崖」發生，對中國的經濟即將造成什麼影響？中國是否應該警惕美國的「財政懸崖」？

12月18日，中共的副總理王岐山，新當選的政治局常委，將前往華盛頓進行為期2天的訪問。美國官員相信王岐山可能會向美國傳遞中國對於美國「財政懸崖」的關切。究竟中國是否應該關注和警惕美國的「財政懸崖」？對中國有什麼影響？

李天笑：對中國肯定是有影響的，因為現在中國的經濟跟世界的結合相當緊密了，特別是已經成為第二經濟大國。

首先，我想第一個就是對於外貿出口的壓力。如果現在發生「財政懸崖」，美國人的消費能力會下降，對進口商品的消費能力會降低，進一步導致中國產品進入美國市場的消費情況會惡化。這樣，對現在已經是不行的出口行業，特別是其它各種國內因素，包括勞動力增長等等，會雪上加霜。

再有，如果美國經濟由於「財政懸崖」而下降，會產生反彈；對於國內產品的保護主義，對國外產品會產生比較強烈的抵制態度，這對於中國大陸和其它國家到美國的進口也是不利的。

第三，就是國債的問題。如果「財政懸崖」發生的話，美國的赤字會減少，對中國的國債需求量也會減少。當然中國對此也會顧慮。

當然王岐山來訪還有另外一個目的。在11月份，中國發現大量出逃的資金裡邊有很多異動，不正常的流動有四百多億，這裡面包括了很多貪官、裸官的資產轉移。王岐山現在又是中紀委書記，他身兼兩職，一方面是金融專家，他到美國來，除了跟美國談財政、金融、出口方面的問題之外，我想對國內的貪官這方面，實際上習近平也是派他來起到一種警示的作用。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。還有兩週的時間，美國的「財政懸崖」究竟是否會避免？王岐山的訪問究竟是否會關注美國的「財政懸崖」？我們也將拭目以待，同時將繼續為您關注。非常感謝兩位嘉賓的點評、分析，感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下期節目再會。