【新唐人2012年11月17日訊】【熱點互動】（863）從七常委名單看中國出路：常委們的執政背景？中國的出路到底在哪裡？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

昨天11月15日，中共新任的常委名單出爐，這一結果令很多曾經希望北京能夠政治改革的人們大感失望，外界這次有很多的評論。那麼新任常委他們都有什麼樣的執政背景？他們會將中國帶上什麼樣的路？新的名單向外界昭示了什麼？中國應該走什麼樣的路？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論，熱線號碼是：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。今天現場我們有兩位來賓，一位是美國民主大學校長唐柏橋先生，唐先生您好。

唐柏橋：安娜您好。

主持人：另外一位是時事評論員趙培先生，趙先生您好。

趙培：主持人您好。

主持人：我們首先請趙培先生給我們觀眾朋友介紹一下這七個新任常委他們各自的背景，尤其是執政背景。

趙培：習近平和李克強大家已經很熟悉了，從上一屆做到現在，我們就不介紹了，我們從下面的開始。

張高麗，其實他是天津的市委書記，他最引人注目的事情是在今年的天津薊縣大火中，他下令說要一致對外掩蓋死亡人數，這是他讓國內外都知道的一件事情。另外他還做一件事情是2006年的「五一」期間，那時候他是山東的省委書記，他是陪同著已經退休的江澤民去遊泰山，當時是把江澤民捧得跟皇帝似的，出巡時他鞍前馬後，江澤民自己坐在轎上。這個讓人家對他是大跌眼鏡，到底中共你是一個現在的政權？還是過去的皇權？

那麼下一個我們看一下張德江，張德江就比較劣跡斑斑了，他現在是國務院的副總理和重慶的市委書記。他之前在2003年的時候是廣東的省委書記，他當時做的事是掩蓋SARS，導致SARS全球蔓延，他當時被認為是主要的罪魁禍首之一；那麼他在當國務院副總理期間是溫州動車事故，外界一直傳聞他是下令迅速掩埋車體、掩蓋整個死亡人數的主謀之一；他到了重慶他是掩蓋了很多薄熙來事件的真相，而且他對處理薄熙來的「唱紅打黑」遲遲沒有動手，因此一直被認為是一個保守派的人物。

劉雲山，這個大家很熟悉了，中宣部部長，經常出來的中宣部的命令都是來自於他，箝制網絡的言論自由，很多都是出自他直接的命令，看央視幾百年不變的腔調都是劉雲山的一個所作所為。

俞正聲這個人是比較有意思的，因為他是跨著鄧派和江派兩面，在這次事情當中他明顯表現出我是鄧家推薦的人。他上海也有一次大禍，他也是掩蓋了死亡人數。特別有意思的是他哥哥俞強聲曾經叛逃美國。所以這次在常委上也是打得你死我活，不過他也是年齡很大，這一次如果不入常的話下次確實沒有機會，也是一個保守派的人物。

這裡面有意思的一點是王岐山。王岐山一直被外界、媒體寄希望於他能夠進行中國的經濟改革，因為他在做國務院副總理期間一直在經濟上被認為是有點想法有所作為的，但這次他突然被調去做中紀委的書記，外面就認為中共是徹底不可能在經濟上和政治上有一個大的改革，他只不過是去抓點腐敗分子維維穩而已。

主持人：唐先生，您認為新的常委名單它向外界昭示了什麼呢？

唐柏橋：它實際上就是向外界昭示了我們要一條路走到黑，然後你們大家要對改革抱幻想，或者說要對所謂走向民主化抱幻想，改旗異幟，就是那種說法。中共胡錦濤第一天開會就已經給全世界一個下馬威，就是我們不走這個邪路，中共有史以來說民主化道路是邪路。

然後結尾的時候，七個常委除了習近平和李克強以外，這兩個人在十八大裡已內定為中共中央的領導人，一個是總書記、一個是總理，這是雙軌制，這個是誰也不能動的，因為動了就傷了大元氣了。

那麼其他五個人可以說全部是保守派，因為剛剛趙培先生說王岐山這個人有爭議，但我認為王岐山是個保守派，因為他是姚依林的女婿。89年的時候，姚依林他是五大常委之一，他是緊跟李鵬，他們五個人中間一個喬石，然後趙紫陽、胡啟立被拿下了，就是李鵬、姚依林是死死站在鎮壓一邊的。王岐山是他的女婿。而且王岐山跟薄熙來的關係非常密切，前幾年帶了金融系統所有的人去視察重慶，要求全世界到重慶投資，他們倆像哥兒們一樣的。

所以這五個人赤裸裸的全是江派的人，所以這個是讓全世界所有的人跌破眼鏡，覺得中共就是在向全世界宣稱：我們還是江澤民的領導下，這麼一個一路走到底的一個黑社會。

主持人：那我們看在這一次十八大新的常委名單出來之後，《大紀元時報》有一篇特別的報導，報導裡面評論說：這是中共在前所未有的亡黨危機下各派互相妥協的結果，是中南海政治海嘯之後為保黨而形成的一個短暫平衡點。更大的危機正在積蓄，平衡點很快會短命，中共的解體也日益走向臨界點。那趙培先生您對此如何評價呢？

趙培：其實我們可以看一下中共在未來幾年面臨的危機，它自己國務院內部的一個研究所的一個經濟專家他出了一份報告，這個報告在十八大之前在網上很火。他說：2013年中國面臨著一場經濟危機，如果這一次經濟危機我們採用一些印發貨幣，或者現在固有的措施把它給拖過去了，那麼我們最長也拖不過去2016年和2017年，也就是說未來是一場大的災難這樣的發生。

我們再看一下，這是它經濟上面臨著一個嚴重的經濟危機，它在生態環境上現在也面臨著一個嚴重的危機。我們看到2012年一開始，從什邡、啟東一直到鶯歌海，到鎮海，上萬人國際上著名的中國群眾起來反抗中共暴政的這些示威遊行，全都是因為環境遭到破壞，他們是已經無法生存的情況他們起來。所以這一次中共在十八大上，它把所謂的環境保護列進它自己的目標裡面。

但是大家注意沒注意？中共的經濟發展是一種犧牲環境和以廉價勞動力作為推動的一種斷子絕孫式的對中國發展，它現在這一條路已經走到頭了。它是說，好，那麼我以後要注意環境怎麼樣，好像可以給了百姓希望，但是它又劃另外一個餅給大家說，我讓你們的人均收入翻番。那麼你的這種模式走到頭了，你不準備走這種模式，你怎麼可能讓經濟翻番呢？好，你讓經濟翻番，那麼你就要繼續破壞環境，那麼百姓可能起來把你推翻。所以它面臨的是一個兩難的抉擇。

特別是剛才唐先生分析的，整個中共這一次上來的五個常委都是一個保守派，維穩的陣營。那麼他們明知道這種危機，那麼它未來5年對百姓就是一個強力的維穩，它採用不停歇措施把所有的東西給鎮壓下去。

另外，在國際上它也同樣面臨這個問題，你看它現在幾乎把周邊的國家都惹遍了，那麼你作為一個大國，你有沒有一個發展策略？我到底在國際上我該先跟誰有外交和不該先跟誰有外交，我應該怎麼樣獲取中國最大利？它沒有，它完全是為了轉移國內的矛盾。因此它一次弄一下，一次弄一下，造成了國際上現在四外周邊全是它的敵人，它結盟的俄羅斯人現在都不看好它，它都敢砲擊中國的漁船。

在這種情況下，它面臨的一個是社會危機，一個是經濟危機，一個是外交危機，它這一批班子是處理不下去了，也就是說，它這一批班子很可能是一個末代常委的構成。

主持人：那我們知道從王立軍、薄熙來案開始，中共的內鬥就完全的曝光於世界的眼皮下面，那麼國際上對於中共高層它們的權力將會如何地去分配，中國今後將如何走向？一直是非常關注的，尤其是十八大可能就水落石出了。那麼現在可以說是水落石出了，這個新常委名單也已經出來了。那國際上，國際的媒體，和各個方面他們對這個結果是怎麼評價呢？

唐柏橋：可以說國際媒體，所有的媒體沒有一個媒體能夠準確的預計到這一次常委的名單，然後有一些是預計到有張高麗，或者有劉雲山，同時也覺得有汪洋，或者李源潮，那麼更多的原來是說李源潮跟汪洋在裡面，劉雲山跟張高麗是不在裡面的。所以我看了全世界所有的媒體沒有一家媒體能預計到這七個人，也就是說在這之前鬥爭是非常激烈的。

就這個之前，就是說基本上已經定了好幾次了，比方說汪洋起碼內定了，但後面又被翻了，最後一刻的時候，還有一個傳說要九個人，從七個人變成九個人，其實當時就是想把汪洋、李源潮留在裡面，但最後連這九個人的方案都沒有成，就是說徹底把他們掃出去。所以這個就是一個純粹的江派的勝。

所以國際媒體的評論是一邊倒的，是譴責的，你比如說《金融時報》，《金融時報》主要是談經濟的，它說：保守派當道，就中國沒有金融改革、沒有任何希望。連王岐山這個搞金融的都調到中紀委去了，但他調到中紀委有一個原因，剛才我沒有補充。因為他是太子黨，現在習近平也是太子黨，他也是太子黨，把中共所有的權全抓在手上，因為中紀委是個權力部門。

第二個就是路透社也報導說：中共分裂，政治改革毫無希望。因為一個完全分裂的機構它很難改革的，改革只有在像胡耀邦那個時候，80年代的時候，他非常有聲望，他可以按照他的意願去做很多事情。如果像一個螃蟹效應，你掐著我，我掐著你，誰也幹不了事情，只能走老路。

當然還有很多媒體，像《洛杉磯時報》，《洛杉磯時報》是看得最準確的，就是說這個十八大像一個葬禮，就開會的整個形式，到它僵化的模式，還有江澤民出現的那種感覺，他還像一個黑社會老大，還像慈禧太后，然後汪洋也被踢出去，等等這些。英國《電訊報》、《華盛頓郵報》，還有《華爾街日報》都是基本上……。CNN還有一個評論也說的很正確，就說：中共失去了一個重要機會。這句話也點到了要害。

因為其實全世界是很想，主觀上、願望上，不是說中國老百姓，中國老百姓早就看清楚中共的面目了，但是國際社會畢竟不希望中國動盪，就算是革命的話也是自由的選擇，不是最優的選擇。最優的選擇，全世界是希望中共像蔣經國那樣的，像南韓那種模式，就是順利過渡到民主社會。所以他們抱著希望，哪怕是一廂情願也好，希望習近平是一個改革派，然後他帶領的那個班子，包括汪洋這些人在內，慢慢的能夠把中國帶向民主。

這一次整個國際社會，習近平還沒有上台，才一天，我當時還預計可能要給習近平半年時間，一天還沒有到，全世界一邊倒，這個跟10年以前有重大的區別了。10年以前胡錦濤跟溫家寶上台的時候，全世界都對他們抱以厚望，就是他們會搞胡溫新政，是多少年以後才慢慢放棄希望；但現在他們十八大一上去，全世界就認為沒有可能。這是好事。

主持人：這次中共的官方媒體不論是海內還是海外，也是非常高調的報導十八大以及新出台的常委這些人。您對它們這個報導如何評價呢？

趙培：其實中共黨內的報導都是，這次很明顯的特點是說它要保這個黨，它一直說習近平要帶領我們走向一個什麼樣的目標，特別說習近平提出了十點，就是讓人民生活更好啊什麼什麼，這個它每次都提，但是百姓已經不信這一套了。

最有意思的是《文匯報》在香港替他打馬虎眼，說這次政改沒有希望了，中央社都看到這點，說缺政改，什麼都好，就是缺政改！就是這點沒說。它怎麼打馬虎眼？剛才說王岐山被調到中紀委，讓西方社會很失望，然後它說這個王岐山去能夠強力的壓制腐敗，所以我們的腐敗不成問題了。所以就是彼此一個吹噓。

唐柏橋：我在這幾天突然產生一個靈感，我覺得可以用這句話來概括十八大，就是中共這個政權為什麼能夠延續到今天還沒有死亡？是它們有救生網，救生網就是政治體制改革。就是一旦快要死的時候，他吃了這個藥，像心臟病的藥，他馬上就活過來。但是我現在可以告訴全世界，這一劑藥過期了，這個體制改革的藥已經過期了，現在再用，過期作廢！這一次十八大一開完，它再講政治體制改革，全世界都會把它當笑話。所以它再也沒有新的辦法來救它自己了。

主持人：您認為現在新任的這幾位常委，他們會把中國帶上什麼樣的路呢？而且他們要走的路有可能實現嗎？

趙培：其實不是他們要帶到怎麼樣的路上的問題，因為我們剛才已經分析了，它是一個純維穩，其實就是為了權貴集團的利益還能在中國撈多少是多少。你看太子黨，很多都在美國、澳大利亞、加拿大這些自由國家買房子置產，他其實在中國能撈多少撈多少。這次是幫他們維穩，能撐多少時間讓他們多撈多少錢出來的一個狀態。

其實對於這次的十八大，中國百姓有一個最開始的看法，因為很多公共知識分子在網上有一個狀能是說，他期望這次十八大能有一個自上而下的改革；但十八大開完之後，他明顯的發現中國這種希望是沒有的。因此他們在網上很清楚的說：可能中國未來走的是一個自下而上，通過百姓的覺醒，然後讓中共下台的一個改革。

主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是「從七常委名單看中國出路」，新任的名單它向外界昭示了什麼？中國的出路到底在哪裡？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879，我們現在接幾位觀眾朋友的電話，第一位是加拿大的何先生，何先生您好！

加拿大何先生：大家好。改革找死，不改革等死，中共在走投無路的情況下，寧願等死，也不願找死，好死不如賴活著。新常委不過是保守僵化的老人政治的傀儡，那種認為胡錦濤以裸退來結束老人干政的想法，只是不切實際的幻想。胡真想結束老人干政，為何千方百計在軍中安插自己的親信？為何還要安排自己的人馬作為十九大接班人？

況且十八大新班子本身就是老人干政的結果。垂死的老人們今後將繼續通過常委中的代理人以達到干政的目地。因此中共將垂死掙扎的馬列、毛思想、江代表、胡科學的陰影中，直至徹底滅亡。

魯迅先生有幾句詩形象的描繪了中共的末日現狀：「運交華蓋欲何求？未敢翻身已碰頭。破帽遮顏過鬧市，漏船載酒泛中流。橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛。躲進小樓成一統，管他冬夏與春秋。」謝謝大家。

主持人：謝謝何先生。那我們再接下一位加州包女士的電話，包女士您好。

加州包女士：主持人好，兩位專家學者好。事實上共產黨在奪取政權之後六十多年的統治，中國已經名存實亡，也就是說大陸的人已經不知不覺地成為亡國奴。請問哪一個國家會把它的土地拱手讓給別人？哪一個國家的軍隊槍口是對著老百姓？哪一個國家把它生態全部都絕子絕孫的這樣破壞？因為他們的子孫都在國外。

中國向來有「禮儀之邦」之稱，可是現在中國人他們有這種特質嗎？沒有了。共產黨的官員他知道廉恥嗎？不知道。所謂「知恥近乎勇」，近乎勇就可以去改變，就可以接受你的錯誤，可是中共不會這麼做。

中國優良的傳統被它破壞無疑，連文字都從正體字改為簡體字，既不是日文也不是俄文，沒有人能夠瞭解，其它國家要怎麼樣看中國呢？中共對外它是沒有國格的。

主持人：好，謝謝包女士。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從七常委名單看中國出路」，歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們來回應一下兩位觀眾朋友他們的看法。

唐柏橋：我覺得剛才何先生講的其實非常清楚。但我現在想，正好接著我剛才有個話題想講，這個它確實就是為了保江山和保黨，我原來寫文章的時候，「撕開政治體制改革的畫皮」就是為了講這個，你看這七個名單很簡單，三個太子黨：習近平、王岐山、俞正聲；三個江派打手：張德江、劉雲山、張高麗；然後中間只加了一個花瓶，李克強。就是完全的百分之百如假包換的一個保黨，保既得利益的一個集團。

主持人：好，我們再接觀眾朋友的電話，下一位是北京的倪先生，倪先生您好。

北京倪先生：這次和胡溫當初所謂胡溫新政出來的時候，現在最大的不同就是廣大的底層民眾忍無可忍了，大家對腐敗已經麻木，各個階層都忍無可忍。我具體跟你說，就拿我自己來說吧，我現在高血壓、糖尿病、腦血栓，這三種病每個月的藥費三千多塊錢，你根本就沒辦法活了，多沉重的負擔！廣大底層老百姓都沒法過了，就是處於這麼一種情況。像我們北京在中心的大城市還這樣，那你說其他人怎麼樣？謝謝大家。

主持人：好，謝謝倪先生。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：貴賓好。我認為今天習近平絕對不會像胡錦濤那樣軟弱無用，你看他只有一個李克強是他的人，其他委員都不是他的人，這第一點。第二點，他裸退，他為什麼要裸退？他做了十幾年的傀儡，那個江澤民有一個辦公室在中南海，他每一次做什麼決策都要向他匯報，你看他之前一直控制著胡錦濤。

所以習近平這一次看他能不能做到，如果能做到，他就敢反抗江澤民，他做不到那就完了。他講了，他要把毛澤東的屍體移到湖南去，看看他這個能不能做到；還一個，政治要學新加坡，所有的地方諸侯都要選舉，就像新加坡這樣。那麼這兩件事情他做到了，表示習近平敢反抗江澤民。

主持人：謝謝王先生。我們接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

加州丁先生：安娜主播好，趙培博士好，唐博士好。如果那幾個共產黨黨員都能像1953年小龍年出生的習近平頭腦一般冷靜，那麼中國未來勢必沒什麼大的問題。我看他們最後也逃不過一般內鬥，但是內鬥的狀況不會像胡錦濤和江澤民這兩派鬥的如此的慘烈，不會像那麼慘烈，就是腳步稍微放慢一點去鬥。謝謝三位。

主持人：好，謝謝丁先生。我們來回應一下他們剛才的說法，先請唐先生繼續剛才您沒有講完的。

唐柏橋：剛才有一位加州的包女士，我記得她每次打電話都講得很精彩。她剛剛講中國有很多別的國家沒有的那種非常離譜的現象，我也補充兩點，你看還有一點就是，全世界沒有任何的一個國家像中國那麼多裸官，中國有很多不好的，但是也有其它國家可能比它更不好的，比方中國的制度很僵化，但是北韓更僵化。但是全世界裸官有中國那麼多的話，據我現在所瞭解的應該沒有，北韓也沒有那麼多，中國90%以上，部級以上的幹部起碼都是裸官了，包括習近平本人，全家家屬都在外面。也就是說中共政權對它自己最沒有信心，對中國最沒有信心，拋棄了這個國家。

第二，全世界也沒有任何一個國家它的民意代表有那麼多「外國人」，我指的外國人就是說你加入別的國籍的，像趙本山……好多人，有人統計過，大概有三分之一的人大代表其實已經加入別的國籍了，中國是不承認雙重國籍的，這個也是在全世界別的國家沒有的，所以這個國家現在非常荒唐。

趙培：我先回應一下新加坡，觀眾他是說改革朝向新加坡，但是大家真正瞭不瞭解新加坡這個國家？李光耀做完總理之後，他兒子現在又是總理，他還有一個兒子好像是新加坡電信的老大，也就是它是一樣的。在新加坡有一個說法就是：你敢參選國務委員，老婆就提要到陽台跳樓。因為政治上是一樣的。

新加坡為什麼能成為發達國家呢？因為它所處的地利是一點；第二是說，英國給它留下一個完整的稅法和完整的刑法，這一點李光耀沒有破壞，但他破壞了整個民主，也是一個沒有民主的國家。

但是中共歷來它就沒有一個完整的憲法，也沒有一個完整的刑法，全部都是一個黑幫，它的大法官，就是這次可能會是下一個大法官，竟然不是法學院畢業的，這在所有的國家都是一個笑柄的事情。在這種情況下，剛才是說習近平領著走向新加坡，你即使走向新加坡，是從一個黑暗又走入另外一個黑暗，中共的體制不改是沒有用的。

我們再回應一下北京的倪先生，他是說腐敗問題。其實他在北京都有這麼強的感受，就可想而知全國人民生活在一個什麼樣的水平。北京現在擁有億萬富翁是1.05萬人，這可以說在全國是一個首富之區，在這樣的情況下，可以看出是一個權貴資本，這些人都是有錢人；那麼作為底層的百姓，就像剛才倪先生講的那樣北京百姓的生活。

那麼這個貧富懸殊只有通過一個改革，政治體制改革和經濟體制改革同時進行，把你不正當的權益還給百姓，把你權貴資本和國家占有的一些盈利的行業開放給民營企業，讓百姓能夠有一個前進的空間；太子黨你要退出政壇，讓中國的百姓有前進的空間，這才是一個社會的公平，這樣百姓能夠生活得下去，人能夠看到希望。

一直有西方學者說，中國過去古代的體制是一個非常好的體制。為什麼每個王朝能夠有二百多年或者三百年多年這樣一個穩定的王朝？因為中國人他可以通過讀書也好、種田也好，來改變自己的命運，這樣他看到希望，他不會去造反；只有當王朝末年把這些路都堵死的時候他才真正去造反。

所以中共現在就是到了一個王朝的末年，它把這些路都給百姓堵死，你讀書吧、你考公務員吧，沒有用！你不是太子黨，你升不了官；你不娶了太子黨的女兒，你還是升不了官。那麼你讀書沒有用了！種田呢？現在種田大家認為有未來嗎？那麼多人外出打工就是因為種田沒有未來。打工呢？富士康這麼多次抗暴，大家看出打工我也沒有前途。

在這個時候是中共把老百姓的路堵死了，它也把自己的路堵死了。所以中共今天走到這一步完全是它自己造成的。

主持人：剛剛趙培先生談到了中國現在所面臨的問題，比如經濟、生態、環境、外交等等諸多方面，您覺得現在解決中國這些問題最大的障礙在哪裡呢？

唐柏橋：其實它既是最大的障礙也是最大的問題，剛才我一直想講，就是民主政治。這不是我在這裡說，好像是我的主觀願望，是全國人民的共同願望。前不久在十八大的時候，人民網做了一個民意調查，那等於是在槍口下進行民意調查。所有上網的人都知道，網警在看著我們的IP。

它們有調查，有十幾項選擇，其中有一項是民主政治，什麼反腐倡廉、民生問題、黨的建設，等等等等，它民意調查就是問你最關注的問題，結果「民主政治」高票當選為第一。全國人民現在最關注的是民主政治問題，第二才是反腐倡簾，第三才是民生問題。人民現在就是說：我寧願不吃飯我都想要民主了。

主持人：因為他看到問題的根源了。

唐柏橋：對，吃飯這個問題解決了是暫時的，但是解決了民主這個問題，吃飯問題、反腐敗這些問題連帶可以解決。這應該是一百年以內中國歷史的第一次。孫中山那個時候也是說了要民主。

我覺得這是一個很好的跡象，因為民主問題確實是所有問題的根源，剛才我們講的所有問題都是因為這個問題起來的。比方剛才舉了一個具體例子，中國現在就是因為沒有民主，形成了一個極端腐敗的政權，它財產不透明，它雖然不讓官場的人去經商，但是所有官場的家裡都在經商，因為他財產不透明，所以你就沒有辦法查；在西方，有些官場可以去經商，但是你財產要透明，所以你不敢為所欲為。

所以他明搶著要，因為國營企業現在變成那些官場家屬的私人企業了；在西方，比方郵電局那些國家的企業，那就是國家的，你的官僚子弟不能去做老闆。所以它利用各種方式，名正言順的、合法的把財產掠奪過來了。這種體制是不能長期下去的。

趙培：中國最大的問題是共產黨的本質是不可以改變的，它體制內如果有一個人還有一點良心想反抗這個體制，比如這一次喬石、萬里都沒出來的意思就是：我們不出來，老江，你也回去；宋平，你也回去，咱們全部不干政！但是沒有用，最後是個老江干政的結果。

也就是說它體制內有良心的人，對這個體制的每次反抗都是以失敗為告終。體制無法改變的話，那只有剷除這個體制，中國才能前進。這是中國最大的問題。所有人我們要的所有的東西都必須建立在共產黨倒台之後我們才能拿得到。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從七常委名單看中國出路」，歡迎您打我們的熱線參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。我們再接聽觀眾朋友們的電話，溫哥華的石先生，石先生您好。

溫哥華石先生：你好。我今天所說的是人治。人治這個東西是雙刃劍，它不光是對人民，對太子黨也好，包括習近平，包括他父親，這都是人治所造成的。當時都在說：我是黨，我是黨的領導。黨是一個集體的東西，不是一個個人的東西。所以現在他說黨是部機器，他就可以代替黨，他就不承擔任何黨的責任，就可以為所欲為的做一些事。所以不管是哪個黨派，一定要把人治和法治分開來。所以我這一次給習近平一個公開信，就是說一定要用法治，人治在我們國家已經這麼多年了，這個人治害了我們的國家，老百姓也好，包括這些黨的幹部也好，他們也是身受其害；既然是身受其害，那你們當權了、有權力了，你們就應該把法治這個東西給它樹立起來。鄧小平你三進三出，你首先解決的就是人治問題，哪一天你會考慮到你的子女會被人治踐踏。就像薄熙來一樣，如果說有法治的話，他不可能狂妄到今天，可以用法治來約束他。

主持人：好，謝謝石先生。我們接下一位紐約林先生的電話，林先生您好。

紐約林先生：你好。大家都知道在中國他們是很嚴重的腐敗，但是我想問一下剛才那位嘉賓，他提出一個問題就是說1/3的人大代表是有外國國籍，這一點我就不明白了。因為在中國只承認一個國籍，你如果有外國國籍的話，自動會放棄了中國的國籍，如果你不是中國國籍怎麼能作人大代表呢？謝謝。

主持人：好，謝謝林先生。我們來回應一下，先請趙培先生。

趙培：我先回應一下石先生這個說法。其實他看得沒錯，中國現在是大大小小各個土皇帝的人治，當然在他上面有一個黨，就是黨治的問題。中國共產黨我們剛才說它本性不改，它是黨性不改。我們看到這一次胡錦濤在十八大之前，已經跟江澤民兩派勢成水火，鬥得你死我活，但是一牽涉到亡黨這個危機的時候，他們突然能夠合為一體。胡錦濤就說，我們不走老路也不改旗幟就這麼走下去，哪怕是鄧小平的時候，因為最近出來一本書叫《鄧小平遺囑》裡面提到了一件事，就是鄧小平當初跟他們講的是：你們要改旗易幟，你們未來不可能讓共產黨走下去。

但是為什麼所有這些想改黨的人，都失敗了？因為共產黨做為一個集團的利益，你有你的小集團，比方說葉家的、鄧家的利益，還有李鵬家族的利益，你要動了呢，動了之後，它不幹了，大家只能坐像一個沒有剎車的車子，直衝出去，直到共產黨被撞得粉身碎骨，中國才能夠擁有一個新的未來，否則它是永遠改不了這個問題。這也是說你對習近平抱有幻想也不行，正如習近平之前，所有人對胡溫新政抱有幻想現在也破滅了，未來肯定是要破滅的。

唐柏橋：剛才有位先生問的問題蠻好的，我相信他是真誠想瞭解這個細節。是這樣的，就是中共人大代表的那些人，他們本身加入了別國的國籍，通過他們的特權走了後門。我舉個例子，可能這位朋友可能很真誠，對於法律，他覺得法律是至高無上的權威。那麼為什麼會出現這種現象？我舉個最現成的例子，就是薄谷開來。薄谷開來在這之前，她叫谷開來，然後谷開來肯定是有中華人民共和國的護照，同時享有中華人民共和國的任何權利，但是她其實是另外一個國家的人，據說她是新加坡人，因為她先生的姓所以她叫薄谷開來，就像蔣宋美齡一樣的；像楊瀾很多人，她們一方面擁有很多國的國籍，但是同時又通過他們的特權走後門，還擁有中華人民共和國的公民權利。我認識的朋友中間，就不下十個這樣的人，他們還很炫耀的跟我講，你看，我們跟政府有關係多好啊，你們回去也要搞簽證，你們是美國人；我們回去拿中國護照，我們到美國拿美國護照，我們多方便啊！

趙培：特別是在十八大之前，人大也開了一次常委會討論這個問題。因為在微博上、在網站上也好，大家對這個問題反應得很激烈，他們列舉了一些人，當然很多人出來否認，包括一些名人，那麼那些沒有名的呢，就很難說。

主持人：那剛剛溫哥華石先生談到說，其實包括中共高層的所謂幹部們，他們也受身受中共體制的這種影響，比如像過去的劉少奇啊，當然包括習近平的父親習仲勛，他們都是受過中共體制迫害的人。那麼他們明明知道這樣的體制，不論是對己還是對人，都是有很大傷害的，他們為什麼不改變這種情況呢？

唐柏橋：這是一種集體的無意識的一種狀態，就像文化大革命，原來我就問過我父親一個問題，我說你做為一個那麼有良心的人，你為什麼也會參加文化大革命？你為什麼會寫大字報打倒劉少奇，為什麼？他說開始的時候你還會有點自我意識，當那個轟炸式的輿論宣傳的時候，說劉少奇是「叛徒、內奸、工賊」，說「文化大革命就是好的」的時候，總有一天你會放棄你的獨立思考能力和你對原則的堅持，你就人云亦云、隨波逐流。

那麼現在共產黨的高官也是這樣的。他可能剛開始的時候他還想堅持一下，做了一段時間以後他堅持不下去了，因為他要再堅持就要人頭落地，就是趙紫陽的下場，或者是劉少奇原來的下場，所以他放棄了，是這麼一個過程。可是所以這個制度必須把它解決，不解決的話任何一個人堅持也是悲劇，製造一個新的悲劇英雄而已。

主持人：剛才趙培先生您談到說是因為他們互相之間利益的交錯，誰都不願放棄利益，但是也許今天你沒有放棄利益，那明天也許就像薄熙來一樣成為階下囚因為你作惡太多了，你得到的不義之財也太多了，很可能就是因為政治上的原因，或者其它方面的原因，就出現了這些問題。

趙培：因為他從這個體系往上爬的時候，他一級級往上爬是要一級一級的送錢，是一個很黑暗的過程。我們看到薄熙來貪污那麼多錢，他其實也要給周永康錢的，為了進常委要用錢買。這一次劉雲山能做常委與他兒子掌管了一大筆的基金有很大關係，他能用錢去買這個常委的位置。所以在這個時候誰也不願意破壞這個平衡，誰都覺得我爬到政治局委員就安全了，我爬到政治局常委我就安全了，所以它是個不斷往上爬的狀態。但是它沒有看到的一點，特別在《九評共產黨》裡講的一句話非常好，他說「中共歷代的總書記，要麼像戈爾巴喬夫一樣破殼出黨，要麼就像趙紫陽一樣，被這個黨所吞噬掉」。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從七常委名單看中國的出路」，那麼中國到底該走那一條出路？在這個過程中，中國人和海外的華人可以做些什麼？那麼國際社會可以做什麼？今天我們是熱線直播的節目歡迎您打我們的熱線電話參與直播討論：646 519 2879。我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的錢先生，錢先生您好。

紐約錢先生：每一次的大會都說是很「圓滿的大會」啊，「成功的大會」，我們也聽慣了！還說中國的經濟現在是最好的，股票跌到十幾年以前的兩千點左右，它的報導還是「經濟增長」、「經濟增長」，什麼都「增長」。所以我覺得這次習近平這一屆共產黨可能會倒台，要結束它的統治了，然後人民會起來反抗。我是這樣認為的，我等待這一天的到來。謝謝你們。

主持人：好，謝謝錢先生。我們接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。

新澤西州高先生：主持人好，兩位嘉賓好。首先我都不太同意兩位嘉賓的意見，第一個中共壞誰都知道，但你說民族主義有多好我也不知道。我覺得中國人本身的道德水準已淪喪為了一個利益集團的問題，的的確確是個利益問題。所以那天在七常委發表前的8、9個小時，有人打電話問我說你問一下，就報出來大會的那些人簡直一字不差，所以其實7個小時以前早就知道了，也就不存在後面什麼鬥的問題。所以中國人的道德問題白的說成是黑的、謊言滿天這是最關鍵的問題。我認為你說太子黨，老布什是總統，小布什也是總統的。所以，要說新貴們是沒有權力的，真正的八旗子弟他們可以決定中國的一切，因為他們有利益，所以中國人實際把利益至高無上了。謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。我們接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。

紐約陳先生：還是一個老問題，我一直覺得中共很快就要倒台了，我們研究中共這個「屍體」的確沒有意思，我覺得我們要研究怎麼樣把中共這個屍體推倒，把中共政權推翻；還有一個就是推翻中共以後如何重建我們的國家，我希望新唐人電視以後能夠討論這一方面的問題，這是有比較積極性的。我講完了，謝謝。

主持人：好，謝謝。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的觀點。

趙培：首先錢先生說的這個股票跌，其實很有意思。胡錦濤一發言「中國不改革」，股票跌，「七個常委出來」，股票又跌，證明國內對中共這一套包括它的路線、它的人員徹底失望。另外高先生所說的是一個道德問題，其實是在於什麼樣的體制造成什麼樣的道德。中國古代為什麼能維持道德的一定水準呢？因為他是有正教和正信的存在，這個信仰的基礎造成中國人的道德能維持一定的標準。你看看現在中國你沒門票進不了那個寺院，最近又爆出來說某個寺院的住持包小三然後被老婆告了，因為現在寺院是國有資產。

主持人：現在寺院的住持還有太太嗎？

趙培：有太太，他現在都是一個「職業和尚」的狀態。他包小三最後被他自己太太告了，就說他貪污國有資產，寺院是國家的，是為了旅遊的，沒有道德教化的作用。所以中國人的道德肯定是一日千里的下滑，而這一切都是中共這個體制造成的，並不是我們中國人天生的道德是這樣的。你看我們來到海外的人，我們學西方的文明禮貌也學的非常快，我現在也已經養成了就是隨手給後邊女士或其他任何一個人給擋門一下讓人家先走的習慣，我們也學得很快，並不是我們中國人的道德不行；而在我們這個體制下你道德行，你就會被淘汰，是個逆向淘汰的，這才是中國人道德的本質。

另外剛才陳先生說「討論屍體沒有意義」，我非常贊同這個觀點。因為現在中國人已經開始在討論未來的中國之路，特別有意思的，我順著中國人的思路去看了一下幾個共產制度倒台的過程。我們看一下前蘇聯倒台，它其實是一個自上而下的改革，戈爾巴喬夫說我辭職然後你們蘇聯共產黨的中央委員解散，我建議你們解散，下面各找各的出路，因此它改名了，什麼「人民黨」啊、「社會主義黨」啊就出來了，這是蘇共解體的過程。

東德解體的過程是和西德統一的過程。它也經歷了一個就是人民出逃太多，最後一看我們不改變不行了，然後它把它黨章中的什麼馬列主義都拿掉，慢慢地一步步去走到自由民主的選舉，然後把它選下去了，東西德統一了。還有一個就是波蘭，波蘭的過程是波蘭的團結工會不斷地發展壯大的過程，團結工會裡面很多是天主教徒和一些反共人士搞的社會運動，他最後達到什麼地步？占全國工人總數的1/3的地步了，共產黨沒辦法，來了個「半自由的選舉」，結果把它給選下去了。

我們看到這前三個的下台都是經歷過一場民主選舉，現在共產黨是不給百姓這個東西，連自由結社都沒有；而且它現在明確說了，我毛澤東思想繼續放這兒，你們該怎麼說就怎麼說。因此現在的中國人認為未來只有一條路，就是羅馬尼亞之路。在89年羅馬尼亞在開十四大的時候齊奧塞斯庫在閉幕式上他也是說我們不走資本主義的道路，他的發言也被掌聲打斷了三十多次，一個月之後，羅馬尼亞共產黨倒台，齊奧塞斯庫夫婦被槍決，起因就是因為百姓的示威遊行。然後它的軍隊也覺醒了，國防部長拒絕槍殺百姓，然後它就倒台。對於中國來講，我們現在還有一個最有利的條件就是「退黨」，《九評共產黨》寫得非常好，我非常喜歡這本書，我看了第一次就震驚、震矇了。

我再看第二遍我才慢慢的看到這是把共產黨的本質和邪惡講得最清楚的一次，中國人我們只有在這種精神覺醒的情況下，剛才高先生也說道德，中國人也需要這種道德覺醒，因為越早拋棄共產黨的恐懼和幻想，中國才能越早的擁有未來。特別在兩軍交戰的時候，其實兩方的主帥都是很害怕的，誰先放棄了恐懼和幻想，誰先走上勝利之路。這一直是歐洲戰場上一條不變的法則。這個時候對中國人也是，通常已經是沒有希望了，我們要走羅馬尼亞之路，我們肯定要覺醒，我們也要讓武警覺醒，讓解放軍覺醒，讓他們來退黨退出中共。

我們看到「什邡事件」的武警已經覺醒到什麼地步，他們說：我會遵守上級命令前去鎮壓，但是我會把槍口抬高一吋，如果讓我扔鎮暴彈、扔催淚彈我會扔向沒有人的地方。在這種覺醒的情況下，你看共產黨的兵力根本不夠用；啟東（事件）就因為一場堵車，百姓衝進了市政府把市委書記扒光了。共產政權就會在百姓群起抗暴的情況下，可能最後你罵罵共產黨它就把牌摘了，中國就徹底的變天。

中國未來正是因為這些人有了自我良知的覺醒，他有勇氣作了選擇，所以在道德上他會珍視自己的選擇，他會珍視中國的未來，他會把勇氣和正義作為未來中國道德重建的基點走下去。所以我覺得退黨運動是一個大家要廣泛推廣的運動。

唐柏橋：這個問題也是我最近思考特別多。我也非常同意剛才那位錢先生說的話，我也可以用兩句話來回應，每句話其實都是我的一篇文章；這一屆大會就是一個「分贓的大會」，這是我準備給《紐約時報》投的一篇稿；另外一個就是「最後的狂歡」，就這兩句話。一個是拚命分贓，一個是最後的狂歡。江澤民以為很自鳴得意坐在那個地方，一個86歲的老朽還覺得自己是江湖老大，就像是「最後的晚餐」吧！

剛才趙培先生分析得非常精確，我們現在應該這樣去看這樣一場變革，羅馬尼亞的變革確實是一條路；當時東德其實也是殊途同歸，東德也是被人民逼下去的，只是他們比羅馬尼亞的齊奧塞斯庫夫婦稍微明智一點，昂納克他們主動就投降了，如果他不投降，那個國家的人就走完了，最後柏林牆被推倒以後，每天十幾萬人跑出去，你沒有人民統治的時候你那樣去統治就是世界上最大的羞辱，自古以來沒有過。所以他自動就放了，最後就改黨然後開放選舉，其實也是被人民逼的。

我昨天有個講演，別人也問我中國的出路在哪裡？我先回問：你們認為在哪裡？有些人認為在十九大，他說十九大以後胡錦濤那邊可能還是有人會上去，這一次這5年可能就廢了。我回答一句話就讓他們啞口無言了，我說：胡錦濤在當總書記的時候都沒有出路，胡錦濤的馬仔還能有出路嗎？我們不講他是不想做還是不能做，總而言之，將來他的馬仔也是不想做或者不能做，這是注定的，所以我們不談這個。

過去我們中國的老百姓因為是跪下的，所以他喜歡抬起頭來看人，眼睛仰視著上面，那麼現在你如果想堂堂正正站起來作人的話，尤其像我這樣個子比較高的我往下看，我往下看是看什麼呢？我們的路是由我們自己來選擇的，路在哪裡？不是看天空能找到你的路；看地上。地下的路在哪裡？在民眾。中國的出路在民眾的手上、在13億民眾手上、在剛剛北京打電話來的倪先生這樣人的手上，如果我們13億人都意識到的話，中共，要改它是指日可待的事情。

為什麼啟東十幾萬人的一個小地方，他們民眾意識到：我們要改變啟東的命運。一天、24小時改變了，（官員）他們乖乖的；寧波也是一樣，鎮海區一天就改變了，那個地方100億的投資就廢了。所以現在我們要怎麼去具體做呢？前不久我在網路上發了一些東西，我正在寫一篇文章：革命爆發了；最初我說：假如北京爆發了革命，現在我定這篇文章叫《革命爆發了》，我準備用小說形式來寫，非常詳細的描寫，某一天在某個大環境下股市崩盤、房地產泡沫化、銀行擠兌取不出錢，然後某個地方發生了大事情，然後我要具體的描繪這個大環境，然後再描繪具體的某個點，當然那個點也許在長沙、也許在廣州。

主持人：我們一會兒有時間您再細談。剛才唐先生談到如果解決這些問題、改變這個現狀是每一個人的選擇，那您認為每一個人的選擇在這過程中有多麼重要？而且每一個人如何作出選擇？他們做什麼呢？

趙培：記得網上有一幅漫畫，可能在特別直播節目中討論過。是一個獨裁者站在伸出懸崖的一塊木板上，所有聽他演講的人都站在他的對面，壓住木板的另一端，所以獨裁者能站得住；當所有人都退出來的時候，他就會自動跌下懸崖。

剛才說到羅馬尼亞的例子，我接著說下去。羅馬尼亞在覺醒當中、每一個人都覺醒了，它是從一個小事件引發的群眾抗暴，跟現在中國非常非常的類似；然後他的軍隊覺得：我不應該鎮壓百姓了，我可以收起槍保持中立。他把齊奧塞斯庫抓起來，秘密警察來搶齊奧塞斯庫的時候，他覺得齊奧塞斯庫已經不能被公開審判，要被軍事法庭審判：你現在是暴動罪，因為你下令鎮壓百姓。所以就把他給處決了。也就是說，百姓每個人要放棄中共的時候，中共才能真正的垮掉。

我們現在看到退黨有1億人，中共政權現在已經晃蕩到這個地步，4次大的抗暴，中共自己都意識到危機了，它要把這個東西寫到十八大的報告裡：我們要生態平衡。那麼如果再更多的人退黨呢？比如說這裡有一個共產黨員，我們幾個人都說共產黨不好的時候，他敢說他是共產黨員嗎？他說：你全家才是共產黨員，我不是；所以在這時候他自動拋棄了。中國是良性、很和平的走向民主自由之路， 這一條路上中國人可能會反思很多，他會找回自己失去的很多東西，這個才是對每個人最重要的。

唐柏橋：我接著剛才趙培講的，這個其實是今天問題的關鍵。我們要把它細化。因為我跟很多人交流，他們都認為好像我現在是革命派的領軍人物之一；交流的時候，比方退黨這件事情我們都同意，問題是你退著退著然後中國共產黨有一天自己投降嗎？就是缺乏細節的描繪。為什麼我現在要寫《革命爆發了》的細節？

我舉個例，我把羅馬尼亞的例子補充完。它其中有一個很細的細其實是關鍵因素，就是當時羅馬尼亞的媒體倒戈了，羅馬尼亞的媒體站在了人民的一邊，所以齊奧塞斯庫坐著直昇機逃跑的時候，媒體現場轉播；就是那個關鍵造成了他肯定垮台。

主持人：這就是我要問的一個問題。您講您在昨天作的演講中有很多中國留學生，當他們在聽您那些觀點的時候，好像是從來沒有聽說過，但是在大家能夠心平氣和跟您對話的時候，他覺得這是可以聽進去的、是有道理的，他們從來沒有聽過這樣的事情、這樣的思考和觀點。

再談到在中國，像剛剛有一位錢先生談的，你看媒體都是說：「大會圓滿召開、成功舉行」；然後你再看股票不斷往下跌的時候：現在股市非常好，是歷年中最好的時候；然後時時有人被抓，街坊的人被關押、被毆打、被報復的時候，這些媒體人還是說：我們現在是人權最好的時期。那麼在中國，真相的傳播您認為是不是最重要的？而且如何傳播真相？尤其中國媒體人他們可以做什麼呢？

唐柏橋：媒體人一定是有一個大局面出現他才能夠倒戈，就像1989年，如果沒有百萬人上街的話，《人民日報》的記者是不能出來的，因為他一出來第二天他就沒有工作了，再出來一個再沒有工作了。你看《人民日報》那個人跳樓自殺；《南方都市報》那幾個人都坐了牢，像程益中。所以需要我們人民一齊來做一些事情，然後讓這些媒體裡面有良知的、軍隊裡面有良知的、早就看不下去的那些 人，他們好有所行為，在關鍵的時刻做出翻天覆地的舉動。

比方說在羅馬尼亞，國防部長最後是被槍斃了的，他拒絕執行鎮壓命令，他最後被槍斃，被槍斃以後，他底下的那些部下看不下去了，他們反了；前蘇聯也是一 樣，八大老命令了二十幾個人去暗殺、刺殺葉利欽，結果每一個人都抗命，說：你要不要現在就把我斃了？是因為有個大環境，幾十萬人在外面，這些人有底氣說這種話。

你要是現在突然說，你老百姓也不起來，明天軍隊去鎮壓寧波，哪個軍隊敢不去啊？不去第二天就把他槍斃了，白槍斃了。所以這一個大環境就需要人民一齊起來。

主持人：趙培先生，您認為媒體在這過程可以做什麼？而且每個人在這個過程中可以有什麼具體的事情能做呢？

趙培：其實現在包括微博也好，它雖然封得厲害，但是很多媒體人敢於發聲；另外，媒體人可以把這些東西通過我們的翻牆軟件，發到海外的推特上，讓它公布於全世界，這樣中共它是個很緊張的狀況，所以這是一個媒體人的職責。另外，媒體人可以不執行中共的命令，也是一個重要的職責，因為每個人都往前走一步，對社會來說是巨大的一步；對中共來說是巨大的打擊。

主持人：謝謝趙培先生，也謝謝唐柏橋先生，也非常感謝各位觀眾朋友您的參與和您的收看。對中國應該走什麼樣的路，應該如何去走？我們每一個人在這個過程中應該扮演一個什麼樣的角色？然後做出什麼樣的選擇？這也是我們每一個在海外華人應盡的責任，那也是我們自己的選擇。如果您有什麼其它的想法，可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。