【新唐人2012年12月13日訊】【熱點互動】(882)白宮網站「我們人民」徵簽活動：美醫學專家發起徵簽活動，制止中共活摘法輪功學員器官。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。在今天的節目中，我們將為您討論兩個問題。

12月2日，美國資深的醫學專家卡普蘭（Arthur Caplan）在白宮的網站發起了「我們人民」（We the People）的簽名活動，要求奧巴馬政府調查並公開譴責中共活摘法輪功學員器官和其他囚犯器官的罪行。這一次簽名活動究竟有何意義？如何看待？在第一節中我們將為您共同探討和討論。接下來的第二部分，將討論天主教愛國教會撤銷馬達欽主教的頭銜。

好，我們先來關注白宮網站「我們人民」徵簽活動的一些細節，我們先接通本台新聞中心的艾倫，請艾倫為我們介紹一下相關情況。

艾倫：紀嵐您好。發生在中共活體摘取法輪功學員器官的罪行，越來越引起國際社會的廣泛關注，美國、加拿大、澳洲和台灣都有政府官員站出來公開譴責。12月2日，美國著名醫學專家、國際醫學倫理研究權威、美國紐約大學醫學院教授阿瑟‧卡普蘭博士（Arthur Caplan）等三名醫學人士在白宮網站上也發起連署活動，呼籲美國政府進行調查並公開譴責在中國發生的活摘器官事件。請願書還呼籲各界共同制止活摘器官罪行。

美國醫學界權威人物卡普蘭，12月2日在白宮網站上發起了一項連署活動，呼籲奧巴馬總統及美國政府，對目前正發生在中國大陸大量法輪功學員被活摘器官的事件進行調查。

他在聲明中表示，美國有道義上的責任，揭露這些罪行，制止這場人權迫害，並將犯罪者繩之以法。發起人卡普蘭（Arthur Caplan）教授是美國紐約大學生物倫理學（Bioethics）中心主任，曾被《發現》雜誌評為科技界最有影響力的十大人物之一。

他早在2006年就注意到：中國醫院能夠承諾兩週內找到器官供體，他認為這只有「按需殺人」才能做到；而人們在二戰期間也曾經不敢相信納粹集中營的存在。他還表示，他不相信中共有關禁止器官買賣的承諾。

「權利運動」組織發起人胡軍表示，在中國翻牆很困難，不過他還是完成了這項連署。他希望通過這件事情，能夠讓更多的人明白，中共在國內犯下的這些罪行。

「權利運動」組織發起人胡軍：「我們現在知道國內的情況越來越惡化了，比以前更加厲害了，中共習近平上台以後，還是延續過去的老一套，而且現在民間這種反彈力量也比較大，所以這種衝突隨時可能爆發，這種人權災難也可能更會加重，這時候肯定需要國際社會能夠關注，能夠給中國的民主，少一點流血，減少中國百姓的苦難。」

胡軍為美國能夠關注中國的人權狀況，並且提出實際的行動，感到可喜。而網友們也對《新唐人》表示：支持美國白宮網站的這項連署行動非常有意義。

網友「不說再見」：「這是個好事件，說明這個中共迫害法輪功，活摘人體器官的事情引起全世界的公憤，全世界大家都在關注。通過這個事情，讓全世界正義善良的人們，認識到中共邪惡醜惡嘴臉和殘暴的本性，我覺得很有意義。」

安徽民眾：「奧巴馬早就應該對這件事情進行調查。活摘器官是我們中華民族的恥辱，畢竟是我們中華民族兒女同胞，對如此非人道的罪行，就應該清查這些人。」

最近，台灣立法院衛生環境委員會通過一份主決議，要求各大醫療院所及醫師，對境外移植的病人做術後登錄，載明移植醫院及手術醫師的詳細資料，將資訊透明化，以免成為「活摘器官幫凶」。

除此之外，從2006年開始，台灣已有18個縣市議會，不分黨派的通過決議案，紛紛譴責中共活摘法輪功學員器官。

國民黨立委羅淑蕾：「活體強摘器官，這非常不人道的，所以我想立法院一定要責處我們相關的部門，包括衛生署，應該嚴格明訂相關法令，要嚴懲。」

根據公開的報導，1994至1999年的6年間，中國的器官移植為1萬8,500例。中國醫療器官移植協會（China Medical Organ Transplant Association）副主席石炳毅說，到2005年為止，中國共有大約9萬例器官移植。也就是說，中國器官移植在迫害法輪功之前的6年，總計1萬 8,500例，開始迫害法輪功後的6年，總計6萬例。在被處決的死刑犯總量不變的情況下，那麼從2000年到2005年間增加的4萬1,500例的移植器官，從何而來？現在全世界都在關注。

在12月10日世界人權日，由本台製作的獲獎紀錄影片《自由中國》應邀在美國首府華盛頓的人權論壇上進行放映，與會的人權活動家對影片真實的反映法輪功學員遭受中共迫害的嚴重程度感到震驚，並對白宮網站上呼籲調查和譴責中共活摘器官的連署表示支持。頭一天，美國國際宗教自由委員會主席Katrina Swett女士在接受本台記者採訪時，也對請願連署表示了高度支持，並表示任何國家能夠允許強摘器官這樣的事件發生，都會令良知受到衝擊，是良知的恥辱。

現在距離請願截止日期還有20天，在白宮網站上連署簽名的人數，還在不斷增加。

主持人：好，謝謝艾倫。那麼觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們第一部分要討論的議題就是「白宮網站『我們人民』的徵簽活動？」，歡迎您撥打我們熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。同時，中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297。那麼這一集我們請到的嘉賓，在現場是資深的政論家橫河先生。那麼我們也特別通過電話接通了徐建超醫師。

首先一個問題我想請教徐建超醫師，我知道您也是這一次徵簽活動的三位發起人之一，那麼這樣一個徵簽的活動在白宮的網站上，為什麼要發起這樣一個活動，您怎樣看待這個意義？

徐建超：主持人好，大家好。這個活動是我們三位醫學方面的專家共同發起的，剛才您介紹了，主要人是美國紐約大學教授阿瑟‧卡普蘭，還有我的同事 Alejandro Centurion他是神經科的醫師，包括我自己本人，我是腎臟專科的醫生。我們之所以發起這個白宮的徵簽活動是因為我們認為這種活摘器官的行為是滅絕人性，反人類的行為，他不但違背了道德倫理，而且是活生生的一種反人類的行為，所以我們要停止這種暴行的話，我們要做的是將事實的真相公諸於世。我們三位決定聯合起來做這樣一件事情，在美國白宮的網頁上，發起了「我們人民」的公開徵簽活動。

主持人：說起活摘器官這件事情，我也看到這樣一個信息，有很多人對活摘器官這件事情感到不可思議，不太相信，您怎麼看？

橫河：不相信可能有幾種因素，當然我們排除一種因素，就是說他認為這是可以接受的，那我們就不討論了，我們就討論絕大部分人認為這是不能接受的，但是不相信。這裡有幾個因素，第一個因素，就是認為這種事情太慘烈了，他不敢相信，這是一種。另外一種認為，就是對這種事情逃避，我不正視這個事情，他對我本身心理上就沒有這個衝擊，如果我去挖掘了這個事情以後，我就要面對這件事情，有一種逃避的性質。那麼另外一種就是很多人認為，你們有沒有足夠的證據來說明這件事情確實發生了。

實際上這個證據已經很多了，只是他們所說的證據很難得到。他們所說的證據比如說受害者自己說話，有一個人曾經問過我，就是說受害者自己為什麼不說話？現在的問題是大的器官，就像這一類的罪行他一定要消滅證據，那麼所有被摘取器官的直接受害者都被消滅掉，而參與摘除的人當中，絕大部分人他有一個問題就是這個政策事實上大家都沾血了，那麼犯了這個罪行的人他本身如果出來作證的話，有幾種因素，一種就是說他實在看不下去了他出來作證，還有很多是他為了保護自己他不敢出來作證。

那麼事實上在這個過程當中也確實有人作證，最早出來的兩個人其實就是提供證據的人，問題是為什麼你不相信；還有就是曾經有一個武警目擊這個過程他也出來作證了。所以實際上並不是沒有證人作證，這個過程是有的，只是說還有很多。我曾經跟大衛‧喬高也談過，他是加拿大獨立調查員，他說其實這些證據，你怎麼說，在法庭上大家是承認這些是證據的，就是用各種方式蒐集到的，能夠間接證明的這些都能夠、就能夠叫作證據。法庭最終不一定就是一個死證據可以做為證據的，只是說如果你選擇面對的話，你就會發現有足夠的證據能夠讓你相信。所以這個實際上是一個過程，當然在這個過程當中我們希望是這個過程越短越好，就是說讓越多的人認識到這個問題越好。

主持人：針對同樣一個問題我還想請教一下線上的徐建超醫生，因為您是醫學方面的專家，針對一部分人對此不相信的一個看法，您有甚麼看法？

徐建超：我覺得像剛才這位評論員所說的，這幾點都是很好的道理，就是說它已經很殘酷，人家寧願不信這個事情，因為他一旦相信以後怎麼去對待這個問題。我要補充的一點就是說最好的證人當然是受害者本人，但是你想被活摘器官的那些受害者他能出來作證嗎？他的腎臟、他的心臟、他的肺他的肝被挖走，他不可能出來作證。另外一批證人就是參與的，和提供活摘的醫護人員包括醫生、護士，或相關的人員，這個人他能不能出來作證，他們可以作證，但是他們不敢，因為他們是直接參與者，但是有一天我們希望通過良知的發現，他們能夠站出來告訴我們這些真實的情況，現在正在發生的。

我還想補充一點，就是國際追查報告他們做了8年的工作，通過打電話給醫院和醫生，甚至打電話給受害者的家屬，蒐集了大量的證據，都證明這個活摘器官是存在的。加拿大人權獨立律師大衛‧喬高和大衛‧麥塔斯，他們很細心的調查了活摘器官的情況，他們發表了書，他們在全世界到處都去演說，他們蒐集了大量的證據，人證物證，這些都是很好的證據，這些我想已經是非常可信服的一些材料，我不知道為什麼還有人選擇不相信，我想他寧願選擇不要面對這個事實。

主持人：好的，我們也注意到另外一個現象，西方很多政府並沒有提到這件事情，那麼為什麼會出現這種現象，這背後究竟什麼原因？我想請教一下橫河先生。

橫河：在這個過程當中，其實我們看到西方有很多議員出來，國會、議會這些人出來，那他是代表人民的，做為政府來說確實沒有出來公開表態，因為幾個因素：一個因素可能是政府做為政府來說，它覺得沒有足夠的證據可以出來表態，事實上是不是沒有證據，這是一個問題，實際上這也是白宮徵簽的一個重要因素。第二個就是在目前這個情況下，很多政府從經濟利益角度出發，它寧願去迴避，因為你要去調查你要有很多力氣，而調查出來是真的話，那各國政府就立刻也面臨一個選擇的問題，就是在這麼大的經濟誘惑下你究竟選擇什麼，如果說你裝做沒看見，就這樣混下去，一旦這個事情由政府方面把這個情況暴露出來以後它就必須做出選擇，這是沒有任何第二條路可走的。你要知道這個事情不是今天才發生的。

二戰的時候有一個波蘭的外交家從納粹集中營出逃到美國，通過兩國的政府找到美國的大法官，最高法院的法官是個猶太人，他把自己在集中營的經歷講給這個大法官聽，大法官不相信，陪同去的波蘭官員說你怎麼能不相信，我們波蘭政府在後面而且他是外交官。他說我不是說他在撒謊，我只是說他說的我不能相信。就是說當目擊者出現的時候，人們仍然有各種原因去推測，這已經變成一個歷史上記錄下來的一個事件。所以真正的納粹大屠殺，是到第二次世界大戰快要結束的時候，盟軍解放集中營以後才大批暴露出來的，實際上在這之前有各種情報，我相信各國政府多少都知道一點，但是並沒有在這個過程當中把它揭露出來。

主持人：我們同時知道從政府這方面，其實很多主流社會的媒體對此報導也並不多，這是為什麼呢？

橫河：我想也有同樣的因素，大部分的大媒體因為這個事情是國際事件，所以地方上的小媒體不容易觸及，但是大媒體也面臨一個進入中國的問題，當然作為調查來說，媒體調查也是比較困難的事情，但是最近一段時間我們可以看到各國的主流媒體都開始對這個題目報導了。你要知道同樣在第二次世界大戰整個大屠殺期間，美國最大主流媒體《紐約時報》統計了，幾年時間一共只報導了6篇，6篇還都不是那種深入報導的，你可想而知，這種罪行在被犯的過程當中，當然也有中共極力的掩蓋和銷毀證據，這也是一部分，但是在這個過程當中，媒體沒有抓住正在發生的重大災害的情況，在歷史上其實也不是很少見的。

主持人：接下來的問題我想問一下線上的徐建超醫生，我們知道今年9月美國的國會確實開過一個與此相關的聽證，下週二您也將繼續在新的國會聽證會上作證，您能否談談這方面的情況？

徐建超：好的。9月份的時候，一位美國醫生是我的同事迪蒙‧諾托（Damon Noto，MD），他在國會裡面聽證的時候，說明了有關中國的情況。下星期二我也要去作證，跟國會提供最新的變化，包括國際上的反饋，包括國際方面所採取的對策，或他們將要採取的揭露反人類暴行。

主持人：謝謝徐建超醫生。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們在第一部份探討的議題是「白宮網站的簽名活動『我們人民』的徵簽活動」，歡迎您撥打我們熱線號碼646-519-2879參與討論，或發表您的見解；同時中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話400-670-1668，接通之後再撥 899-116-0297。我們先接一下觀眾朋友的電話，看看他們是什麼想法。加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：您們好，我認為活摘器官真是人類歷史上亙古未有的罪過和邪惡，我從當時06年瀋陽蘇家屯事件曝光，我就相信它絕對是真的，因為從各個方面，中國從南到北各個醫院都有進行人體器官移植的，甚至還有公開的器官移植中心，像天津的東方器官移植中心。那麼這些器官哪來的呢？真有那麼多？而且他們能夠每一天、幾點鐘就可以接受器官移植，那個器官哪來的？是動物啊？對不對，非常的明顯，很多因素說明它是真的。

今天我們談這個，西方政府不站出來處理這件事情，當時還說它證據不足，那麼現在已經一大堆一大堆，充分說明它的存在。橫河先生說有他們經濟的原因和其它原因，西方的這種思想觀念和政策觀念已經造成很多的壞東西，這個東西就是西方的政客們的表現，他們雖然堅持民主自由的理念、人權的理念，但是他們不是完全放棄，是妥協、部份的放棄，這是很重要的一個證據。

主持人：謝謝張先生。我們再接加州包女士的電話，包女士您好。

加州包女士：主持人好，橫河先生好。我和從中國來的學生接觸比較多，非常令人痛心的是，他們大多都是不相信，有一部分他們根本不關心，他們說跟他們沒關係，這個是共產黨說了算；只有極少數的人他們會相信。所以我在想不管你相不相信，現在所有的證據都在這邊，我要呼籲所有國內國外的朋友，只要你有人性的話，你都應該去參與（徵簽）這個事情，告訴所有的朋友不管他相不相信，叫他上網看清楚。

中國大陸的觀眾我也希望你們不要再忽視這個問題，因為中國人你要自己自強別人才能幫你，美國現在雖然發動這麼大的一個運動，可是如果你們不參與，你們不大規模的去示威，也不表示任何意向的話，說實在真的是也沒有辦法把共產黨這種非常不合法的做法，不合法的政權推倒，所以中國人不應該再姑息這些事情了。謝謝各位。

主持人：好，謝謝包女士。針對剛才觀眾朋友提出的問題，請橫河先生回應一下。同時觀眾朋友也提出了，也是說有相信和不相信的。目前關於活摘器官調查的總體情況究竟如何，能否請您簡單介紹一下？

橫河：我簡單介紹一下。首先目前最多的是兩方面來的消息，一個是知情者的爆料，包括最早的Peter、安妮和後來的武警這些知情者的爆料。而且這些爆料有一部分顯然是從相當官方的角度內部發出來的，就是有人實在看不下去了，把這消息發出來。另外一個是民間的調查，就包括兩位大衛的調查，「追查國際」的調查，還有一些其他國家的調查。第三個是採取的行動，這些調查的結果我們都已經討論很多次了，現在就是採取行動，除了一些國家的議會或者是決議對此進行譴責以外，現在最有效的是醫學界這一部分對它的抵制。

就是凡是來自中國的關於器官移植的文章很多雜誌不接受，拒絕接受，你看美國醫學會就拒絕接受，（徐醫生可能知道的比我更多），因為他不能說明他的報告案例的器官來源。另外是一些國家制定法律，禁止到中國去進行器官移植旅遊，這個很重要，因為它是把相當一部分好的器官用在對外招攬生意，賺外國人的錢，因為那個賺的多，禁止了以後讓大家知道那個地方有罪行在發生，不能去。這個至少已經有2個國家已經立法了，聽說現在還有2、3個國家也在準備立法，我相信很多國家可以在自己國家裡面爭取進行這樣的立法，這是一個很重要的步驟。目前大概的情況就是這樣。

主持人：針對這個徵簽活動，美國國際宗教自由委員會主席Katrina Swett女士接受本台記者採訪時，對此事進行了高度的支持。我們來放一下採訪片段。

美國國際宗教自由委員會主席Katrina Swett：「我覺得這一請願信是個非常棒的想法。任何能夠讓人們對此關注的努力都非常重要。因為這能夠讓足夠多的人知道，當人們真的關注這一事情，會知道這是如此恐怖，如此令人髮指，讓人震驚。但確實還不太為人們所知。因此，這一請願信是個極好的想法。」

美國國際宗教自由委員會（USCIRF）是聯邦政府下設機構，其宗旨是監督其他國家宗教的自由情況，並向總統、國務卿和國會提出建議。該機構在今年度報告中，曾多次提到中共活摘法輪功學員器官的問題，委員會主席Kartrina Swett對此也十分關注。

Kartina Swett：「這在任何國家都是良知的恥辱，任何國家能允許強摘器官的事情發生，都會令良知受到拷問，確實如此，這些事情應該讓人們知道，很高興看到這一請願信。」

今年美國國務院年度人權報告中，首次提到中共強摘法輪功學員器官的問題，106位美國國會眾議員也聯名致信國務希拉里，要求美國政府公開所掌握的證據，包括王立軍夜逃美領館時，可能交給美方的一切有關中共活摘法輪功學員器官的證據。

Kartina Swett：「美國政府應該回應，這是無法忽視的問題，我當然希望美國政府給予回應。」

主持人：橫河先生，您對此有什麼觀察？

橫河：這是一個非常重要的問題，為什麼要去簽名？為什麼對美國政府提出這個要求？因為剛才我們談到主要是民間在行動，但是民間他有一定的限制範圍，資源有限，他能夠接觸的東西也是有限的，而這是一個國家犯罪行為，因此國際社會必須介入。不僅僅是民間，如果沒有政府機構介入的話，這種罪行非常難徹底曝光，也非常難制止住。所以要求美國政府，這個「我們人民」（We the People）是奧巴馬政府所設立的特別的東西，是第一次網上的徵簽活動；以前白宮有徵簽但不是網上的，他要求在30天之內有2萬5千個簽名，那麼白宮必須做出回應，他一定會做出回應的。所以不管是相信或不相信，我覺得簽名是一個好辦法，就是你不相信的你要求美國政府給你一個回答；你相信的也要美國政府給你回答，看看美國政府手上有什麼東西。

你看王立軍事件，王立軍進了領館以後，他最關鍵的問題是什麼？到現在為止，在所有公開的文件上，曾經公布涉嫌參與過活摘器官的，就是王立軍，因為王立軍自己為這個得過獎，其他人還沒有。那麼他在美國領館究竟說了什麼？美國政府如果事先知道這個情況的話，會不會在王立軍進領館時就問他這個問題？如果是王立軍主動提供了資料，或者沒有提供資料的話，那美國政府怎麼看？那麼這個只有政府才能回答這個問題，我們其他人是沒法回答的。所以我覺得所有人都應該關注這件事情，都去簽名，簽名來要求美國政府把你所知道的告訴我們。

主持人：針對最後一個問題問一下線上的徐建超醫生，您作為活動的三位發起人之一，現在面對著成千上萬的電視觀眾，您對觀眾朋友有什麼樣的建議？

徐建超：我希望活摘器官他不單單是醫學上，或者是受害人的事情，他是整個人類的一種恥辱，一種反人類的行為。不單單是我們幾個醫生應該做的事情，是我們每一個人的義務，大家都應該站出來，都來簽名，呼籲白宮重視起來，對這個事情作為一個真正的調查或答覆。

主持人：謝謝徐建超醫生。由於時間的關係，這一節就進行到這裡，我們將展開第二節的討論，還有很多觀眾朋友剛剛已經打來電話，還在線上，我們會在後半節的時候，統一接聽您的電話。最後我們放一段短片，作為一個美國的公民或美國的居民，如何去支持這樣一個簽名的活動？我們播放一下。

點T連結：http://wh.gov/5Jmn，如果您沒有白宮的帳戶，請在文檔的最後點擊 Creat An ACCOUNT，如果有直接點擊SIGN IN，輸入您的郵箱、姓名、驗證碼，在點擊下面的CREATE AN ACCOUND，就會在幾分鐘後在你的電子郵箱中收到一封來自白宮的電子郵件，在您收到的這封電子郵件裡邊，點擊第二個連結 http://petitions.whitehouse.gov/user 就會轉到剛才簽名的頁面，如果您選擇簽名支持，可以點擊SIGN THIS PETITION這個按鈕。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。接下來我們進入到第二個話題，天主教愛國會撤銷馬達欽主教銜的這樣一件事情，我們非常榮幸的連線到了香港天主教正義和平委員會的委員潘家偉先生，同時和我們在現場的橫河先生一起共同來討論這件事。

第一個問題我想要請教潘家偉先生，馬達欽主教當時是在什麼情況下辭去天主教愛國教會職務的？您能不能給觀眾朋友介紹一下當時的情況？

潘家偉：馬主教辭職是在今年，原來是有安排了去祝聖上海教區的助理主教，那問題就是因為他在祝聖禮的時候，說出了要退出愛國會，所以就觸動了中共的神經，被軟禁在佘山的修院幾個月。我們看到昨天的新聞說，愛國會和政府那邊確定了，要把他主教的職能撤銷。

所以這邊我們看到了中共非常可惡的一個作法，就是說你不聽話的話，它就算原來是選擇你的，它最後也可以把你扔在一邊。所以馬達欽主教這個案例也說明了一個事實，就是中國沒有任何的宗教自由。

主持人：那馬達欽主教辭職之後又發生了什麼呢？目前馬達欽主教的近況又如何？

潘家偉：據我們了解呢，還有透過天主教的媒體朋友了解，他還在修院裡面，所以下一步政府究竟會怎麼對待他，我們還是不太清楚。而且非常擔心的是，現在政府已經公開的把他的職務撤銷之後，他是沒有任何保護的，政府可以說他只不過是一個神父，它如果要把他帶去什麼地方軟禁，或者帶他去一個什麼賓館裡面把他看住，也有可能。所以我們非常擔心馬主教現在的情況。不過在梵蒂岡那邊是非常關注這件事情，因為梵蒂岡那邊是認可馬主教這個身分的，所以我相信中、梵的關係因為這件事現在處於非常緊張的情況。

主持人：好的，我們還有一個問題想要問一下潘家偉先生，我們知道潘家偉先生公務非常繁忙，現在也正在開會，目前是抽出寶貴的時間來加入我們的節目。最後一個問題就是，天主教愛國會和梵蒂岡任命的教職之間究竟有什麼區別？若從官方天主教團體的內部成員來說，因為您是處在這樣的一個位置，究竟怎麼看待這樣一個現象？

潘家偉：在中國大陸所謂公開教會裡面的大部份主教其實也都有得到梵蒂岡那邊的認可。其實在幾年以前，梵蒂岡跟中國的關係算是還可以的時候，他們有一些協商，就是說他們共同選擇，或是共同同意一些可以身為主教的人物。但過去幾年呢，2010年之後，不斷的有非法祝聖的情況發生之後，梵蒂岡那邊對此有非常大的反應，就是說中國政府現在是完全不遵守這樣的協議，而且只是單方面覺得他們適合的一些人物，其實那些人物都是非常信政府的，所以現在變成是中、梵的關係非常緊張，而這個責任在中方，不在梵蒂岡那邊。

主持人：好的，謝謝潘家偉先生，非常感謝您在百忙之中加入我們今天的節目。那麼就剛才所提出的幾項問題，不知道橫河先生對此有沒有什麼樣的補充？怎樣去看待這樣一個現象？

橫河：我稍微補充一下，馬達欽主教他實際上在5月份的時候已經被中國天主愛國會授了一個神職，到了7月7日的時候，梵蒂岡的一個任命到了，這兩個任命還不完全一樣。後來他們就開了一個祝聖的會，祝聖的會上就把梵蒂岡的祝聖內容給唸了，唸了以後他當時就宣布他要集中他的精力在宗教事務上，所以就不再兼任天主教愛國會的職務了，他原來是天主教愛國會上海分會的副會長，全國天主教愛國會的常委。

那麼也就是說這個天主教愛國會，它跟其它中共官方認可的宗教團體裡面有一個最大不同的地方，就是天主教跟基督新教不一樣，基督新教是沒有一個教皇的，但天主教有一個教皇，所以天主教本身就要效忠教皇。那麼這樣的話就牽涉到一個問題，剛才潘家偉先生說的，實際上前一段時間是有過默契的，就是你可以任命，我也可以任命。但是中共它要任命一些不被梵蒂岡認可的，這是一個問題。

另外一個問題就是認可以後，雙方都認可了，實際上這個馬達欽是這個情況。他就宣布他辭去這個職務，所以當時都震動了。按照中共它們說起來的話，這是在宗教活動恢復以後的30年來最嚴重的事件，就是說他要辭去。我從他的角度上來猜想的話，就是已經被羅馬教皇正式封為一個主教的，那麼他願意從宗教的角度集中的，不再從事那些事務型的工作。因為天主教愛國會實際上是一個行政機構。

大家可能不是很清楚，中國五大宗教裡面有七個宗教團體，其中天主教有二個，基督有二個，它們都被叫作「三自愛國教會」。所謂「三自愛國教會」它和其它國家的宗教團體沒有任何關係，就是完全自養，完全是在一個自我的小圈子裡面。當然這個概念已經很久了，但是中共把它用來……等於是被中共承認的這麼一個團體。所以更多的是他想從事宗教活動，所以在這種情況下他就提出來。

其實這個事情在上海的宗教界是一個很大的事情。因為他去任命的這一天，本來上海有85個神父，當時就是因為說有非法宗教人士在場，非法的主教在場，或者是非法宗教人士在場，所以當時有很多人拒絕出席，只去了12個神父，85個神父只去了12個神父。

那麼誰是非法的呢？在那個地方，大家知道當時他宣布的時候很多人佩服他的勇氣，是因為當時在場的就有宗教局的官員，也有是中共任命的，但是沒有得到梵蒂岡任命的主教。就是在這種情況下，他把自己的想法說出來了。這個是很轟動的。

主持人：那麼我們接聽一下觀眾朋友他們的電話，巴黎的金先生，金先生您好。

巴黎金先生：主持人好。91年我出來，90年我發現什麼？中國大批的槍斃。這個時候我們去火葬場，不讓你拿屍體，他們就直接拿去火場。我們去了火場，我們晚上進去，那個棺材裡根本就沒有人，一個屍體都沒有。然後第二次有一起槍斃，我們去看了屍體，那個人頭有20公分的傷痕，為什麼卻沒有子彈呢？所以我在懷疑他們打麻醉的，然後摘除器官的。

主持人：謝謝金先生提供您的第一手資料。我們再接加州楚先生的電話，楚先生您好。

加州楚先生：我在這裡表個態，活摘器官是人類文明史以來最野蠻的行為，應該受到全世界人類的譴責，如果不譴責這件事情，那麼每個人的良心都是有問題的，因此我還是提出我原來的想法，我在這裡說過的，對於活摘這個反動罪行要展開全人類的心態，圍剿中共。

對每一個活摘的人都要有正義的表態。要在這一點上圍剿中共，絕不讓步，誰繼續活摘就要追究到誰，不管是實施者、計畫者、組織者、參與者，都應該受到最後的譴責、懲罰。在這個問題上是個大是大非，全人類的問題，比起貪污，那都是小事。

主持人：好，謝謝楚先生的意見。我們再來接聽加州包女士的電話，包女士您好。

加州包女士：我是天主教徒，所以我比較了解天主教的方法。天主教是你要先讀神學院你才能聖為神父或者修女，並不是中共派任何人就可以當修女或神父，不可能！而且要梵蒂岡的認可，梵蒂岡支付他們薪水，教友有他自己的圈子，就是說他要聽命於梵蒂岡。它跟國家一點關係都沒有，它只是個宗教組織，所以跟愛國、不愛國沒有關係，中共這樣做實在是非常可笑，非常可恥。謝謝。

主持人：謝謝包女士。有的觀眾朋友是從上一節我們就沒接他的電話，所以還在談上一節有關活摘器官的事情。我們想請橫河先生也簡單回應一下，同時關於天主教馬達欽主教銜的撤銷，中共天主教愛國的教會。那麼目前中國宗教政策究竟如何？主要的宗教情況目前又是如何？請您給大家介紹一下。

橫河：先回應剛才兩位觀眾朋友的電話，我覺得他們談得都非常好，確實大家都應該簽名，表自己的態，表示我作為現代文明社會的人，我不能容忍這個行為。所以每個表態的人其實都是表明自己的態度，同時也敦促美國政府。

剛剛包女士談到天主教的情況，我再談一下其它的宗教。剛才我已經談了天主教跟基督新教，實際上中共是以三自愛國教會的形式，三自教會，他們兩個教會裡面的四個團體，就是各有兩個團體，都是被稱為三自愛國教會組織的。

另外，佛教全國有一個佛教協會，道教有道教協會。但是佛教和道教不存在這個問題，就是說它本身沒有一個世界性的組織，中國的大乘佛教其實就是以中國為主，所以這個問題表面上看沒有那麼嚴重，世俗化的情況也比較厲害。

但是實際上這也是很嚴重的問題，國家宗教局的人去管理寺院，然後要寺院圍起圍牆來收門票；那麼寺院的長老非常不願意，因為他希望有信徒，不是變成一個展覽的地方。很多人就問那些長老為什麼要這樣子呢？你們不是跟自己過不去嗎？他說不是我們要這樣做的，是宗教局的人要收錢。就等於是寺院收的錢最後是被宗教局的人收去的。現在因為無官不貪，宗教局的人到哪去貪呢？就強迫寺院給他進貢，所以寺院賣門票、收香火錢最後都進宗教局的腰包裡去了。這就是現在中國官方宗教的情況。

伊斯蘭教在大陸地方主要是回族，另外就是在西北地區，新疆有好幾個民族都是伊斯蘭教的。那地方的情況也是非常嚴重的，跟其它地方一樣，比如說不准開講經班啦，不能給孩子們講什麼，官員都不能有宗教信仰啊，這方面的事非常非常嚴格，而且最近有加重的趨勢。

另外，佛教界還有一個特例就是藏傳佛教，藏傳佛教我們知道到昨天為止，境內、境外的藏人自焚的已經達到100名了，3位數了，這是一個非常特殊的情況。因為它是全民宗教，而且它沒有受中共很多污染，就是在過去幾十年當中，在宗教信仰方面受中共污染不是很嚴重，沒有那麼嚴重，就是中共迫害得很厲害，壓迫得很厲害，但是從宗教內部去污染它的情況沒有內地那麼嚴重。總體來說是這樣一個情況。

所以實際上馬達欽的事件反映了中國目前的宗教現狀，就是中共不允許任何一個它管不了的宗教團體，不僅僅是五大宗教和七大宗教團體的問題，你如果信基督教，你信天主教，但是你不到官方規定的教會和場所去也是非法的，所以在打擊的過程當中，他們把它叫做「家庭教會」，也有人把它叫做「地下教會」，實際上那些教會成員都是它打擊的對象，而且打擊得是非常殘酷的。

另外就是民間信仰，像法輪功，這是過去10多年來打擊得最嚴重的、最厲害的，因為它覺得它最控制不了。像天主教會，它可以開除你，但是它不允許你開除它。這個就跟共產黨似的，中共作為一個邪教組織，它是能進不能出，中共就是能進不能出。所以你說要退出來，它不讓你退，它會懲罰你。結果天主教愛國會也是變成這樣子，它還不讓人家辭職，人家要辭職，它還要去開除他的教職。如果你真的是一個教會組織的話，人家願意進、願意出，當然隨便的，應該是自由的，所以它的做法完全跟中共一模一樣了，跟教會、跟宗教信仰已經沒有關係了。

主持人：我們接一下紐約王先生的電話，王先生您好！

紐約王先生：你們好。剛剛你們講的很有道理，講了很多外國人不相信，沒有證據，但是你們可以告訴外國人，你們要宣傳。其實挖心臟這還是小事啊，在毛澤東時期，所有的地主，所有的「黑五類」，槍斃的時候還要你的兒女，你的親戚朋友說：槍得好！共產黨萬歲！我的爸爸、媽媽是地主怎麼怎麼壞。這還不算，槍斃的子彈還要拿錢，錢是很便宜，兩個子彈一毛錢、兩毛錢，要拿錢。為什麼呢？因為你爸爸太壞了，這個子彈是人民的錢，他沒有資格享受子彈，所以子彈還要拿錢。

主持人：謝謝王先生，我們明白您的意思了。我們再接洛杉磯的張先生，張先生您好！

洛杉磯張先生：我必須要講講這個事情，我發覺現在有很多基督教的牧師，我被他們拉過去，我一聽發現那些人根本有些是中共指派的親共間諜，為什麼呢？因為我們去教會只聽教會有關的事情，為什麼他要講胡錦濤講什麼什麼，我一聽我就走了。

主持人：好，謝謝張先生，我明白您的意思了。我們請橫河先生簡單的回應一下，同時我有一個問題，就是這樣的事件是偶然發生的嗎？那麼中共有沒有可能完全控制宗教團體？您怎麼觀察？

橫河：其實這個案例恰好說明了中共它不能夠完全控制宗教信仰，它做不到。因為馬達欽主教是60年代才出生的，所以他所有的教育是在他讀的上海神學院，然後在上海三自愛國教會裡面又擔任職務，但是最終當他在選擇他的信仰和三自教會職務的時候，他顯然選擇了他的信仰。

也就是說中共有兩個問題，第一個問題是中共的共產主義的無神論啊和任何宗教信仰是衝突的，它不可能和諧，它不可能統一，不可能讓一個人在精神不分裂的情況下，在沒有雙重的人格情況下，同時接受兩個東西。就像剛才洛杉磯張先生說的，你不可能進了這個教會以後，去聽他講胡錦濤的什麼和諧，什麼科學發展觀，你不可能！這是衝突的。這是第一個問題。

所以宗教信仰有一個最大的特點，它有教義，倒不是說教會本身，或者是哪一個神父，而是說它的基本教義對每個人都有一定的影響。那這個人按佛家講起來就是有緣，或者你靈性好的話，你一讀這個以後馬上就發現共產黨那套是不行的，所以他就會轉過來。這個事情就是說，這恰好說明了共產黨它控制不了宗教。這第一。

第二就是說，共產黨它原來還可以說是有一種，你說它邪的信仰也好，邪的它還是個東西──共產主義。但是現在這裡面這個都崩潰了，這個都沒有了，現在共產黨當中找不到一個你能夠說出共產主義怎麼回事的，找不出來。這一次《美國之音》有一個統計，說你認為政治局裡面有多少人能夠知道共產主義的？絕大部份人認為，政治局裡面沒有人知道共產主義是什麼。所以它變成了就沒有任何東西可以抵擋宗教信仰的，原來它那些東西是無神論嘛，現在它沒有了。所以這不是第一例。

在這之前我們知道，噶瑪巴活佛他實際上也是被共產黨認可，也是被達賴喇嘛認可，雙方認可的，結果最終他為了宗教的原因他出走了。所以共產黨在它的統治下要想把所有的宗教信仰全部管轄在它的手下的話，這是愈來愈困難了。

主持人：最後一個問題，這個撤銷主教銜選擇在十八大進行的。十八大之後的政策走向會有變化嗎？中共的宗教壓制政策，是否會有重大的變化？

橫河：從目前來說，中共在政治危機愈來愈嚴重的情況下，它對所有能夠影響到它的政局、它的統治權威的宗教信仰，一定會去打壓。所以從十八大以後我們看到，不管是在藏區對藏人自焚的新政策、打壓的政策，還是對馬達欽的事情，就是在十八大以後處理的。所以中共在目前它的危機情況下，對宗教信仰的打壓只會加重不會減輕。

主持人：好的，觀眾朋友，由於時間的關係，我們這期節目就只能進行到這裡，非常感謝現場橫河先生的點評分析，也感謝二位連線的嘉賓徐建超醫生和潘家偉先生加入我們今天的節目，還有觀眾朋友在線上，不能接聽您的電話，非常抱歉，感謝您的收看和參與，我們下期節目再會。