【新唐人2012年11月13日訊】【特別節目】(861)中共迷途 老路邪路？出路死路？中共最高層對亡黨危機共識，早已不是秘密。

主持人：觀眾朋友，美中關鍵時刻為您聚焦未來趨勢新視野，您現在收看的是新唐人電視台的特別直播節目，今天我們再一次為您聚焦中共的十八大。那麼此時此刻11月13日，風聲鶴唳的北京城超過2千多名人大代表與會的十八大，在超過140萬保安的嚴密保護下，已經進入了第六天，十年一次的中共的權力交接也因為中共所面臨的巨大的執政危機，而引發了外界的強烈關注。

連日來關於政改、民生、經濟等等一系列議題，已經形成了報告，外界究竟對此如何的解讀？那麼中共在開幕式中稱「既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路」，中共過去和現在究竟走的是一條怎樣的路？未來又將走向何方？圍繞著這一系列的相關話題，我們今天將在特別節目中與觀眾朋友們探討。

今天我們現場請到兩位特別來賓，一位是《北京之春》的主編胡平先生；另外一位是紐約城市大學的陳志飛教授。二位好，歡迎加入我們的節目。今天在整個的現場節目中我們將隨時連線本台的新聞中心，請主播林瀾為大家介紹有關十八大的一些情況。同時，我們將連線兩岸三地和世界各地的專家、學者來講述共同關注的十八大的議題。

我們今天的節目也將通過四大頻道，國際頻道、亞太頻道、中國頻道和紐約頻道，通過各地的衛星和有線電視向全世界播出；同時我們節目也可以通過網絡即時的收看，收看的網址是www.ntdtv.com。中國大陸的觀眾朋友可以通過愛博電視或者是韓星5號和中星2號衛星即時的收看，那麼愛博電視可以不通過翻牆軟件，而即時的收看。同時我們的節目也進行兩地連播，那麼此時此刻亞太電視台台灣也正在現場直播我們的節目。

我們回到今天的主題，我們再次關注一下，雖然連日來開了幾日，有關於中共十八大首日開幕式上胡錦濤的這個報告引發了熱議，尤其是關於他「既不走封閉僵化的老路，同時也不走改旗易幟的邪路」，各界有不同的一個解讀。那麼究竟對中共而言，何為邪路？何為正路？

陳志飛：現在中共開十八大，那麼今年中共又面臨一個王立軍出走，以及薄熙來被踢出局這麼一個特別微妙的政局，或者說是危難的時刻，所以說它要走哪條路，之前走的什麼路呢？更值得引人關注。那麼相比去年，中共黨內的第二號人物吳邦國所拋出的「中共絕不搞憲政這條路」，當時說絕不搞，以非常不屑的態度口吻說的話，還是比較中性的，絕對不搞憲政這條路。現在胡錦濤在開幕式上說的話，就明顯帶有敵視味道，就說我們不搞這條邪路，他把它定義成「邪路」，這個問題就說明在今年這個微妙的歷史時刻，確實耐人深思，為什麼呢？

因為隨著王、薄事件的發酵和曝光，大家都期待著中共，以及黨內的所謂健康的力量，能夠利用這個時刻，徹底拋棄中共這個已經應該扔到歷史垃圾堆的衣鉢，重新走上自新之路，帶給中國人民光明。但是從胡錦濤這個講話來說呢，等於把這個希望之火給澆滅了，的確在這個時候是讓人在很多方面覺得有點突然或者有點難以接受的地方。

主持人：胡平先生您對此有什麼不同觀點？

胡平：我想胡錦濤他這個話無非就表示他不會進行政治改革，不會進行人們所期待的民主化，這一點當然毫無疑問的讓大家都非常的失望；但另一方面呢，我想這個情況應該也是我們事先能估計到的。從兩個角度來說，第一個角度就是中共這麼多年來，特別是「六四」這麼多年來就已經把中國引向了一條邪路，二十年來積重難返，不談別的問題，單單是經濟上的這種高度腐敗，大大小小的官員幾乎都是腐敗分子，如果今天進行政治改革，大部分官員可能都要面臨經濟上被清算、被追究，使得完全是靠這種犯罪團結在一起的統治集團，他們就可以頑強的抵制任何帶有自由民主色彩的這種改革。這是其一。

第二，中共現行的這種體制是本身就是最保守的體制，因為我們看它權力交接看的很清楚，這個權力交接它從來就是拖泥帶水，你想從江到胡，胡掌權但是後面江還當個婆婆，那現在你習近平上台了，那你背後又是江澤民又是胡錦濤，而且你周圍的那個同事，那不是你選的，要別人搭配的啊。按憲法說，我們都知道，總理就應該是由國家主席提名，由人大常委會批准，但是我們誰都知道李克強這個總理，根本不是習近平挑的，早就給你配上了；原來胡錦濤把這個總理，也不是胡錦濤挑的；李鵬那個總理也不是江澤民挑的，那都不是，都給你搭配的。

你想想看，美國誰當了總統，那內閣部長當然就由他任命的了，你在這個議會制的國家，你當了總理，你就有組閣的權。過去新皇帝上台了，所謂「一朝天子一朝臣」，它都必須有這麼一個整體的更換，你使新人上台才有施展新政的機會。而現在呢，它前頭連到後頭，後頭再連到下邊的，所以我們就假定，新上來的某個人哪怕你坐第一把手的位置，你有改革的意願，那前頭、後頭、左邊、右邊全是跟你不一樣的人，你也沒法進行。所以這種體制就是，不談別的其它的問題，單單是它這個體制本身就既和古代的君主制不能相比，也和現在民主制不能相比，還造成那種最有保守性，使任何改革最難進行的這麼一種狀況。

主持人：好的，我們現在已經接通了在前《文匯報》和《海峽時報》工作的香港資深的媒體人程翔。請教一下，程翔先生您好，就剛才這樣一個問題，我們知道報告已經出爐，同時十八大進行到了第六天，您對報告的本身和中共十八大這種權力交接，您有什麼樣一個觀察，中共究竟在走一個什麼樣的路，您有什麼樣的研判？

程翔：今年的十八大是在發生了薄熙來危機這個震撼下舉行的，我們理所當然是希望看到十八大報告裡面，有針對這種震動提出一些措施，但很遺憾的就是，整個十八大報告都好像沒有發生薄熙來事件一樣。因為薄熙來這個事件啊，對中共的震動來說是非同小可的；再一個，他是反映了中共高層高官腐化的程度，你看他一家人就有60億美金挪到海外去。另外他玩法，你看他在重慶，他比誰都沒有受到制約，使得他可以隨便殺人，要不是王立軍給他打了一巴掌，也許這個事情都不會被發現。第三，他還利用謀反，準備在2014年要來取代習近平。從這三方面來說，薄熙來對十八大所產生的震盪應該說是非常危險的。

那麼正常來說，你這個政治報告就應該面對這個對中共來說是黨內最大的一個震動，但是我們讀了十八大報告以後，幾乎好像沒有發生過什麼薄熙來事件一樣，我不知道它是故作鎮定，還是視而不見；還是以為把薄熙來切割掉就可以不影響中共的地位。但是不管它是怎樣開，為什麼要這樣處理，胡錦濤不敢面對黨內現在存在的這種腐化，這種權力沒有約束，這種接班制度、權力的更替沒有制度化，沒有程序化，這種情況讓一些有野心的人能夠隨時謀反，那麼這個東西會造成中共未來一個很大的不穩定性，也就是對中國產生很大的不穩定性。從這個觀點來看，胡錦濤的報告是很讓人家失望的。

主持人：好的，謝謝程翔先生的觀察和分析。另外有關中共這個改革，事實上我們知道中共的官方媒體多次提到改革，那麼在胡錦濤的十八大的報告中，有86次提到改革，在此前有很多人對中共的改革抱有很大的幻想，但是外媒卻不這樣認為。《華爾街日報》稱「中共當局的言行，打了希望改革者一記響亮的耳光」，我不知道就這樣的評論，就改革的議題兩位有什麼樣的一個分析？

陳志飛：剛才說大家對這個都很失望，對胡錦濤的報告定了調，那麼改革好像也是一個不可實現的這麼一個空想。實際上從中共一貫的言行來說，胡錦濤的言論一點也不令人奇怪，因為你對中共無所謂幻想的話，也就對它沒有任何的期望。那麼他這段講話可能也是中規中矩，為什麼呢？如果你綜觀中共歷史，尤其它近三十年來這種行為，改革實際上是它的一個就是狗皮膏藥來給它自己塗脂抹粉用的。

因為沒有一個國家，沒有一個政黨，一個改革的方案可以進行三十年，無休無止進行下去，好像中國共產黨現在已經不叫中國共產黨，而叫中國改革黨，改革改到哪裡去，改多少年，改到什麼程度，改革到最後的目標是什麼？一無所知。從商鞅變法，從王安石變法到奧巴馬的醫改，它都有具體的規定，那中共你給我拉出一個時間表啊，你說你哪天要開放黨禁、報禁，軍隊國家化，你如果有這種意願，即便你說給我10年、5年我可以等，你現在連這個空頭支票你都不給我，你說你改革改到什麼，這不是明顯的掩耳盜鈴來一葉障目嗎？這是其一。

其二的話，您剛才問了一個很大的問題，一時說不清楚，但是今天我想主要討論這個方面，因為我最近做了一些考量，從經濟出發，我覺得很多人都認為現在中共碰到了前所未有的困難。有人說經濟能拖垮中國，但是我覺得不盡然，因為如果經濟能拖垮中共，早就拖垮了，而且如果經濟能拖垮中共的話，中國老百姓如果看到經濟下降，他也就會想到之前經濟情況還好過，他可能還給中共留一點希望。

所以說你綜觀中共整個發展史，事實上經濟是它一個核心部分，中國老百姓或者外界老覺得中共走的是一條典型的馬列主義道路；其實我覺得不是，因為你從它的發達開始，打土豪分田地，然後內戰的時候又搞出什麼讓山東的八路軍到東北去搶田搶地，去推小車支援淮海戰役，它的方針口號是什麼呢？到了東北以後「樓上樓下，電燈電話」；因為當時東北的整個經濟基礎是亞洲首屈一指的。那它建國之後又搞什麼《論十大關係》、趕英超美，它實際上一直吊在中國人面前的是一個胡蘿蔔，讓中國人民用經濟誘導的方式走它的專政這條路。

這就是為什麼我們看到中共在歷次這種，整個共產主義運動內部來說它都是一個極端保守，極端頑固的，所以說有人提到，我自己也講到現在中共的歷史，跟八十年代蘇俄的歷史非常相似，但是為什麼這個變化在89年的時候，我們就差一層泡沫紙沒有捅破，在二十多年之後還沒有捅破，就是因為中共它走的並不是有理性的、哲學方針指導的這種思想這種道路，所以它的道路按照斯大林的話說就是封建道路，雖然蘇共很多方面令人不齒，搞了很多大屠殺，但是中共的歷史比蘇共還要醜惡，還要邪惡。所以說推動它，一定要從道德方面對中共進行一個全面的批判，使全民能夠得到統一的認識，這樣才能真正的把中共趕下歷史舞台。

主持人：我不知道胡平先生對於政改本身，您有什麼評價？

胡平：「改革」這兩個字這麼多年早已經變了味，那麼中共之所以還要把「改革」這個詞掛在口上，那是因為就連它自己也不得不承認，現行的體制有很多很多的問題，一旦它連這個詞都放棄的話，我想它自己它覺得就更難做交待。但是就改革，人們最先提出改革訴求來說，那麼共產黨所搞的改革早就已經離題萬里，對共產黨來說就像大家早就講過的一樣，就是「你改革找死，不改革等死」。那明明知道改革對共產黨就是找死，為什麼還要希望它改革呢？那無非就是希望你死得早點，對大家好，因為你死得早點你也死得好看點兒；你等死那給人民帶來更多的災難，而且你也會死得更難看。

所以大家明明都知道你沒有意願要改革，但是考慮改革如果改早點對我們好對你也好嘛，對不對？但它現在就是看得很清楚所謂積重難返，它很難有這種機會有這種能力再去糾正它的錯誤，這是中共現在很大的一個特點。你發現沒有？現在中共不要說大錯誤，連小錯它都很難糾正，為什麼不能糾正呢？因為錯得太負面，你不糾正倒也罷了，就靠高壓繼續維持著，讓人家絕望就不去抗爭就算了，就放棄。

你一旦糾正了反而喚起人民希望，那麼就像人家講的，清華大學教授孫立平也講過，群體事件政府很難辦，如果群體事件提出的訴求是不對的，政府不能接受；如果是對的，就更不能接受。為什麼對的更不能接受呢？你接受一個就冒出來十個，答應了十個就出來一百個。過去很多很多的錯誤你一旦糾正，那以前類似的錯誤成千上萬，別人一看到有希望解決了，他們原來都失望了都放棄了，那人家自然會找上門來。這麼一來，這關係到很大的一個問題，你看民主制度更大的好處就在於還有一個政黨輪替，你一個政府犯錯你不可能犯的太多，然後人家就可以把你選下去了。

過去古代皇帝他有這個好處，你新皇帝上任那麼我們知道他照例要大赦天下，他幹嘛大赦天下呢？就是把他老子給卸包袱嘛，又不好意思說老子搞錯了對不對？我們先赦了再說，這樣子他就化解掉了。你現在一條它都不能做，我們可以看得很清楚，比如說法輪功的問題，那明明當時江澤民就一意孤行一直幹下去的，那我們當今的很多中共官員沒有幾個表示贊成的，所以胡錦濤能改呀對不對？又不是你的事你幹什麼不能改呢？他也不敢改，他不敢糾正。

你現在和習近平他們一樣的，你對習近平寄予希望，他同樣的問題，首先他權力很有限，他要鞏固那幾年權力。大家有沒有想到，他如果上台好幾年不進行任何改革，想鞏固那幾年權力，那幾年過後之後那江和胡犯的錯誤就成了你的錯誤了對不對？你就背上了嘛對不對？因為你不改，什麼叫不改？不改就意味著你要繼續鎮壓，你就會背上血債了嘛！

主持人：其實外媒對此都有些報導，比如英國《金融時報》指出，中共十八大開幕的信號發出的就是中國新一屆黨魁活動空間非常有限，而且他說黨內領導人可能根本無心開展決定中國未來走向的政治改革。外媒對此都有比較清晰的認識。那麼我們知道除了關注政改的議題之外，我們知道軍委主席的人選問題也是大家一直關注的焦點，外媒一直在討論，一方面說胡錦濤將裸退，另一方面說胡錦濤將繼續續任，究竟這件事情對中共本身有什麼樣的影響？什麼樣的研判？我們來接通一下本台位於多倫多的時事評論員文昭。文昭您好，就這樣一個問題您能否為大家做一個解讀分析？

文昭：主持人好。現在有一個說法，胡錦濤到底會不會留任軍委主席？當然他本身留任和不留任可能都會帶來一些問題。本身這個問題並不是胡錦濤造成的，這個問題從鄧小平時代開始就有了，只不過是隨著現在的差異化以及鬥爭的激烈，使得中共的未來變得越來越不可預期，所以這樣體制上遺留下來的問題，很有可能成為未來的一個變數。

我們知道其實鄧小平當時在交班的過程中他留下一個比較矛盾的作法，給中共的體制也造成些潛在的風險，就是他把黨政軍最高集於接班人一身的這種模式給固定化了，他本身這樣做的目的，他的動機倒是很直接的，他主要是為了再出現不可預知的危機像89年那種情況，就是一種緊急情況的時候，能夠讓未來領導人有足夠的反應力度和足夠反應的效率，所以它要保持一定程度的集權。

鄧小平早年在80年的時候他還反對過，他在講所謂黨和國家領導制度改革的時候，他還反對過領導權力過於集中，但他本人卻把這集權的模式延續下來。究其根本原因是因為中共的危機是常態化的，所以他需要「集權常態化」，他才能做出有足夠反應的力度、足夠反應的效率去應付這些危機。但是在這裡他又用了一個與這個目的相矛盾的做法，就是他當初選接班人的時候，他在十三大以後從中央政治局退出來，但是又留任了中央軍委2年的時間，一直到89年11月份他才把軍委主席的職務交給江澤民。

他又開創這麼一個先例，就是在一段時間內讓黨的最高領導人總書記和軍隊的最高領導人軍委主席的職務分治了，這樣江澤民又延續這種模式，現在這個模式到了胡錦濤手上，就是胡錦濤會不會還繼續延續這種模式，他要再延續這個模式的話，就很可能就把這種做法制度化了，這種做法確實對共產黨來講是有一個潛在的危險的。

主持人：好的，謝謝文昭的分析。我們知道胡錦濤在十八大的講話中談及了許多中共面臨的挑戰，包括貧富差距、環境的破壞、城鄉不平衡的發展，同時如何解決這個經濟的疲軟，滿足黨內和公眾要求更多開放政府的呼聲。針對這個方面我不知道兩位有什麼樣的觀察？

陳志飛：這方面剛才我還可以接著說，因為剛開始有談到一個經濟方面的問題，由於經濟在過去二十年當中尤其近十年進入世貿協定之後有一些進步吧，尤其在接外國訂單，接國內血汗工廠製造產品為外國公司打工這方面，好像製造了一些就業機會，但是我們也可以看到，中國社會的貧富分化現在是達到了危險的邊緣或者已經超過了警戒線。因為要說到現在中國的基尼係數，已經達到了接近0.5%，0.4%的話是警戒線，那麼這個數字在幾年前中共已經拒絕向外透露。

而另外一個從2009年開始中共當局就拒絕透露的消息，是中國群體事件的數目；其實從2005年就開始拒絕透露了，2005年最後的一個官方數據是每年群體事件數是8萬起。那麼中共自己黨內的學術機構清華大學得出的結論是2005年以後2010年已經翻了一翻，已經達到了16萬起，就是說整個的社會矛盾叢生。那麼社會矛盾叢生在一個經濟繁榮的情況下是令人很難理解的，這肯定是跟中共的腐敗以及它這個繁榮的代價很有關係，因為它的這個繁榮肯定是剝奪人的權利、污染了環境。

比如今天中共的國務院做出的最新通知，所謂大的基建項目一定要通過所謂的社會風險的評估，那就是針對浙江還有大連一些把危險的化工廠建在自己家的後院的這種情況，所做出的決定。這也是一個矛盾的現象的產生。那麼在這種大的形勢的情況下，中共是否能渡過它的難關我覺得不僅僅體現在經濟方面，因為從經濟方面的話中共可能還有外匯存底可以攏絡人心；更多的是它用這個經濟方面攏絡的手段，拉攏了億萬的人民群眾，讓人們對它抱以幻想，那麼它現在用金錢攏絡不了人心的時候，那麼其實它面對的就是一個政治上的困難。

主持人：說到反腐敗，另外一個說黨員有什麼好處，就這樣兩件事，我想聽聽現場兩位嘉賓的分析。

陳志飛：他說中共要走什麼路，他稱這個自由民主、市場繁榮的道路為「邪路」，可是實際上我們現在看到的，中共的特權階層暴富，還往自己臉上貼金說自己上進，同時還把自己的子女送往海外，送子女去的對象完全是八國聯軍來源的地方。那麼它一方面給中國老百姓洗腦說我們中國共產黨能夠讓我們「洗刷」百年的恥辱，因為八國聯軍當年入侵我們怎麼怎麼樣，可是它現在紛紛把子女送到海外。

據稱現在即將離任的9個政治局常委當中，有8個他們的子女都在海外受過教育，而且現在就有很多就在海外讀書；即將上任的大部分他們的孩子也都在海外讀書。那麼如果他們認為西方的民主之路是邪路，他們為什麼把他的孩子送到海外來走邪路呢？這些家長難道自己沒有想清楚這個問題嗎？從梁穩根這種情況我們直接看到中共它的一個實質，中共走的路既不是「資本主義道路」，也不是所謂的「馬列主義」，就是一個極權專制的歷史上這麼一個最落後、腐敗的特權之路，從梁穩根身上能夠得到最明確的體現。

胡平：我想梁穩根的這句話就是很坦承的說，入黨就是為了追求功名利祿、就是為了追求金錢、美色。實際上今天共產黨員的名聲是很臭的。有這麼一個故事是真實的故事，就一個女大學生她去找工作去給經理面試，那經理一看她的履歷就說：哎喲！妳還是黨員啊？她一聽急了就說，黨員也有好人啊！它不是個段子它是個真實的故事。就在去年上海交通大學的一個學生黨支部討論這個問題，為這個問題就很困惑，說我們黨員的形象怎麼變成這個樣子了？然後他們就為了這件事情寫了封信給上海市委書記俞正聲。

俞正聲回了這封信，還去了交大那兒給他們講黨課，講黨課的第一句話就講了這故事，那就說明他們都知道「是這個樣子的」，這個不是別人損共產黨人編出來的，共產黨它們自己都知道，那證明就是這情況，你就可想而知了。所以早就有人說過了嘛，幾十年前說過的話了，那是蘇聯的政治笑話，就說共產黨員和正直、聰明，這三者是不可兼得的，如果你正直又聰明那你肯定不是共產黨員；如果你又正直又是黨員，那你肯定不聰明；如果你又聰明又是共產黨員，那你肯定不正直。這已經是幾十年前的問題了。

到了今天事情就更簡單了，我們可以把聰明那條去掉，那就是你正直你就不可能是黨員，你是黨員就不可能正直，從這一點就知道共產黨純粹成為追求升官發財、金錢美色的這些人的一個入場券，而和真正的理想和道義是毫不相干，而且截然相反。那麼我們再回來談剛才關於反腐敗的問題，事實上儘管中共口上一直在喊反腐敗，這次十八大的政治報告也在談反腐敗，有個網友就說了，說我學習十八大的體會，總結：第一，要堅決反腐敗；第二，腐敗是制度性的問題；第三，制度堅決不能改；這不就兜回去了嗎？對不對？

而且事實上我們知道對現在中共來說，腐敗實際上是維護它政權的一個最主要的武器，早在十幾年前為了影射北京市陳希同案件的一個小說《天怒》，裡面就借一位貪官之口就講了：「腐敗使我們的政權更加穩定」。有人借古諷今，還編了一個故事，就是北周時代的皇帝宇文泰問他的謀士蘇綽，說怎麼治國啊？蘇綽就說「用貪官反貪官」，此話怎麼講？為什麼要用貪官呢？他說：你要官員為你效忠、為你服務，他憑什麼呢？你要給他好處啊！你沒那麼多好處給他，你就讓他搜刮民脂民膏啊，你就得讓他貪，對不對？你讓他貪才能讓他有好處可得，他才能維護你的政權。宇文泰覺得有理，問：那為什麼還要反貪官呢？他說那當然得反貪官啊，官不怕貪就怕不聽話，他貪了他就有把柄在你手裡頭，什麼時候讓你看不順眼了，就可以把他拋出來，以反貪的名義拋出來。因為大家都貪，所以貪本身不是罪名，但是你等於有個把柄在皇帝手裡，你要不聽他的他就可以整你，而且你可以借反貪為名來贏得民心，讓老百姓看看：喔，都是底下當官的不好，皇帝還是好人；另外，你通過反貪官可以把貪官掠奪的財產據為己有，變成你的了，這不一舉幾得嗎？

所以鮑彤也講了，現在中共特別高級官中，那真是無官不貪！像鮑彤他就說：如果我還在體制內，我也得是貪官。而且他講得很清楚，你不貪不行的！他講的很形象，高官當然不用到去偷雞摸狗，不用搞形式受賄，他有更多的方式，你的兒子也當個什麼CEO吧！那他說我不當；你不當，那你不當怎麼行呢？你的兒子不當，那我們的兒子都不好當了！對不對？

陳志飛：你就成另類。

胡平：對啊！那你得當！你要是不當，就會把你趕下去了。

陳志飛：剛才胡平先生說的，這個鮑彤是前中共黨內趙紫陽的秘書，其實也是「六四」的時候叱吒風雲的人物，但是從歷屆中共的政治運動也湧現出不少的弄潮兒。而最近這30年，中國人民對中共當中有些良知的人又抱有希望，從趙紫陽開始，有「中國良心」之稱，後來又有什麼「胡溫新政」，一茬一茬的傳下來，之前還有所謂的對前總理朱鎔基的幻想。所以說到現在是不是還能對之後的習近平又有什麼新的名詞，又有新的幻想呢？

接著剛剛胡平先生說的一句話，群眾當中對中共、對黨員也有一個別的說法，就是誰若入黨了，它可以說我們的群眾隊伍又清潔了一些，那麼我們中國民眾能不能把這個說法推而廣之？就說我們對中共的黨員嗤之以鼻，對梁穩根這種人嗤之以鼻。

我上個節目提到了，如果你誰家當兵了，原來叫光榮軍屬，我現在叫狗腿子黨衛軍的後代。這個東西如果行成普遍的風氣的話，這才是真正挖了中共的牆腳。所以我就是說一定要在理性上批判中共，這樣才能真正的讓中國人民走向新的未來。

主持人：有關中共的歷史，我想請兩位給觀眾朋友們回顧一下。那麼也有評論說，中共是靠謊言和暴力來維繫它多年的歷史；剛才的片子中也寫到：在中國有大概8千萬人死於中共的魔爪之下；有數據稱，在全世界範圍內有幾億人死於中共的這樣一個魔爪之下。那麼兩位對於中共整個的歷史有什麼樣的一個評價？

陳志飛：中共的這個歷史，它走的路的確是血跡斑斑，一路走來血雨腥風，它黨內首先就山頭林立、互相殘殺，在它所謂的「中共蘇維埃時期」，它黨內為了爭權奪力，製造了「AB團事件」，當時紅軍就自相殘殺，就殺死六千甚至上萬的人，這個在它統治還在萌芽時期它的血腥就可見一斑。

所以它走的路並不是可以用人類歷史，或人類的任何的思想、意識形態來歸納的，它完全是山大王的流寇思想，加上封建的特權，以加上對人最根本的劣根性的喚醒和控制，所造成的這麼一個邪教團體，這是我覺得最充分的這麼一個描述。

因為如果不這樣看的話，你如果拿蘇共這個靶子，這個參照我來看，中共永遠超出於它。我給你舉幾個例子。比如說在赫魯曉夫時代，蘇聯對斯大林犯下的罪行在3年之後，也就是56年蘇共二十大的時候，就得到徹底的清算。也就等於說，中共如果要對毛澤東所犯下的罪行得到像蘇聯那樣快的清算的話，在80年的時候，毛澤東像就應該從天安門城樓上拿下，而且全民都要對毛澤東進行肅清。所以現在人們對蘇共的這種89年的覺醒，認為是戈爾巴喬夫新政所帶來的，實際上在56年的赫魯曉夫上台的時候，他就有這樣的決心，有這樣的理性。

那麼再說到另外一點，外界普遍認為，就是蘇共一段血腥鎮壓所有黨內的異己和不聽從它意向的這種國家，比如說典型例子，56年入侵匈牙利和68年入侵捷克斯洛伐克。現在蘇共解體之後，內部材料顯示56年的時候，赫魯曉夫對納吉政權並沒有屠殺的意思，是當時出於共產黨陣營第二大國的中共在周恩來和毛澤東的慫恿下，極力的對蘇共施加壓力，逼迫蘇共出兵。

如果說蘇共是美國當中的一個靶子的話，其實中共比它走得更遠。那麼現在我看到今年夏天，基辛格寫的《論中國》那書中也提到這一點，在五、六十年代美國當權者，美國政治陣營當中普遍認為中共是比蘇共走得更遠，對西方民主陣營威脅更大的這麼一個邪惡團體。那麼就說明它的這種野蠻性遠遠不是一個理性的人士所能解決的，所能理喻的。

這也就是為什麼在八九之後，蘇共倒了，但中共還苟延殘喘了這麼多年。主要就是因為我們群眾，廣大的中國人民可能還在對中共走什麼路，中共將來走什麼路，能帶來什麼樣的一種變化，抱有過多的幻想。這樣的話，如果不對它進行反思的話，其實中共能活多少年都是未知數。如果你讓它這樣下去，認為當公務員好，像梁穩根這樣，覺得當黨員能夠取得特權，能夠取得外表光鮮，那麼中共長命百歲也有可能。

主持人：我們知道美國著名的中國問題專家章家敦最近也撰文接受採訪指出，希望美國政府做好中共隨時崩潰的一個準備。這樣一個觀點，同時我也注意到中國國內很多老百姓也許會有這樣一個觀點，就是說在現在目前來看，中共非常的強大，究竟它會倒嗎？這個倒究竟有多遠？這樣一個問題確確實實是擺在我們的面前。當年東德也好，蘇聯也好，究竟是怎麼樣一個狀態？

《大紀元》駐歐洲的總編輯周蕾，最近就採訪了東德當時的第二號人物。我們接通一下周蕾，來談談這方面的情況。周蕾妳好，我知道妳最近採訪了東德的第二號人物，我想當時的情況，也是很多人不相信東德會一下子就倒塌和覆滅，我們也知道中共十八大召開的第二天，也就是柏林牆的倒塌。我想請妳介紹一下，有關妳採訪的情況和當時採訪的感受。

周蕾：謝謝。主持人好，觀眾朋友們好。我採訪東德的第二號人物沙博夫斯基的時候很有意思，因為他是一路搞宣傳上來的，他年輕的時候他是在東德的黨報裡邊從普通編輯到副主編到主編，相當於我們的《人民日報》。一直進入了政治局，他在政治局的常委裡面是負責宣傳的部分。

我跟他談了很久很久，讓我覺得印象最深的一個問題就是，我當時問他：對於東德的高官，任何人都沒有想到東德當時會倒，而你們那時候明顯的是有很大的壓力，您的壓力到底是來自什麼地方？他當時給我的回答是：第一，來自人民追求自由的願望。他說簡直不可思議，我們有世界上唯一的一個柏林牆，老百姓不能夠隨便進出，而且我們有強大的秘密警察隊伍，秘密警察在東德是滲入了老百姓當中各個階層、各個年齡層的。在這樣的情況下，老百姓都跑。

東德並不是說經濟那麼的差，至少從表面來講，東德是當年的東歐共產主義陣營當中經濟最好的國家，因為它有西德的支持，所以它的產品在很多的國家是非常受歡迎的。東德的老百姓當時跑不是為了麵包和黃油，而是因為他們覺得太過壓抑，當然東德的老百姓後來大規模的跑，跟中國的「六四」有直接關係，因為中國共產黨鎮壓「六四」學運的時候動用了坦克，這個模式被稱為「中國模式」。當時東德的第一號人物克倫茨是支持這種「中國模式」的，他這種支持的態度讓東德的老百姓感到了很大的恐懼，因此加劇了逃亡潮，這是一點。

第二點，他告訴我說：真正的壓力不來自於西方國家。不要以為好像西方國家對東德施加了很多壓力，他說他當時非常清楚的知道，沒有一個西方國家真正的想促動東西德的統一，因為各有各的顧忌，美國是擔心引發第三次世界大戰；英法兩國擔心德國統一之後是不是過於強大，會像以前的德國一樣，還對歐洲其它國家產生威脅；西德本身擔心1,800萬的東德人，一旦如果說你放了，來到西德的話，會不會造成經濟過多的壓力？

沙博夫斯基的觀點是說：媒體是給他們造成最大壓力的一個因素。因為在全部的德國，東德地區除了德累斯頓處於河谷地勢，接收不到西德發布的電視和廣播的電訊之外，其它地方的人在網上都可以看到，也就是說老百姓的信息是非常非常全的。那麼任何一個人的逃亡或者一個抗議被媒體報導之後，都會給其他所有的民眾起一個示範的作用，而這種信號在不斷的被加強。

那麼當年的東德跟我們今天的中國有太多的相像之處了，比如說現在在中國有錢的想移民，沒條件的想偷渡，而且大量的人都往海外走，包括非常多的中產階級。這就是一個人民想往另外一種生活空間的這個大趨勢已經擺在這兒，而且已經成為了事實。

第二，新聞媒體隨著破網軟件不斷的發展，隨著微博的發展，老百姓獲得的信息越來越多，信息不對等的情況會逐漸的削弱，因此會形成一個非常好的土壤，讓老百姓的行為和他的思想產生一個很大的共振。

還有一個特點是說，當時東德的經濟是金玉其外，敗絮其中。因為他們表面是說好，可是實際上是非常依賴西德的。當時最後一任的東德共產黨政府他所做的所有改革的舉動都是為了證明給西德和西方國家來看：這一屆政府是有執政能力的。想得到支持。因為他們怕一旦這種海外的支持消失的話，他們所有的敗絮會完全暴露出來，這一點跟中國目前的情況也非常的像，也就是說對外國投資的依賴超強。

主持人：好，謝謝周蕾的觀察和分析。就同樣的問題我想請教一下現場二位嘉賓，對於中國大陸的部分民眾有這樣的看法，究竟有多遙遠？還有多近？二位有什麼樣的觀察？

胡平：我想章家敦先生的觀點我一直有保留；另外，我覺得問題不是說建議美國政府要隨時做好中共崩潰的這種準備，而是你美國政府要積極地行動起來去影響、幫助中國的變化，你坐著等是等不來的，相反的，你可能等出和你願望完全相反的效果。事實上這麼多年來，「六四」之後二十幾年來，中共政權能維持到今天，和西方世界他們對華的錯誤政策是有很大的關係，包括經濟上，這也是起到很大作用的。

現在中國的問題，它和東歐那些國家相比，如果在「六四」之前，那相似之處是非常多，所以中國也暴發舉世震驚的89民運；但是「六四」之後，中國走上一條不同的道路，就和原來的蘇聯、東歐都有非常重大的不一樣。

那麼你想，當年蘇聯、東歐國家面臨民眾反抗的時候，為什麼他們大部分國家鎮壓不下去？這就和當年中共像趙紫陽這些官員他們不願意怎樣是一個道理。因為他們都知道過去做的那一套是錯誤的，就是他們沒法說服自己去摳動板機去下那個手。你想經過文化大革命、各種各樣的災難之後，不要說胡耀邦、趙紫陽，包括一般的官員都認為再也不要搞運動了，再也不要整人了。所以在89年之前，雖然鄧小平動不動就老反自由化，但是我們看到的是老是雷聲大雨點小，反到最後根本就反不下去，因為就沒有人願意整人，都覺得不對。

而你共產黨這個政權就是建立在整人基礎之上的，你一旦不整人，你就癱瘓掉了！東歐國家是同樣的情況，你一旦放棄了鎮壓，自然和平演變就發生。而你有了「六四」，再加上中國後來的一些變化，使得今天的中國要比一般人估計的複雜的多，這一點來說，我覺得不僅是我們中國人自己，包括西方他們都還有很多認識上的不足，如果不把這個問題解決的話，我想我們期待的中國那種迅速的變化恐怕還未必能輕易得到。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是新唐人電視台為您準備的特別直播節目「美中關鍵時刻，未來趨勢新視野」。今天我們再一次為您聚焦中共的十八大，目前中共的十八大也正在召開，在它的報告中稱：「拒絕老路和邪路」。那麼究竟中共今夕未來走何路？我們將和專家一起為您進行解讀和分析。

那我們在這一節後半部分，大概在10點一刻左右將開通熱線電話，歡迎觀眾朋友撥打熱線電話參與討論，或者有什麼問題來請問現場嘉賓，我們的熱線電話是：646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297。

我們知道今天，就是在12日，中共當天主要的議程也是在進行中委的預選，那麼港媒也報導有四大潛規則。那麼出席中共十八大的38個代表團實際上從昨天（11日）就已經開始在分組討論，裡面用了一個非常特殊的名詞：「醞釀」。我們知道在11月6日的時候，美國大選，兩位候選人，最後現任的總統奧巴馬勝選連任，成為下一屆的連任總統。那麼在西方的民主社會絕對不會用「醞釀」這樣一個詞。那麼用這樣一個詞究竟有什麼特別用意？兩位有什麼解讀和觀察？

陳志飛：因為它現在離國際普遍的政治格局和大家可以接受的統治方式越走越遠，所以它不得不啟用一些新的，我們非常豐富的中國辭彙來給它裝飾門面。

比如在中共的南大門，現在緬甸將要迎來一個非常特殊的客人，奧巴馬在醞釀被成為美國總統之後，選舉成為美國總統之後，當即宣布他要造訪緬甸，緬甸原來是一個美國的死對頭。但是緬甸在去年之後，軍政府發生了一些翻天覆地的變化，跟諾貝爾和平獎獲得者昂山素姬達成和解，現在就是它的朝野兩方都希望在全國實行和解和民主。那麼奧巴馬的到來將會在中共的南大門又插入一個民主的新的註腳，讓中國人民的覺醒得到進一步的提醒作用。

我覺得從這一點來看，就胡平先生剛才講的我再多說一句，他剛才提到了「六四」，談到了很多中國人民所經歷的過程，我親歷過「六四」，很多人都問我這樣的問題，相對於80後，甚至70後，為什麼你們「六四」那一代人就有這麼一個機會能認清中共，能夠挺身而出做這樣的事情？後面的人為什麼，就像胡平先生剛才講的，越走越遠？

實際上就是說這其中的一個潛移默化的作用和啟蒙作用其實是共產黨完成的，當時我們在80年代初的時候，中共那些被打倒的老幹部他為了繼續奪權，為了跟它黨內的一些當權派做鬥爭的話，他揭開了「文革」這個傷疤，他揭開了傷疤，沒想到把中國共產黨那個毒膿給流了出來。

因為我們小的時候會看到什麼《天雲山傳奇》、什麼《傷痕》，甚至張賢亮的《靈與肉》，他們當中雖然描述的是個人的故事，但是其中血淋淋的現實讓我們感到共產這個統治很可怕。但是自「六四」之後，中共把這個短短的小陽春就徹底封閉了，在文學、藝術，甚至在網絡封鎖，剛才周蕾提到了網絡封鎖，網絡方面的宣傳，但是它其實起到了一個非常禁錮人思想的作用。

所以現在你跟後代人在了解，在跟他們交談，你就發現那種開放自由的思想現在被一種衝動和完全原始的、年輕的激進思想，所謂「憤青」所代替，他沒有思想，完全被中共作為一個手中的走卒和打手來起這樣的作用。這從80年代大學生的角度來看，是非常悲哀的。所以說我們作為新唐人的一員，我們的確得傳播自由的思想、自由的聲音，這一點潛移默化的啟蒙思想對於讓人們拋棄對中共的幻想是至關重要的。

胡平：我想這次十八大跟剛才介紹的一樣，因為它面臨一個很大的問題，大家都知道，黨大會和人大會一樣，都是橡皮圖章，代表都是表決機器。但是現在他們面臨越來越多的問題，就是你現在已經沒有強人了，指定接班這種辦法看著也像走到頭了。

那就面臨著一大堆大老，他們之間怎麼樣進行權力分配就成了一個問題。在正常情況下，會很自然的導向民主，因為只有投票大家才能服氣，因為大家都是大老，誰也不比誰資格更大，誰也不能把誰輕易搞下，那我們怎麼辦呢？沒有別的辦法，所以很多國家的民主也是這麼走過來的。

而你中國現在為什麼老走不到那兒去呢？那是因為它中共早就墮落成了黑幫，各個就像黑社會似的，自己權力也擺不平，經常打架，白刀子進紅刀子出。但他都不去報警，為什麼？他知道在法律面前他們都是罪犯。所以它內部有這麼多問題擺不平。你看到十八大開會之前，各種信息傳出來，而且確實不斷在變化，因為它已經離開了那個強人時代，離開了指定接班的時代，它找不出一種辦法能夠達成共識的、都能接受的、服氣的這麼個辦法確定它的權力分配，它又拒絕民主。

而在這種情況下，為什麼那麼多還願意抱團，還不願意訴諸民主？本來大家都要求民主了嘛，憑本事、憑選票，他們都還拒絕這個辦法，就是因為他們知道一旦開放，那整個他們這個船都會翻掉。這就是我們現在必須要看到的一點，只有把這點看的很清楚，才能對共產黨它會做什麼、不會做什麼，有個比較準確的判斷。

主持人：現在接幾位觀眾朋友的電話，首先是加拿大的何先生，何先生您好，您有一分鐘時間。

加拿大何先生：大家好。中共維持政權的手段無非是暴力加謊言，對付這兩手，真相是最強有力的武器。我們不必抱怨西方政客對中共的姑息。

主持人：再來接一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。

紐約陳先生：你好。中共它十八大已經把下一任領導人都選好了，人民根本連投票的機會都沒有。海外也好多人都了解真相了。

主持人：謝謝陳先生，我們來評論一下。

陳志飛：觀眾都明確提出不要對中共抱有幻想，這是很明確的，加州的楚先生，從他的口音看來確實來自於楚地，很濃重的湖北口音，湖北是辛亥革命發源地，他說的老師雖然沒有點其名，我們一看他的確是一個反共的義士。

為什麼從50年代以來，我們民眾對中共這種暴政的覺醒程度還不夠，我覺得很大程度就是我們宣傳還有各方面的力度沒有做到家，從現在開始，我覺得這方面要加強。這也提到某先生和楚先生剛才提到的另外一點，就是說舉行全民公投，但是這個公投前提必須民智要覺醒，如果民智不覺醒，很多人都像剛才那一位什麼覺得入了黨可以找到漂亮媳婦，可以獲得更多票子的話，那麼你這個公投也白搭，所以某種形式其實並不重要，誰入常委也不重要。

中共為什麼內部權力那麼激烈的爭鬥？是因為它們完全都是有一種山頭的形勢來互相牽制。如果江澤民不出現，那麼追隨他的小嘍囉就認為江澤民已經失勢了，他必須怎麼衰弱他也得強掙著出現。這樣的話，他們才能夠在互相爭奪權力當中取得一杓利益。所以從這點來看，我覺得中共的確是非常脆弱，但需要我們民眾推它一把，把它推下歷史的舞台。

主持人：我們也得到一些最新的情況，微博上也有這樣的消息透露出來，當然真偽現在我們還不知道，就是有關中共政治局常委的人數問題，由於中共現在內鬥非常激烈，有可能外界盛傳的7人再次變回9人，當然由於中共黑箱作業到最後的時候，我們知道在北京15日上午11點的時候，中共已經宣布政治局所有常委將會出來集體亮相，面見中外媒體。針對中共內鬥和這樣一個消息，兩位不知道有什麼分析和研判？

胡平：關於成為7人、9人之說，有很多分析、很多不同的預測，那實際上它這個很大程度上取決這些大老們，把這些人擺不擺的平。因為他們從理論上一方面也都認為7人比9人要好一些，可能效率會更高一些。

但是問題是他有資格成為常委的人不只7人，他有多的。那薄熙來已經出局，如果它搞9人，幾乎凡是有資格的都可以入局，皆大歡喜，頂多剩一個半子，那麼他們可以掛另外一個頭銜，讓看起來就擺平了，你每個人都有糖不就擺平了嗎？這麼一來又符合他們設想的7人增加效率的這麼一個考慮。所以其實我覺得最後結果就看他們上頭是不是能夠擺的平，擺不平，那它又回到9人去。

很大一個問題現在就是最高當局他們在最高權力上分配上面臨越來越多的挑戰，因為他們沒有強人，沒有人能夠一言九鼎，而大家彼此之間誰也不服誰，而他們又拒絕民主，也就是他們把一切理性的方法，一切能夠成行的方法都給拒絕掉了，所以就使得他們中間的討價還價呢，不僅這次我們看會顯得這麼撲朔迷離，他們自己都拿不準，那麼在今後這個問題會越來越嚴重。

主持人：關於進一步的消息我們會繼續跟蹤，進行直播報導和進行評論和點評。最後一個問題，中共究竟走哪條路？我們看到中共的《人民日報》旗下的《環球時報》有這樣一個說法，它認為政黨的輪替在中國根本不可能。它是這樣認為，它說：西方政黨輪替只能是權力輪替，而中國一旦發生這樣的輪替，將發生整個社會翻天覆地的重新洗牌和大動盪。究竟是這樣嗎？中共的路究竟在哪裡？我們請兩位各一分鐘時間。

陳志飛：中共現在走上的是窮途末路，它實際上在垂死掙扎，只是在勉強把自己留在主席台上，為此而無所不用其極。實際上它走哪條路或誰入常都不重要，現在最關鍵的是我們中國人民對此要有清醒的認識，不要再跟隨中共，不要對它抱有幻想，在這種前提下，中共怎麼變，我們萬變不離其宗，就是要你退出歷史舞台，你越抱有這樣堅強的態度，它就早一天會達到這樣的成果。

胡平：實際上這句話是不打自招，那表明作者他們也意識到中共這麼多年來作惡太多，對中國社會的破壞已經太大，一旦他們失去了壟斷的權力，他們必然要面臨著清算。所謂翻天覆地、所謂大動盪、所謂重新洗牌，其實從社會上來講，無非是對過去的不公正進行一種糾正，而這種糾正它就體現為對現在執政的共產黨員你們過去的罪行的一種清算，這就是他的恐懼所在，這個也說明了他對這一點其實有著非常深的憂慮，因為他們自己對他們的罪行相當清楚。

主持人：好的，非常感謝現場兩位嘉賓的點評分析。觀眾朋友，您現在正在收看的是新唐人電視台特別直播節目，美中關鍵時刻，為您展示未來趨勢新視野。我們在美東時間13日、14日晚上九點到十點半的時間再次為您聚焦中共十八大，為您分析解讀，同時也伴隨著中共的閉幕式，當時九常委出現的時候，我們也正在直播時刻，歡迎您關注新唐人電視台特別直播節目。感謝您的收看，我們下期節目再會。