【新唐人2012年11月22日訊】【熱點互動】(867)藏人慘烈自焚 解決的鑰匙何在：中共剝奪的就是西藏人的基本訴求：宗教自由。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

自2009年2月至今已有超過80多位藏人自焚身亡，非常的慘烈。藏人自焚事件為何愈演愈烈？中共官方的說法將此歸咎於達賴喇嘛，或者是境外的敵對勢力，您怎麼看？那麼終結藏人自焚這件事情的鑰匙究竟在哪裡？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論，那麼在開始之前首先請大家觀看一個新聞短片。

11月7日，中國藏區一天內連續發生了5起藏人自焚事件。四川阿壩州三名少年僧侶自焚，一名年僅15歲的出家人當場身亡，兩名16歲的被軍警帶走，目前下落不明。據報導，他們在自焚時，還呼喊要求「西藏自由」和「達賴喇嘛返回西藏」的口號。

另一起自焚事件發生在青海黃南州同仁縣，自焚的是一名23歲的年輕母親，她當場身亡；還有一起發生在西藏那曲的自焚，軍警很快趕到，並封鎖現場，自焚者生死不明。

8日早上，網路上再次傳出，青海省同仁縣安多熱貢地區隆務寺，又一名藏人自焚。《新唐人》致電隆務寺附近的一家酒店。

《新唐人》記者：「自焚的事發生在甚麼時候？」

隆務寺附近酒店員工：「早上8點鐘左右。」

記者：「是在這個寺院的門口嗎？」

酒店員工：「嗯。」

十八大的召開，中共不僅在北京實施高壓維穩，還增派大批部隊進駐藏區戒備，藏區冬天的祈禱法會及齋戒等活動，被迫取消，一些網吧及通訊店被逼關門，藏民還被限制購買汽油及易燃物品。

台灣「達賴喇嘛西藏宗教基金會」董事長達瓦才仁：「當一些地方發生抗議活動自焚，中國政府馬上派軍警、特警、武警或軍隊，如臨大敵，然後所有的藏人都變成敵人，讓西藏人喘不過氣來，結果迫使西藏人接二連三（自焚）抗議。」

今年10月，藏區發生了10起藏人自焚事件。從09年至今，已有73名藏人自焚。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「藏人慘烈自焚 解決的鑰匙何在？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297；您也可以通過Skype與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。

今天我們請到兩位來賓，一位是達賴喇嘛駐北美辦事處的貢噶扎西先生，另外一位是時政評論員橫河先生。兩位好。

今天我們看一下，其實現在藏人自焚的這件事情也可以說是非常的慘烈，迄今據唯色的統計，現在藏人自焚有83人。我們知道，剛剛過去的中共十八大極力粉飾它本身的太平，但是就在十八大正在進行的時候，又傳出了藏人自焚的消息。那麼現在關於這麼多藏人自焚的情況，能否請嘉賓們介紹一下？當然我知道這個藏人的行政中央的統計數字好像略有不同。

貢噶扎西：是的。首先感謝主持人安排這麼一個題目，因為現在在西藏境內的自焚人數一直不斷地在升高，也許大陸境內的朋友根本不了解西藏境內到底發生一些什麼事情，所以簡單介紹的話呢，自從2009年直到今天（11月）20日為止，我們西藏藏人行政中央所掌握的，已經證實的正確訊息，在西藏境內一共發生了78起這個事情，從2009年到現在。這78起自焚事件當中，女性占大概十多位，其餘都是男性；從人的屬性來講，其中包括出家人、僧侶、活佛、學生、農民、牧民，所以屬性是各個階層的人都參與了自焚事件。

在自焚事件發生的過程當中，我們一直在強調，在西藏境內為什麼會發生這麼多的自焚事件？所以這是我想我們今天在接下來討論的時候，這是非常重要的一個課題。因為我們談到「點火自焚」這四個字，很簡單，但是在自焚的背後有什麼樣的故事？

所以我一直在強調，尤其是在大陸境內的朋友，因為中共極權統治之下，任何消息封鎖，現在不談發生自焚事件的原因，到底發生了多少起自焚事件？大陸百姓是無法了解的。所以在這個情況之下，在西藏境內為什麼發生這麼多自焚事件？因為它有深層的意義跟它背後的故事，所以我願意藉這樣的一個節目介紹給大陸境內的朋友。這是非常關鍵的一個因素。

現在人們只是看到你把火線燃燒一個身體的鏡頭而已，但是在燃燒這個身體的鏡頭的背後它有什麼樣的故事？我們同樣是一個人，但是我們通常在燒炭的時候燙一點火把有多少的痛楚，那這些年輕的、那些三個小孩的父母，放棄一切的利益，自己犧牲，點火自焚的時候，一定有存在根本性的原因。所以這是一個我們談到自焚事件的時候呢，在燃燒的背後有什麼樣的故事？這是非常關鍵的一個因素。

主持人：這也是我們具體……。

橫河：在數據上，我看到唯色的博客上面談到的是83名，但其中有3名是境外的，就不在中國境內的藏人，所以可能有在尼泊爾或者其它地方，另外還有1名是英國僧人，是在藏傳佛教，然後他前2天自焚抗議中共在藏區的高壓統治。所以我覺得可能你這78個人不包括境外的。

貢噶扎西：對，這我稍微說明一下。因為唯色的博客大家都在看，所以我也常看唯色的博客，因為從中可以理解很多訊息，所以唯色的那個版本，因為她裡面包括了境內跟境外的人數，所以她提的是80多起，但是藏人行政中央強調那個78位自焚者當中沒有包括在境外的自焚者，一共是大概5位，但是我們把重點放在境內的自焚者。

境內自焚者有一個喇嘛跟他的一個親戚，一個尼姑，這2位我們並沒有包括在裡面，沒有包括在裡面並不是否認他們沒有自焚。因為這78個全部是有根有據，證實的78位。但是這2起，因為藏人行政中央的相關部門在境內，在他自焚這個地方的人沒有得到一個正確的訊息，所以我們並沒有納進自焚的名單中，但是也沒有否認他們沒有自焚。如果消息證實，我們隨時都可以納進去，所以差額就在這裡。

主持人：有待進一步查證。

貢噶扎西：對，進一步查證。因為我們藏人行政中央所公布的訊息主要是根據事實情況，因為我們不是人數嘛，是要看事實的，所以沒有包括在裡面。

主持人：好的，剛才您也講到了，其實我們今天節目的重點要討論的就是在這個背後究竟是什麼原因？為什麼是藏人愈演愈烈？藏人的訴求究竟是什麼？我們觀眾朋友其實早早打了電話，我們先聽了他們的看法以後回來我們繼續討論這個問題。大陸的文先生，文先生您好。

大陸文先生：你好。只有在中華大地才有這種一個民族這麼多的人自焚，那麼這個根本的問題就是中共這個邪黨，它是一個人類從來沒有過的這樣一個政治流氓集團。

那麼在這之前，十八大之前我就反覆說過，胡、溫、習他們所要做的就是要維護中共政權，那麼這種政權，像西藏人的自焚、對法輪功的這種活摘器官，都是人類沒有過的這樣一種慘烈的人間悲劇。所以針對這個問題我覺得根本的辦法還是得有一個渠道來解體中共，所以新唐人電視台在這邊連載新三民主義，方文武先生的新三民主義是解體中共的根本辦法，只有解體中共，這種人間慘劇才能結束。謝謝大家。

主持人：好，謝謝文先生。我想請嘉賓回應一下，尤其是後一位觀眾似曾相識，提到了達賴喇嘛。其實我們一開始也說，中共政府把這件事情歸咎於達賴喇嘛。究竟這個藏人的中央政府對自焚這件事情怎麼看？是不是這回事情？我想請貢噶扎西先生來回應一下。

貢噶扎西：在西藏不管是自焚事件，在西藏發生任何一個比較大規模的抗議事件，中共一個舊的習俗一向歸咎於達賴喇嘛。所以達賴喇嘛最近在訪問日本的時候，他跟媒體面對的時候他說過一句話，他說：責任歸咎於我，如果能夠解決問題，無所謂；但是不能夠解決問題。

因為達賴喇嘛一直在強調，必須要找到事實的根據：為什麼在西藏發生自焚事件？中央政府必須要調查。如果你不調查，一直把責任歸咎於達賴喇嘛跟所謂的國外敵對勢力，或者藏族勢力，就是沒有身分的，誰是國外的敵對勢力？誰是藏族勢力？它一直在歸咎於這幾個，因為它迴避事實的一個態度。

所以在這個情況之下，達賴喇嘛一直在強調：為什麼發生自焚事件？必須要原因清楚。如果你認為是我們操縱的，我們說我們沒有操縱，那何必不同意國外的獨立媒體調查團？最近聯合國人權專員也說過了，應該要派調查團到西藏去調查。事實就水落石出嘛，但是中共一向都不同意。

所以在這個問題上，藏人行政中央的立場有必要說明，主要有三點，這是非常重要的。第一點，因為藏人行政中央一直認為，身為一個人，在西藏境內，發生那麼多的自焚事件，犧牲那麼多人的生命，對於這個，我們非常的同情，我們感到非常的悲傷。所以藏人行政中央一直呼籲，雖然境內的局勢非常的惡化，境內的藏人處於一種苦海之中，但是不要有過激的行為，一直呼籲這一點。

第二，因為身為一個佛教徒，當在西藏境內發生自焚事件的時候，身為一個佛教徒我們有義務為他們舉行祈福跟超度法會。那身為一個藏人，因為境內藏人沒有一種自由的空間，那在國外的，在自由世界裡的藏人，就是一個境內藏人的自由代言人，所以我們有義務完成自焚者的訴求，我們有義務完成自焚者所願意的那些期盼。這三點就是藏人行政中央一向的一個觀點，從來沒有鼓勵自焚。

主持人：剛剛貢噶先生也提到了藏人的訴求，我覺得這也是我們今天探討的，究竟這些自焚者、抗議者，他們有什麼樣的一個訴求？他們這些人當中，我知道有人留下了遺囑，有的沒有留遺囑，只有呼喊口號，究竟他們有什麼訴求？我也覺得這是我們今天探討的核心。我想請教一下兩位嘉賓。

橫河：因為有十幾個自焚者留下了遺囑，有的人還喊過口號，實際上可以很清楚的看到這一條線，就是說每一個人的寫法、說法是不一樣的，因為他的背景、他的要求是不一樣的。

但總體來說的話，我覺得這裡頭最重要的一點實際上是宗教信仰自由，也就是說他們的精神領袖必須回到西藏。這一點其實對任何一個有信仰的人來說，或者是任何一個了解情況以後，有正常思維的人來說，這是一個最起碼的要求，這種要求一點不過分的。就是說一個宗教信仰的團體要求他的精神領袖回到他原來的地方，要求掛他的像，這個是一個非常正常的要求，而且是一個起碼要求。

這幾天美國正在公演的，上星期票房第三的《林肯》，這個電影裡面，我看到了一個非常有意思的部分，就是林肯在跟南方軍談判的時候，他談到一個問題，就是無條件投降，你們必須投降。那南方軍就覺得……，我當時就想了，這無條件投降，還有什麼談判呢？對不對？但是人家說了一點說得很有意思，說的是：這不是占領。就是你們投降以後，我們並不占領你們，不是占領，是什麼呢？就是你們還是這個國家的公民，你們還享有這個國家所有的權利。

所以我剛到美國，第一個，我在南方待了很多時間，我發現南方很多洲都掛邦聯的旗子，我就覺得非常奇怪，為什麼南北戰爭一百多年前你們就打敗了，怎麼還能掛你的旗子？南北戰爭真正解決的一個是廢奴的問題，另外一個就是南北統一的問題。它解決這個問題的過程當中它並沒有剝奪南方人所有的任何權利，沒有剝奪南方人的任何權利，所以至今為止他們還在掛南方人的旗子，南方邦聯那時候的旗子。

所以這個我就覺得是一個非常重要的問題，就是歸根究柢就要看中共這麼多年來在藏區實行的政策，因為你統治了這麼多年了，你有足夠的時間可以來表現你的統治是成功的；當出現這麼多自焚抗議事件的時候，也就是說你的統治是失敗的。為什麼會失敗？為什麼會被別人抗議？是不是你在占領的過程當中你用了這種占領者的方法去統治那個地方，所造成的剝奪別人的一切權利？這就跟分裂、獨立就沒有關係了，是一個最基本的權利被徹底剝奪了。這個過程我覺得對於大部分漢人來說的話，我們應該可以看到它的關鍵所在，而不僅僅是聽中共宣傳說這是什麼問題。

貢噶扎西：我想補充一點，因為主持人您剛剛提到一個很重要的話題，因為自焚者直到目前為止，我剛剛談過，一共發生了78起自焚事件，其中有19位留下了遺言，有的留下了錄音，雖然因為他們環境的不同、人員的不同，說法稍微不一，但是歸納起來就是幾句話，因為他們主要訴求是讓達賴喇嘛返回西藏，西藏需要自由，要保護西藏宗教跟文化，這就是自焚者的一個訴求，因為他們的那些遺言裡面看不到任何的怨恨。

主持人：觀眾朋友，您正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「藏人慘烈自焚 解決的鑰匙何在？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們早早有觀眾朋友一直等在線上，我們接一下他們的電話，洛杉磯的丁先生，丁先生您好。

洛杉磯丁先生：紀嵐主播好，橫河主播好，還有西藏同胞來賓好。關於這個西藏同胞自焚原因有千百萬種，其中我舉簡單的兩、三種來講，比如說在南加州好萊塢的有名影星理查‧吉爾，他就是達賴喇嘛的學生跟徒弟，忠實的學生，他被大陸限制入境。

還有國民黨的報紙在1959年的時候登出達賴喇嘛領導西藏同胞抗暴燃起自由之火，結果失敗。也很可惜。還有前幾年央視主播說：達賴喇嘛說什麼話，他都反對。這說得有點古怪。達賴喇嘛這個人我是沒有見過，可是在電視上看過，他1989年來洛杉磯的時候，他很慈祥的講話，很多人對他都很尊敬。好，謝謝三位。

主持人：好，謝謝丁先生。我們再來接一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。

紐約陳先生：我覺得今天要解決西藏這個問題，不光是西藏同胞，就是全中國人悲嘆啊，只有把中共政權推翻，只有這個辦法，沒有別的辦法。我希望新唐人電視我們不要迴避這個問題，我提了好多次，我希望討論推翻中共那個邪惡政權，我希望有機會我們大家來討論這個問題，謝謝。

主持人：好，謝謝陳先生。我們請兩位嘉賓來集中的回應一下，同時我還有一個問題，現在從自焚的這個情況來看的話，自焚人數，現在目前這個地域分布究竟有什麼特點？最集中在哪些地區？為什麼多數集中在西藏周邊的地區？

橫河：剛才陳先生講的和丁先生講的我覺得都很有道理，這個事情歸根結柢我們剛才已經說了，是中共的問題。但是問題在這裡就是說，我覺得我們現在討論的是要把這個事情的來龍去脈跟大家講清楚，因為我們很多觀眾已經很明白了，但是我們還有很多觀眾不是很明白，所以要把這件事情講清楚，究竟為什麼？因為你要知道這不是一點小事情。

大家知道在越南戰爭期間，南越有一個僧侶自焚了，導致整個南越的政治風向全部轉變，以至於有人認為導致最終美國支持的這個南越政權倒台，很重要的因素就是這個僧侶自焚。而突尼斯的一個小販自焚，結果導致整個民眾起來把突尼斯政府都推翻掉了，而且導致後來的這個茉莉花革命席捲整個中東，到現在還沒有結束。

所以說自焚本身這種事情是個很大的，為什麼會在這個土地上發生這麼嚴重的事件。而且這個時間、人數的排列，這張表它是從2009年有1例，2010年沒有了，2011年14例，到了2012年一下子到了60多例，就是說它在突然之間在最近一段時間增加，就在這個月的17天時間，17天時間之內15名自焚，幾乎每天一個，就是按平均算的話。這種事情，我覺得任何一個人都不能把它忽視掉，都要真的去想一想究竟為什麼？

貢噶扎西：對，橫河先生提得也很有道理。因為現在從自焚的地域，從年齡來講，從年份來講，它一直在增高，從2009年，然後2010年沒有發生，然後2011年，最近尤其這個月一共發生將近16起自焚事件，那個在人類歷史上幾乎所沒有過的。在自焚者的平均年齡是20到30，其中最高年齡是64歲，最年輕的就是15歲。

這些集中部分，剛開始的時候就集中在四川藏區，那現在四川藏區、青海藏區、甘肅藏區、西藏自治區，多半都發生在康區，還有安多地區，60多起發生在安多地區，在康地區共發生了16起，衛藏地區發生2起，總共加起來就是78起，那安多地區跟康地區就是處於西藏東部，西藏三區裡面屬於西藏東部。

那這幾個地方曾經在五十年代，尤其是在紅軍長征的時候，虐待過的一些地方。而且參加自焚者的那些年輕人，如果套一句中共的言語，就是「生在紅旗下，長在紅旗下」，他們有一些沒有見過達賴喇嘛，而且也沒有看過59年之前的西藏的社會。所以這為什麼？它代表了一個非常特殊的問題，就代表了現在在中共極權之下，在中共統治下，目前在西藏所實施的政策是西藏人民，老一代不用說，現在新成長的年輕一代也無法接受這些事實。

所以為什麼發生這些自焚事件？歸納起來，剛剛橫河先生講的，主要是中共建政以來，到西藏實施的政策是失敗的。那如果講具體的話，因為它在宗教上的破壞、政治上的鎮壓、環境的破壞，尤其是藏民族是一個非常篤信佛法的民族，他的每一個生活層面跟佛法是息息相關，尤其是那些寺廟是修行佛法的地點，那現在在共產黨的統治之下，寺廟幾乎成為愛國主義的對象，愛國主義總的來講就是愛黨主義嘛，這麼一個對象。

然後藏人把達賴喇嘛視為觀世音菩薩的化身，那在修行佛法的寺院和尼姑裡面，你不准懸掛達賴喇嘛的法像，反而要強迫你掛所謂的四代領袖像，所以這對宗教是一個非常褻瀆，對藏民族是一個非常的污辱，是一個種族歧視，尤其是西藏人去藏地要具備五個不同的文件才能入境西藏。

最近那個王力雄在《紐約時報》不是發表一篇文章嗎？因為他的太太就是西藏作家唯色，唯色跟他在十八大期間，唯色必須要從北京離開，王力雄跟隨唯色在一起，到拉薩的時候，漢人進進出出非常容易，不需要任何文件，但是藏人要進藏地，你需要這些條件。

曾經在2009年發生自焚的時候，中共把自焚者的家屬以隱瞞自焚者為罪名，判刑了十多年的有期徒刑，然後貼了公告，說如果有人舉報自焚是誰操縱的，任何能夠舉報自焚的線索，我可以獎賞你多少人民幣。那中共官方不是一直強調自焚是它所謂的達賴集團跟藏獨勢力操縱的嗎？那如果你知道藏獨勢力操縱的，你為什麼還用人民幣來請藏人舉報自焚的線索？這些都是它不攻自破。

主持人：好的，那麼針對中共在這方面由於它的政策在這裡面的因素，一會兒我們如果有補充再請橫河先生補充。那我們再接一下觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。

紐約陳先生：主持人好。今天正好有機會，我有問題想請教一下達賴的代表。我看過很多紀錄講，達賴是由美國中情局一直在支持的，是金錢支持和武器的支持，而且也一直幫達賴訓練游擊隊，可是他每次進大陸搞游擊都沒有成功。我想知道的就是這個，他現在和大陸在談判，有沒有任何進展？如果一直到現在為止，還一直在受美國中情局的支持的話，和大陸的談判會不會有結果？如果沒有結果的話，將來有什麼影響？謝謝。

主持人：謝謝陳先生。請貢噶先生回應一下。

貢噶扎西：這個問題我想從，尤其是從漢人的觀點來講比較重要。因為他好像提到中情局，這是因為陳先生可能不了解事實的原因。中情局曾經在50年代末、60年代初，中情局培養過西藏的游擊隊，這是事實，因為那個時候的生活環境，中情局支持西藏，但是後來這些都停頓了。所以現在在達賴喇嘛以及藏人行政中央，在每一個部會的預算裡面沒有任何一分錢是國外的。

但是美國政府每年都支持一項金額，這是美國國會通過，非常光明正大的，那個金額就是為了針對西藏人的教育，以及每年大概有2,500到3,000個從西藏跋山涉水流亡印度藏人的生活方面，它所資助的，每年都有經費。所以目前沒有任何美國中央情報局的經費，這是在過去50年代末、60年代初的一個歷史的因素，這個現在已經過去了，現在沒有任何中情局的贊助。

他提到的第二個問題就是關於談判的問題。現在因為中、藏關係處於一種非常不好的層面，因為2002年開始，達賴喇嘛的代表跟中央政府之間一共有了9次的接談，那9次的接談當中，達賴喇嘛的特使向中央政府傳遞的主要訊息是，藏人的訴求是什麼？藏人需要的是什麼？這些文件都已經傳遞給中央政府，但是這9次的接談當中沒有取得任何實質性的進展，這是事實。那沒有實質性的進展的原因主要還是歸咎於中共當局，因為它們對於達賴喇嘛提出的，還有藏人方面提出的那些訴求，它根本沒有回應。

我們主要訴求，簡單講就是一句話：為了保護西藏獨特的宗教與文化，我們願意留在中國境內，在中華人民共和國憲法框下之下，我們需要一個真正的民族區域自治法，如果有了真正民族區域自治法，我們願意留在中國境內。但是對於這個問題，中國政府的反應是達賴喇嘛搞大西藏、搞獨立、變相獨立，它拒絕了這些。所以為什麼談判沒有進展，關鍵原因在這個地方。

另外，我藉這個機會補充一下剛剛那個陳先生提到的，因為很多漢人不了解的情況之下，他們在提出問題的時候，他們就提「達賴」，其實對達賴喇嘛個人來講，用達賴或者用什麼名字，達賴喇嘛個人是不在乎的，但是站在一個藏人的角度來講，如果你稱呼「達賴」的時候，給藏人的感覺是稱呼的人對達賴喇嘛好像有一點不敬的感覺。我不在乎，因為他們不理解，但我藉這個機會請漢人朋友對達賴喇嘛尊稱，因為他畢竟是一個國際的宗教領袖，世界級的一個領袖，對他稱呼的時候稱「達賴喇嘛」的話比較恰當一點，我藉這機會我稍微補充一下。

主持人：好的，剛才貢噶扎西先生回應了這樣一個問題，那麼我們注意到在這些自焚之後，中共究竟採取哪些應對措施？這些措施有沒有可能阻止這種自焚的發生？請問橫河先生。

橫河：從這個過程我們可以看到，2009年第一起自焚事實上是和2008年的時候314事件是有關係的。在這以後停了一年，但是隨之而來的是越來越重的壓迫，我們可以看到它採取幾個措施，第一個措施就是工作組一直下到村、下到每個寺廟，這是一個很主要的措施。

你想想看，讓每個寺廟進工作組，這在大陸現在已經不可能想像。不過大陸已經形成了寺院都有黨支部了嘛，所以很多大的教會、官方教會也有黨支部，它已經完全控制住了，但是顯然的，在藏區還沒有完全控制住。因為它採取的就是原來在大陸內地的做法，工作組就派下去了。這是第一。

然後去年開始又是領袖像進寺廟，要村村、每個村子都要讓中共的領袖像進寺廟。那麼正如貢噶扎西先生說的，藏人是宗教信仰非常強烈的一個民族，你這種送領袖像呢，其實你不可能讓人家改變思想，那就是羞辱別人，就是羞辱別人。這4個領袖像你就是在內地送給別人，人家不把你罵出來才怪，在內地你去送給哪一個人，誰會要你這個東西，肯定人家把你丟出來，人家說你有問題，對不對？

也就說它在藏區它實行了很多措施，其實它在內地已經不敢公開的實施了，不是說不再做，它還在做，但是已經不能夠拿到檯面上來了。因此我想，將心比心，如果有一天你在上班的時候，有人跑到你家裡來，規定你家裡面必須掛毛、鄧、江、胡這4個人的畫像，叫你掛在你家裡，你幹不幹？我想就是內地的漢人當中，恐怕能夠接受這個行為的人可能也不到10%，我沒有經過精確計算，但是我相信不會到10%。

這是它的一系列措施，然後它就開始禁止人自由流動，這是很重要的一個因素。改革開放以後，大陸內地人員的流動已經是很自然的了，沒有禁止，但是從這次很多藏人進藏的過程當中，還有很多漢人進藏的過程當中，所看到的關卡和檢查身分證的情況，可以看到在進藏的路上和進入拉薩的過程當中，藏人所受的限制要比普通漢人要多得多。

在別人的土地上，你必須承認藏區是藏人的土地，你首先必須承認這一點。在人家祖祖輩輩生活的土地上，居然沒有一個移動的權利，沒有一個隨便走來走去的權利，像這一系列的措施實際上是激化矛盾。當你看到這一系列措施的時候，你可以想到，它是為這解決這個矛盾還是為了強化這個矛盾、加劇這個矛盾？我們只能認為這是個加劇矛盾的行為。

中共其實不是不知道，文革結束以後，為什麼要停止政治運動？為什麼要搞經濟體制改革？是因為它不想把這個矛盾激化到讓中共垮台的程度，所以才會把「階級鬥爭」那塊取消掉了。但是這一套現在又搬到藏區去，在藏區實行的是早在1979年之前在內地基本上已經廢棄的一系列的政策。

主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「藏人慘烈自焚，解決的鑰匙何在」？歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。剛才早早就有觀眾朋友打來電話，我們接一下他們的電話，聽一聽他們的觀點。大陸的楊先生，楊先生您好。

大陸楊先生：主持人好。中共說是達賴喇嘛鼓動自焚，但是它又不讓我們瞭解任何有關達賴喇嘛所說的話，或是他發表的一些演說,這樣的話也使我們老百姓不明真相.再來就是，它始終說是達賴喇嘛在造謠，但是它信息又不透明……

主持人：謝謝楊先生，因為聲音有些不太清楚，大概能夠聽到一點，我們一會兒讓嘉賓試圖回應一下。我們先接其他幾位觀眾朋友的電話，如果您的信號修好了再打來。加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好，兩位嘉賓好。中共一向是以征服者來對待中國大陸的人民，就等於像在對待奴隸一樣，它對藏胞也是一樣。那麼西藏為什麼不能夠獨立呢？問題出在什麼地方呢？西藏人民跟中國人根本不是同文同種，他獨立，應該是有絕對的理由存在。那問題是出在什麼地方呢？我想請問一下這位代表怎麼回應這個問題？

另外，一旦西藏獨立之後，中國全國都會起來獨立，所有的省都可以獨立，這是推翻中共的最好的方法，就會解決這一切的問題，謝謝各位。

主持人：謝謝包女士。我們再來接聽一下大陸文先生的電話，文先生您好。

大陸文先生：最主要是有兩個方面的原因。一個是中共殘暴的統治，造成了西藏人民以自焚來反抗；再一個就是與達賴喇嘛的責任有關。因為自焚也是有罪的，自焚本身也是殺生，達賴喇嘛應該通過他的影響力或渠道，制止所有西藏人民以任何理由自焚，任何理由自焚都是錯的。這一點、這個問題與達賴喇嘛的責任分不開。所以通過新唐人電視台，我希望達賴喇嘛在這個問題上一定要負起責任來，自己自焚還不如去把中共的機關給燒了還更好。謝謝大家。

主持人：好的，謝謝文先生。那麼還有觀眾朋友在線上，我們等一會兒再來接聽。我們先請兩位嘉賓來回應一下剛才觀眾朋友提出的問題。

貢噶扎西：剛才楊先生的聲音斷斷續續的，我沒有聽清楚。剛剛包女士提到關於西藏可以獨立的問題。包女士講的沒有錯，因為西藏在歷史上是屬於一個獨立的國家，包女士講的也是很有正當性。但是現在斯炯洛桑森格（Sikyong，司政）領導下的藏人行政中央的政策，以及64.8%的在外的藏人的政策是中間道路的政策，這是我們自己選出的一個意願。那中間道路政策主要是我們尋求一個自治，並沒有尋求西藏獨立，這是我們在考慮國際環境，考慮到境內的環境以及在各個方面考慮以後，我們既定的一個政策。

但是部分藏人到目前為止還是主張西藏獨立，因為這是在一個自由跟民主的世界、社會裡面，他持什麼樣的主張，這是他的自由，所以主張西藏獨立的藏人，他也不是沒有正當性。但是目前藏人行政中央的政策是，要爭取一個真正的自治，這是我要回應包女士的。

另外有一個先生剛剛提到，達賴喇嘛對於自焚現象要有一個負責任的態度，這個問題，我簡單稍微回應一下。因為達賴喇嘛對於自焚的問題，他在日本訪問兩次期間，他講得非常清楚。他的表態，他認為自焚事件是個非常令人悲痛的一件事情，但是達賴喇嘛強調一個很重要的問題，我們必須要考慮到，在境內的那些藏人為什麼要獻身，點火自焚的原因到底在哪裡？所有關心自焚的人，必須重視這個問題。達賴喇嘛他是一位精神領袖，是一位宗教家，所以達賴喇嘛的表態中，我就感受達賴喇嘛是一個真正的宗教家，是名副其實的精神領袖。他說西藏連續不斷的發生自焚事件，如果我正面回應，我怎麼回應？如果我負面回應，更沒有辦法負面回應。達賴喇嘛他有兩難之處，再說他已經退出政壇，對自焚事件，他並沒有鼓勵自焚，從來沒有鼓勵自焚。

但是達賴喇嘛最近在印度達蘭薩拉召開第二次國際藏人特別大會的時候，關於自焚這件事情，他對於所有與會者講了一句話，他說：必須要知道到底為什麼發生自焚事件，這是整個自焚事件的關鍵的因素，這是第一點。第二點，這些自焚者到目前為止，總共是78起，所留下來的遺言跟喊出的口號當中，聽不到、看不到任何一句對漢民族的怨恨。中共建政到現在，雖然是共產黨在領導，但還是一個漢人的統治者，但是他不僅沒有對漢民族怨恨，而且對於極權的共產黨也沒有怨恨，這不是讚揚共產黨，因為自焚者的心態就是如此。

所以達賴喇嘛強調那些支持西藏的國際聲援者，必須要考慮到對於非暴力的重視。這些藏人平均年齡20到30不等，對於獻身自焚這樣一個非暴力的行為，如果國際社會得不到支持，那以後世界各地有其他的非暴力行為，那會變成一個什麼樣的行為？所以達賴喇嘛的表態是非常清楚的。

橫河：我來回應一下，大陸楊先生講的是中共封鎖信息，所以在中國大陸的人得不到消息，不知道達賴喇嘛是怎麼回事，也不知道達賴喇嘛的訴求是什麼。因為中共的宣傳是一面倒的嘛，我想新唐人也好或是其它突破網絡封鎖的軟件也好，你想知道，這本身就是非常好的事情，所以你可以突破網路封鎖，到外面來看，想盡一切辦法到外面來看更多的信息。也可以跟國內很多了解內情的人去談一談，那麼就可以了解到了。

我覺得最主要的一個問題就是，從1959年以來，國內就放了很多電影，它有整套的宣傳計畫，對任何一個宗教團體、信仰團體的誣衊都是一樣的，它基本上是有一個套路，這個是可以看得很清楚的，這是一個，就是自己要去找信息。

再一個就是包女士談到的，中共以征服者的姿態，這一點非常重要。中國大陸曾經兩次被外族入侵，一次是蒙古人的入侵，一次是清滿族人的入侵。滿族人入侵以後，曾經有過一次就是「剃頭」，用這種方式，實際上是形體上的征服。但是這兩次的征服以後，你可以看到這些民族征服大陸以後，它採用的仍然是大陸的一部分文化，和它的文化結合起來了，所以在文化上他們不是一個征服者，在文化上不是。

那麼共產黨對大陸的征服實際上是一種意識型態和文化的征服，雖然說看上去是同文同種的人，但是實際上它跟中國歷代被征服的過程都不一樣，更不要說是本土政權了，完全不一樣，所以它是一種破壞性的、真正的對中國人從心靈到宗教信仰到肉體的全面征服，然後就挾帶著這種征服……所以剛才貢噶扎西談到的這個問題，我還有一點不太同意，說是種族問題，這不是個種族問題，對於大陸人來說，共產政權是一個外來的邪教。所以它是征服了大陸以後，然後再去征服西藏，是用同一種思想體系和同一種方式來征服。只是藏人由於他全民族的宗教信仰使得他的抵抗要更猛烈一些，而且時間相對要短一些，而且更慘烈一些。

實際上你可以看到它的很多做法，在中國大陸它對中國大陸的宗教信仰團體，對法輪功學員，對地下教會成員的迫害，只是因為是同種的同文的，而且是散在各地的，而且封鎖的很嚴格，即使大陸的人也不注意。其實你要仔細看的話，這是同一種類型的、對宗教信仰者的迫害，到現在並不是說在大陸不存在了，大陸也有，只是到了藏族以後，從表面上看就多了一個民族因素而已，但實際上性質是完全一樣的，是一種征服。

主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，新澤西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：你好，主持人和嘉賓好。剛才那個貢噶扎西先生講的，我很同意他所說的，而且告訴我們比較詳細。所以大陸人包括我在這裡，我從大陸來都應該多聽一些這樣的解釋，才能夠瞭解藏人是在怎麼一個痛苦的情況下生活的，那你就不會相信中共的宣傳。現在講到宣傳我就很憎恨中共，因為它不但是對西藏這些事情，對台灣，它也可以把歷史顛倒過來，就是「九二共識」它也把這個說成是台灣在搞獨立或搞分裂。事實上從這些事情可以看到它都是一樣的，它的宣傳就是把所有的錯都說你們搞的，就比如說達賴喇嘛他要怎麼獨立啊，我在外邊已經看的很清楚，貢噶扎西先生剛剛也講過了，說達賴喇嘛他所要求的不是獨立，而是更多的自治權。而且我理解他不是支持自焚，他是同情自焚。

主持人：好，謝謝彭先生。我們時間非常有限，我們再接幾位觀眾朋友的電話，加拿大的何先生，何先生您好。加拿大的何先生，我們再接下一位紐約的錢先生，錢先生您好。

錢先生：你好，大家好，我很感謝這位藏人給我們講了很多藏人的故事，我現在完全明白了，現在的共產黨打壓比以前任何一個時候都厲害，因為藏人自焚，現在已經六十幾個，說明他們沒辦法生存下去，沒有辦法信仰。還有一個問題就是說，現在共產黨談判都是假的，它是遮住美國的臉，它不會跟你好好的談，特別是說你搞獨立、獨立，人家達賴喇嘛不說獨立，它還要說你說獨立。還有一個，我提議藏族來個全民公決，要不要達賴喇嘛回去，叫藏族人投票，我想共產黨它不敢做這一點，它做的話達賴喇嘛肯定可以回去的，人家都擁護他的嘛，來個全民公決。我的話完了。

主持人：好，謝謝錢先生，我們再接一下大陸的楊先生的電話，楊先生您好。

楊先生：你好，請問主持人是我嗎？好，不好意思……

主持人：楊先生，電話聽不太清楚，請後台測試一下，可能沒有時間了。還有一位加拿大的何先生，何先生您好。

加拿大何先生：聽得到嗎？不自由，毋寧死！藏族同胞以血肉之軀，以慘烈的自焚方式，與中共抗爭，他們像漢族和其它少數民族一樣，僅僅是為了爭取天賦的人權，為了信仰自由。中國各民族這一切悲劇，都是中共殘暴的獨裁統治造成的。

主持人：好，謝謝何先生，我們明白您的意思了。我們最後再接一位紐約達女士的電話，您有半分鐘的時間。

紐約達女士：你好，我想這個原因都在共產黨的手裡。

主持人：好，謝謝達女士，我們時間非常有限，您的時間已經過去了，下次您再繼續打來。我們還有最後的幾分鐘的時間，那麼究竟這件事情有沒有一個解決的方案，比如說民主是不是解決的方案，就這樣的問題，我不知道兩位怎麼看？橫河先生。

橫河：我想談一下，作為政體來說，我們剛才已經談到了，中國歷史上，它對各種文化，對各種宗教信仰都是兼容並蓄的，除了共產黨來了以後。其實我覺得有沒有民主，現在最重要的問題是要保證信仰自由。如果有了民主以後，還同樣存在一個問題，民主是多數票決定嘛，那其實還有一個民族自決的問題，剛才有一個聽眾談到說讓大家投票，就是民族自決的問題。那如果說已經定了，大家根據藏人行政中央和達賴喇嘛的觀點來說的話，已經定了在一個中國框架下，那麼應該讓民族有自決的權利。但是在所有方案解決之前，我們知道所有的方案，只要共產黨在，這些方案都不能夠成功的。

所以我覺得根本解決之道，是解決共產黨的問題，這個問題解決以後，宗教信仰自由是第一步肯定能得到的，不管你是什麼政體，一定要有宗教信仰自由，然後再有民族自決，這些是一步步來。但是所有的這些計畫都必須在共產黨退出舞台以後才有可能實現。

主持人：那當務之急，要想終止藏人自焚這樣的事情，鑰匙究竟在哪裡？貢噶扎西先生。

貢噶扎西：我們也希望，再也不願意看到自焚，因為一聽到自焚，都是令人感到非常悲傷的一件事情，剛剛我們在call in節目裡面，很多觀眾也有這個意思，對不對？但是我們從整個事情的來龍去脈來看，就了解為什麼會發生自焚事件，如果中共在西藏所實施的那些高壓的政策，如果停止，在西藏的所作所為如果能夠改弦更張的話，就算你要求他自焚，自焚自然會停止。現在為什麼發生這個自焚事件？這是問題的根本：如果中共一意孤行的話，那自焚永遠不會停止。

主持人：好的，那我們看到了這個問題的本質，那其實中共必須改變對藏人的政策。好，非常感謝兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。