【新唐人2012年11月8日訊】【熱點互動】（858）特別節目：十八大亂局 抉擇在何方：中共出現了一個該體系似乎不能帶頭啟動的倒退期。

主持人：觀眾朋友，11月的國際政壇可謂是烽煙四起，四年一度的美國總統大選，昨天剛剛塵埃落定，那麼十年一屆的中共換屆的十八大，此時此刻正在北京召開，正處在美中的關鍵時刻，世界格局將如何走向，全球關注。我們也知道今年中共十八大的權力交接，內鬥非常的激烈，在今天一個半小時的特別直播節目中，我們將聚焦美中的關鍵時刻，為您帶來未來趨勢新視野，我們將鎖定中共十八大的亂局，為您分析解讀危機、角力與抉擇。

今天在我們節目中特別請來兩位嘉賓，一位是民主大學的校長唐柏橋先生，另外一位是政論家橫河先生。二位好，非常高興二位能夠加入我們今天的特別節目，在我們的節目中，我們將隨時接通本台的十八大的新聞中心，請主播林瀾隨時為我們更新有關十八大的進一步情況。同時我們還將連線本台駐台灣以及香港兩地的記者，來告訴大家關於當地香港和台灣兩地的政界和民眾，對於中共十八大權力交接的看法。

新唐人電視台四大頻道，國際頻道、中國頻道、亞太頻道和紐約頻道，通過各地的衛星和有線電視向全世界播出，同時我們的節目也可通過網絡即時的收看，收看的網址是www.ntdtv.com。那麼中國大陸的觀眾朋友也可以通過韓星5號、中興2號，或者是愛博電視軟件即時的收看而無須翻牆軟件，同時新唐人紐約的總部和台灣亞太電視台台北總部也將播出系列的直播節目。

現在我們就在全球直播現場特別節目。那麼我們就來分析一下，昨天美國兩黨的候選人，民主黨和共和黨經過十個多月的角逐，昨天終於塵埃落定，選出了總統，奧巴馬競選連任成功。可以說美國總統的大選不到最後一刻，都無法斷定最後的局勢。對比中共的權力交接，可以說是一個鮮明的對比，因為在美國方面可以看到非常大張旗鼓的公開對決，在中共方面卻是黑箱作業，這其中究竟有什麼區別？我們還是首先連通一下新唐人電視台十八大新聞中心的林瀾。林瀾妳好，妳能否介紹一下美、中兩個國家權力交接的情況。

林瀾：好的，紀嵐，目前十八大第一天的會議，已經在一個小時前開始了，今年報名採訪十八大的註冊記者有近3千人，其中境外記者超過1,700人，較十七大多出50%。北京當局在十八大之前，封天、封地、封網絡的維穩措施，使一切不同的聲音和緊張的氣氛，都隱匿在看似「和諧」的氛圍下。

而前不久在美東時間11月6日剛剛結束的美國大選，兩黨之間的不同政見，和媒體密集的輪番報導，以及全民對大選的關注，這一切都和中共的十八大形成了鮮明對比。

星期二晚間11點左右，各大媒體紛紛宣布奧巴馬當選總統，而在太平洋的另一端，中國特有的微博上也即時轉播，與美國同步分享自由民主的喜悅。

奧巴馬：「我們進行的這些爭論，也不應該改變，恰恰體現了我們的自由。我們永遠不應忘記，就在我們講話之際，遙遠國度的人們，現在正冒著生命危險，僅僅為了獲得一個能夠對重要問題進行爭論，像我們今天這樣投票的機會。」

奧巴馬指的「遙遠國度」，或許是在暗示著中國大陸，這個與美國同樣站在歷史轉折點的國家。11月8日中共十八大的召開，意味著胡溫政權下台，習近平、李克強的時代到來。除了外界對幾大常委名單爭論不休，習近平、李克強的接班，只要不出意外，幾乎沒有任何懸念。

但是為了確保為期7天的十八大順利進行，北京採取了極度誇張的安保措施，是凡路上走的，天上飛的包括鴿子和氣球，都要進行嚴格控制，公交車、地鐵甚至進入「一級防控」，儼然是「備戰」狀態。全國解放軍、武警、公安一律取消休假，隨時待命，加上140萬的治安志願者與11萬的交通志願者，對北京布下「天羅地網」。十八大前夕，北京街頭異常冷清，中國各大媒體的網站卻異常熱絡，無論哪一個門戶網站，都早已經換上「喜迎十八大」的字眼。

《路透社》北亞首席記者形容十八大的三大看點是：Stability（穩定），Secrecy（密不透風），Surprises（跌破眼鏡）。

十八大的神神秘秘，確實變數很多，從王薄事件一路到習近平的「背部受傷」，跌宕起伏的劇情令外界瞪目結舌，難怪連駐華大使駱家輝都不免要說一句OMG！

主持人：好，謝謝林瀾剛才帶給我們的新聞，比較了中美兩國的換屆。其實在昨天晚上從9點開始，新唐人通過5個小時的時間來現場直播美國兩個候選人總統大選夜的開票情況；今天我們更關注，因為此時此刻中共的十八大正在北京召開。那麼我們來綜觀一下，有一個問題首先請問現場的兩位嘉賓，究竟十八大是在怎麼樣的國際和國內的背景下展開的？兩位有什麼樣的觀察。

唐柏橋：十八大在國內講應該是官民的社會矛盾，以及經濟、能源、金融各方面都出現了全面的危機，還有因為薄熙來案的發生而打亂了所有中共權力交接的布局，可以說是在中共歷史上最大的危機時刻召開的。這是國內的環境。

那麼國際環境是整個西方社會明確的形成共識，認為中國這麼一個保守的、不倫不類的、四不像的；既不能說是共產，也不能說是資產國有社會；既不能說是多黨制，也不能說是過去傳統意義上所謂一黨制；它是一個怪胎。中共現在還提出「9個總統」這麼一個怪胎體制，西方社會越來越感覺到這是一個前所未有的危機。

因為這個國家不是一個小國家，它是所謂正在崛起的世界超強，國民GDP已經達到第二位，人口到達13～15億。在這麼一個狀況下，西方社會形成高度共識，覺得這個制度這個形式必須要改，否則沒有對話的這麼一個機制，所以在這麼一個共同的環境下，它產生十八大這麼一個會議。那麼這個會議經過這一個星期的召開以後，將會產生幾乎可以說是完全全新的一個權力交接。

過去權力的交接是一個象徵性的，但實際意義上是沒有的，鄧小平他把權力交給胡耀邦、交給趙紫陽，甚至交給江澤民，事實上還是他一個人說了算，所以92年有「南巡」。江澤民把權力交給胡錦濤以後，他一直也壟斷了很多權力。那麼這一次不一樣，這一次是權力真正的交接，所以在中共的歷史上這應該說是第一次，既沒有選舉又沒有幾千年古王朝那個所謂世襲制度，這樣的情況下進行真正的權力交接，這將對中共來說是一個所謂考驗，但這個關我覺得它是過不去的。所以是這麼一個大問題。

主持人：針對這個問題，究竟在這樣一個大背景下，十八大有沒有什麼特殊之處，不曉得兩位有什麼觀察。

橫河：十八大當然它有很多特殊地方，它和中共歷史上每一次代表大會，它自己宣布有幾個重大轉折點，那麼要從轉折點的角度上來說，它無非是從奪取政權之前的打游擊到統治中國大陸，以後又有文化大革命，結束以後又有經濟體制改革。這每一步都不是主動走的，你可以看到事實是上很被動的過程，但這個過程過去對以後你再回過頭來看，其實當時所在的人是沒意識到這個危機感。

因為文革到最後的時候還覺得有毛澤東在，還有一批老的在，但是這整個過程當中你可以看到，危機感絕對沒有這次這麼嚴重。這次的危機實際上你只要從安保就可以看出來了，安保一開始講140萬人，其實昨天官方媒體說有180萬人，你說開一個會，它已經統治中國大陸六十多年了，開一個黨代表會要值得用180萬或者140萬警力來保衛的話，你說這個危機感有多大，在歷史上沒有任何一個政黨、任何一個國家有過這樣的事情。所以這就是一個危機，跟其它時候是完全不一樣的，就是無論黨內黨外、民眾，所有的人都看到它這個危機，而且大部分認為它很難過去。

主持人：那我們也知道關於中共在全力交接的過程中，這個權力班子的話，今年其實也是充滿了很多的懸疑，不到最後一刻，我想恐怕最後的結果，要等到11月15日十八大的一中全會召開的時候，有可能在那時候才能有最後的定論。目前外界所關心的，比如說政治局常委的人數，包括它的人選，包括胡錦濤是否會連任軍委主席，以及是否會如外媒所預期的，在政治局層面，或甚至是在政治局常委的層面，會採用黨內民主的方式，進行差額選舉產生，目前還不得而知。

但是我們從所有的變數中，卻看到很可能有一個定數，那就是中共一直說，在習近平和李克強幾乎是篤定要接班，接替胡錦濤和溫家寶，成為中共的下一任的總書記和總理。那我們還是再次連線一下新唐人十八大的新聞中心的林瀾，林瀾您好，您能否給大家介紹一下，有關習近平和李克強的一些情況。

林瀾：好的，十八大權力接班後，將成為中共總書記的習近平，應該是本次會議最受關注的人物，出身太子黨，但經歷坎坷的他，是如何在中共政壇上一路走上權力的頂峰。我們一起先來看一段視頻。

1953年出生的習近平曾是共產黨的囚徒，因為父親習仲勛被毛澤東打成高崗反黨集團，從小就備受歧視。15歲時習近平就被關進少年犯罪管教所，一年後到西北延安梁家河插隊做農民。7年的知青生活改變了他的世界觀，培養了他實在、溫和的性格和自信心。

1975年秋天，他被推薦讀清華大學，畢業後步入政界。是經歷最完整的中共官員之一。從農民一直到省委書記，並曾經在河北、福建、浙江和上海歷任各種職務，有管理不同層級的經驗。

2007年十七大後，習近平升任政治局常委，隔年當選國家副主席，2010年擔任中央軍委副主席，正式成為「太子」。

習近平的上位看似偶然，其實是胡錦濤與江澤民角力的結果所定，當然也與習近平獲得父親習仲勛的「餘蔭」，以及軍隊太子黨葉選寧等人的支持密不可分。

不過，習近平未來將面對的挑戰和困難重重，因為他即將接手的，不僅是一個政治腐敗、經濟要硬著陸的爛攤子，更可能面臨中共前所未有的執政合法性危機。

林瀾：那麼除了習近平，現任國務院第一副總理李克強，也將幾乎毫無意外的成為政治局常委的既定人選。被外界形容為神秘、寡言的李克強，他的從政經歷又如何，來看一看：

出生於安徽省定遠縣的李克強，現年57歲，1977年入讀北京大學。自1982年起擔任北大團委書記後，逐漸步入政界，1993年至1998年出任共青團中央書記處第一書記。1998年至2007年，先後在河南省和遼寧省擔任黨、政主要負責人。

據路透社報導，李克強在北大求學時，曾和支持民主者結為好友，其中包括一些在89「六四」後流亡海外的活動家。但最終李克強與他們分道揚鑣，步入仕途並進入中共高層。外界至今無法準確判斷，這段經歷對於李克強而言，只是「年少時的一場夢」，還是會在他的性格中植入影響？

李克強深具團派背景，出生地與胡錦濤的祖籍地同是安徽。2007年，他「空降」成為第17屆政治局常委。據2011年《維基解密》公開的一份美國外交密電顯示，胡錦濤曾希望李克強成為接班人。今年8月末，路透社引述消息來源稱，胡錦濤希望任滿後不再連任軍委主席，但前提是由李克強出任軍委副主席。

外界普遍認為，李克強將在明年3月接替溫家寶成為國務院總理。在他成為中共第五代政治核心人物後，他的個人特質也引起外界的關注。

據《維基解密》公布美國駐京大使館2007年3月的電報顯示，時任遼寧省委書記的李克強曾向美國大使表示：中國的GDP數字是人造的，不可靠。他有自己的方法來進行評估，並得到一個相對準確的數據。這似乎顯示李克強對中共系統內的黑幕有一定認識、而且並不避諱對外界談及。

對於李克強的批評，目前主要圍繞在：他主政河南期間，焦作地區一家錄像廳發生了導致309人死亡的火災﹔另外，河南地區因非法採血而引發愛滋病蔓延，據英國媒體報導有多達10萬人感染了愛滋病毒。

主持人：我們也知道11月7日中共當局宣布了十八大的主席團成員，並舉行了第一次會議。那麼有關的一些情況，我們請趙培來分析一下。

趙培：按照我們昨天微視頻的估量，中共真的是在11月7日發布了這次十八大的主席團名單，這個主席團名單高達247人，11月7日的晚上，中共十分重視這份名單，因此在央視的晚間新聞，是把247人從頭到尾給觀眾讀了一遍，那麼中國的電視觀眾有一種崩潰了的感覺。

這次主席團的常委員名單，和十七大在結構的構成上，可以說是十分相近的，引發大家關注的是，中共元老的集體亮相。在十八大之前中共的元老是不斷的露面，來比拼他們的影響力。好，我們現在來看一下。

2012年的6月，首先亮相的是喬石，他是為自己的新書《論法治與民主》來露面，那麼當時他這本書的主要目的，是批判江派的周永康，把政法委搞成了第二個權力中央，他這次出書的主要目的是為了降級政法委，把政法委的書記從常委名單中拉下去。

9月22日晚上海外的網站是流露出兩張江澤民在中共的國家大劇院的照片，那麼這些個消息十分的蹊蹺，是因為中國的官方網站都沒有出這兩張照片。根據海外媒體的說法，江澤民這一次是參加了一個內部的演唱會，但是海外媒體對江澤民這次露面的真假，一直是爭論不斷。

那麼10月7日的下午，有「江澤民剋星」之稱的李瑞環和中共的副總理吳儀，是在北京參加了一場網球決賽的現場，他們在現場有說有笑，那麼這個時刻，恰恰是中共處理薄熙來事件的關鍵時刻，一直爭論不斷。吳儀她當初是以自己裸退為代價，阻止薄熙來成為國家的副總理，把他一直發配到重慶去。

10月20日，我們看一下人民網發布了兩張江澤民的照片，這兩張照片恰恰是江澤民會見上海海洋大學校長和學校所謂領導的照片。那麼最蹊蹺的是這兩張照片，有一張是在凌晨3點被修改過，所以海外對這兩張照片的真假，一直是爭論不斷。

10月24日的下午，朱鎔基是帶領著王岐山、劉延東在大庭廣眾之下，參加了清華經管學院顧問委員會。我們可以對比一下，李瑞環、朱鎔基和江澤民4次露面的照片，我們可以看出來，江澤民的兩次露面都是在內部會議，或者是關門邀請的情況下，所以他的照片經常被人質疑為作假，爭論是不斷。

我們看一下李瑞環和朱鎔基的照片，則是在光天化日之下，很多人都看到，眾目睽睽，所以李瑞環和朱鎔基的露面，有點踩江澤民的味道，意思是說我要跟你比拼一下影響力。我們看一下這次十八大的主席團的常務委員名單中，出現了喬石、李瑞環、江澤民和曾慶紅，那麼我們估計在這次十八大上，會有另一番激烈的爭鬥。

好，謝謝大家，我們現在把我們的鏡頭交回給我們的主持人。

主持人：好，謝謝趙培。那麼接下來一個問題，我想可能大家也比較關注的，就是十八大的人事，剛才趙培也做了部分的分析。那麼究竟人事方面，兩位有什麼樣的觀察，尤其是比如常委的人數方面或人選方面，兩位有什麼樣的一個研判？

唐柏橋：對，關於人數方面的話，其實在三個月以前、四個月以前，我接受新唐人《時事論壇》的一個專訪，談十八大的時候，我提出了 7個人的名單。那麼之後大概一個月以後，《BBC》還有海外的「多維」、《路透社》很多很多，報導的也是這7個人，一個就是習近平、李克強、李源朝、俞正聲、汪洋、張德江、王岐山，這7個人是大家可以去查的，當時我最初預計的。當時記者還反覆提問題，說張高麗啊，還有胡春華啊，還有令計劃，還有劉延東，這些人據說呼聲也很高，我說他們歇菜，都沒有戲的。

我為什麼這樣去講呢？是因為我很清楚中共的運作方式，因為畢竟跟它「打交道」20年了，現在它們運作純粹就是個既得利益者集團，也不是什麼信仰集團，也不是什麼意識型態為主的。那麼現在它利益，就是說誰在這裡把握著中共的最高權力，你只要看清楚這點，你就會知道他們之間怎麼分贓，怎麼去把他們的代言人放到下一屆的最高領導人位置上。那麼現在只有兩派，一個江派，一個胡派，那麼江派跟胡派在分贓的時候，是不能公開說的，比方說胡錦濤，他不能說那你江派派3個人來吧，我們胡派如何，那不等於說我們是分裂的了，我們不是一致的。

所以他們公開在台面上，中共體制內是從來不會這麼說的，他們是這樣說的，就是我們要讓黨內的元老，就是他們父輩是打江山的，所以出於對政權的保護，我們應該讓這些元老的後代，來掌握這個江山，但是也不能完全讓這個中共的太子黨們掌江山，如果這樣的話，天下人不服的，我們也要有一些平民出身的，像溫家寶，像李克強這樣的人，在中共領導位置上擔任一定的崗位。就像80年代，說每一個行政級別，必須有一個民主黨派的人擔任副職，包括榮毅仁，國家副主席曾經是榮毅仁也是民主黨派。所以基於這麼個原則，他們制訂了這麼一個方案。

那麼在暗地裡，他們又有江派和胡派，他們不會公開說，所以它就制定這7個。這7個人裡面，當然我不能詳細講，你們可以拿這7個名字來畫，就很清楚了，三個半團派，三個半江派，習近平算半個江派，也算半個團派，然後其他的人就一半一半，汪洋、李源朝、李克強，明顯的團派；另外3個人都跟太子黨有關，但是在檯面上是三個半以上的太子黨，3個平民百姓，是這麼一個狀況。

主持人：好的，觀眾朋友您正在收看的是《新唐人電視台》為您準備的特別直播節目：美中關鍵時刻，為您洞悉未來趨勢新視野。今天將為您解讀中共的十八大在其中的危機、角力和抉擇。

注意到胡溫統治十年，在這十年期間，並沒有發生全國性的政治性運動，但是我們同時也看到維穩經費可以說是節節的攀升，群體事件也是越來越多，而且人權的狀況在國際的評級也是逐漸的下降。我不知道兩位怎麼樣來看待胡溫當政十年，統治時期的法治和人權狀況。

橫河：剛才談人權狀況，人權狀況是這樣子的，就是說在重大政治運動的時候，它實際上是沒有一個非常精細的管制來管的，所以往往是一種混亂的，就是它的人權情況是在民間這個水平上，當然是政府組織的，但它沒有那麼細，那麼精密。但是這十年當中，沒有發生政治運動的時候，它反而倒把這種管制搞得非常非常精細，以至於形成了一個非常龐大的維穩系統，那麼這個系統到後來就最後變成一個第二中央，就是要它當作工具，結果這個工具反過來要當主人了，就是因為它管制的精細程度，使得它變成一個非常非常完善的機器。這是在人權方面。

至於法制方面，這十年是沒有任何進步的。這十年你可以看到，包括最近一段時間，前幾年還有一個律師被抓起來了，說是敲詐勒索，他是為農民打官司，結果把他以敲詐勒索罪給關起來了。像這種情況律師協會都不管。實際上在過去十年當中，從2002年開始到現在，沒有進步，原因我們知道是從1999年開始，就是系統的破壞法制，但是在2002年開始到現在這個十年當中，這個破壞法制的行為，實際上也變成精緻化了，它變成了一套系統，就是怎麼去解釋這個法律，怎麼去避開這個法律，有一套非常完善的東西來做。

到了底下以後，它現在也是駕輕就熟的，就按這麼就執行了，因此實際上在絕大部分的案例當中，特別是牽涉到人權問題的時候，宗教信仰的時候，它有一套很完整的方法，表面上用法律的方式，實際上它是違反自己的法律，違反自己的憲法，但它也是精緻化了。

唐柏橋：我補充一下。剛才本來就要講到第四點法制和人權，法制的話確實是嚴重倒退，法制所謂的進步，國際社會有時候說它有些進步，進步指的它制定了大量的法律，比方跟環境有關的，它制定了幾千條法律，但它執行起來的時候，絕對是倒退的。我舉個最簡單例子，就拿我自己講，我89年坐牢的時候，我的人權狀況遠遠好於現在，89年，我們可以說按照中共的說法，是動亂份子，鬧了那麼久，我只判了3年，如果今天的話，我們任何一個人，做過89年那個事情，至少10年。這是第一。

第二，今天的酷刑是大面積的，西藏人一個人自焚以後，可能有幾十個人會遭到毒打，你去搶屍體，它都打你，89年還不是這樣的，就說整個是全面倒退。第三，像胡佳都說了，這次胡佳都講了，他從事人權活動十幾年，這是他感到最嚴酷的一次，連他在北京都不能待，人權狀況是急遽惡化。

主持人：剛才其實兩位嘉賓在分析的時候，也都分析了，這背後的原因究竟是什麼，為什麼人權狀況這樣的倒退，是胡溫要主導的？還是說剛才橫河先生所說的第二權力中央，究竟是怎樣造成人權的惡化？

橫河：這個是這樣子的，所謂政法委，它實際上是黨的工具，所以黨的工具它實際上是為黨打工的，但是發展到一定階段以後，它權力就越來越大。現在我們講一個最簡單的，就講勞教制度，這個勞教制度實際上是一個公安部的報告，然後國務院批准的，它根本就不是一個法律，但是這個用起來非常方便。最近又聽說溫家寶要取消勞教制度，廢除勞教制度，然後公安部和政法委又反對，原因很清楚說，這個只能說是制定一個計劃，然後逐漸的縮小它的範圍。

因為用了勞教制度以後，它用的非常方便，因為它不需要經過法律程序，不需要經過任何的手續，它隨時隨地就判，還把人抓起來，像那個朱成志老先生，到現在不只一百多天了，現在還抓起來，就說它已經肆無忌憚了。雖然說政法委它要承擔很大的責任，但問題是最終政法委可以用這個機制來要脅中共，因為中共最大的問題是，它的社會矛盾太尖銳了，而法律不能夠釋放這個壓力，又把上訪的途徑堵死了，怎麼辦呢？所以中共它必須要解決一個社會穩定問題，它必須依賴這個維穩系統，所以這是相輔相成的，互相之間把它加強了的。

主持人：我們看到中共目前在權力結構上，也發生了一個明顯的變化，就是從過去毛、鄧時期的一人獨大，到現在9人的寡頭政治，同時像剛才兩位都講到的，政法委的第二權力中央的逐漸壯大。我們還是連線一下本台十八大的新聞中心的林瀾，請她介紹一下這方面的情況。林瀾您能否介紹一下，這個政法委究竟是如何坐大的？

林瀾：好的，紀嵐。中共中央的政法委是中共系統內一個極為特殊的機構，政法委的負責人他在政治局的9名常委的排名，他是位居最後一位的，但是卻一手掌控了龐大的情報、治安、警衛、勞教、司法、檢察等系統，並且還可以支配超過軍費的巨額維穩費用。那麼在今年的王薄事件以後，政法委的走向尤其受到各界的關注。下面我們一起來了解一下政法委起家和坐大的過程。

政法委的前身是在20世紀50年代設立的中共中央法制委員會，多年來，政法委在中共系統內一直處於核心權力的外圍，甚至在文革時期和1988年兩度被撤銷。然而自1999年以後，政法委不斷坐大、逐漸成為可以暗中抗衡最高層的「第二中央」。

1999年6月10日，在公開鎮壓法輪功一個多月前，時任中共黨魁的江澤民設立了「610辦公室」，與政法委合署辦公，並賦予該組織多種特權。隨後在2002年，江澤民主導把政治局常委人數由7人擴大為9人，並將時任政法委書記的羅幹升為常委，自此，政法委正式進入中共權力的核心。

中共地方各級政法委，都主管同級的公安、檢察、法院、司法機構。這使得政法委在實施迫害的過程中可以先假定某人有罪，然後從非法抓捕、到羅織罪名、再判刑或勞教，一條龍的過程中完全不受任何法律約束。

而政法委掌握的特務、監聽等權力，除了被大量應用在迫害民眾身上，也成為政治權力鬥爭中的暗器。今年有海外大量媒體爆出，薄熙來涉圖謀政變，其幕後同謀是現任政法委書記周永康，二人合謀竊聽中南海高層，並密謀取代習近平。

有觀點認為，政法委「形同納粹時期的蓋世太保」。《華盛頓郵報》報導，政法委通過謊言、恐怖和暴力對中國人民實施獨裁統治。《北京之春》雜誌也曾刊文稱，政法委的存在本身即違反了《憲法》中「人民法院不受行政機關、社會團體和個人的干涉。」

長期以來，民間要求取締政法委的呼聲不斷。而「第二中央」政法委的存在，也令中共陷入兩難。一方面，中共需要一個機構進行維穩和鎮壓、以保證其統治；然而，當這個機構權力過大、甚至與中央平起平坐時，又令最高層感到如鯁在喉。

主持人：好，謝謝林瀾。剛才我們看到中共的權力結構的變化，那麼究竟為什麼會產生這樣的變化？我想這樣的問題請教現場兩位嘉賓。

唐柏橋：對，在這個問題上我一直有一個想法，想藉今天這個機會表達出來，因為我們要給胡溫劃一個句號了，這個十八大一開完以後就沒他們什麼事了，他們就離開這個歷史舞台。

中共有兩個中心，這顯然是事實，誰也否定不了，一個是胡溫這邊有的中央，另外一個周永康，還有背後的江澤民、薄熙來這些人是個中央。而且「第二個中央」它們幹了很多惡事，有一些是跟胡溫有關，有一些可能沒有什麼直接關係。

比方說李旺陽這個事情也許就是政法委幹的，在湖南，也許連中央政法委都不知道，一個湖南省政法委幹的，是吧？就像當年槍殺聞一多、李公朴，或者槍殺「江南事件」，那你說蔣經國有沒有責任？也許是蔣經國命令的，也許就不是，就是軍情局幹的。這個是一個事實。

但是我覺得還有一件事情大家應該更清楚的看到這一點，這個權力中心的形成，宏觀上講的話，它是有一個背景的。我們舉個例子，我們現在講蓋世太保，我們講蓋世太保的時候我們就覺得這是一股很黑的勢力，但是如果沒有納粹作為背景的話，沒有希特勒那麼殘暴的話，蓋世太保怎麼可能存在？

80年代胡、趙掌權的時候，政法委為什麼沒有那麼強大？是因為他們相對比較開明，他們甚至於有人要反對資產階級自由化的時候，胡耀邦都覺得這個不應該，我們就應該讓人民有言論自由；如果有人要通過鎮壓方式的時候，趙紫陽說我寧願坐牢，我寧願不當這個總書記了，我也反對。所以它那個是一個朝代，所以它出不了政法委這樣的，也出不了蓋世太保，更出不了明朝那個東廠。

所以我們要看一個大環境，為什麼在過去的10年政法委這麼膨脹？是跟中共這麼一個暴政在繼續延續，甚至於有過之而無不及這麼一個環境有關的。所以說胡溫今天給它劃句號的時候，我個人來講的話，我覺得他們難辭其咎，在過去10年所犯下的人權罪行，否則的話我們很難把這個事情釐清楚。

至於說具體責任倒推？那當然，有執行人，就像當年東德開槍的那個人，對著東德逃跑的人開槍，本人他是個小兵小卒也要判他死刑，或者判他無期。但是你至於說上面是怎麼回事？只要你開了槍你就有責任，我們再來追你後面有沒有指使者。所以這件事情我覺得主要是因為這個原因。至於具體責任來講的話，當然主要是政法委。所以我們把這兩個釐清楚了，這個事情就好看的清楚了。

主持人：橫河先生對於這個有沒有進一步的見解？我們知道在政法委的系統裡因為是周永康主導，在此之前，一般是把周永康算在江派人物，政法委，剛才我們資料介紹的時候，是從江澤民時代興起來的。那麼這整個的過程中，是不是胡溫受到了江派的一個掣肘，在這個決鬥過程之中，究竟這個原因是怎麼樣的？

橫河：我覺得這問題是這樣的。就這個機制一旦形成以後，你很難去動它，就像現在他們就下定決心要把政法委的權力削弱，但是問題是整個這個社會是靠維穩機制在運作的，你沒有政法委了怎麼辦？因為中共它沒有選擇，並不是真的說哪一個個人要把它動到這一步，是整個中共發展到這一步，誰也沒有辦法。

你像現在，就從結構上來說，即使是政法委不進入權力核心了，但是權力核心裡面還是要有一個人去管司法系統，它不會讓司法獨立的，黨管司法是一個規定的東西，所以它一定會換一個機制，但是換一個機制不容易形成。這個維穩機制是從1999年開始，花了十幾年的時間才建起來的，現在一下要打破它，中共它雖然是黑幫，它沒規矩，但實際上它自己有潛規矩，它有它的一套運作方式，這套運作方式你一下子沒有替代的東西，所以這個政法委為什麼現在看到仍然是非常強大？各地還是抓人抓的很厲害。最近法輪大法信息中心發了一個東西，就從北戴河會議以後，迫害法輪功非常非常嚴重，判刑全都是10年以上。

就是說它這個機制，你說你是被制衡了也好，你被綁架了也好，但是你是在位的人，這點你得明白，就是說你在位你不能說我被人家綁架了，給了你權力，如果你不會用權力或者你用不了權力，你也有責任的，不是沒有責任。當然總的來說，和過去10年江澤民這個系統一直存在，和它的寡頭平權這個是有很大的關係的，甚至在某個階段，或者在某些事件上，他是要負主要責任的，比如說政法委進行人權迫害這方面，他可能要負主要責任，但是整體來說，中共這個機制是一個決定因素。

唐柏橋：剛才橫河先生分析的非常清晰。就是我們剛才看的短片有介紹，看名單的時候我往電視上掃了一眼，那個名單裡面第一號排的是胡錦濤，第二號是江澤民，接下來還有很多很多中共元老。那個名單要向全世界表達一個什麼信息啊？就是說老子堅持一黨專制，是永遠不可能動搖的！你們想要把我們弄成幾派，我們已經向你全世界表態了。不過前提它們把趙紫陽照片拿下來，就在十八大新聞中心，不是有人暗示可能要平反「六四」了？給趙紫陽、胡耀邦平反了？它乾脆把它拿下來。

昨天還有一個新聞發布會，它赤裸裸告訴你我們拿下來的原因。我們本來十七大就放了它，你們過分解讀以後，過分解讀的意思就是說你們一直說要改革了，或者要平反「六四」了，因為你過分解讀我們乾脆給它拿下來。也就是告訴你們，我們連騙你都不想騙你，我們就是要堅持一黨專制！

所以《人民日報》前不久刊登政治所所長房寧的文章說，我們「五不搞」、「三統一」。「五不搞」大家都知道，就是吳邦國的「五不搞」，就是很清楚不搞民主嘛！就十八大前幾天。所以這點我們一定要很清楚，它有一個大環境，大環境一分析，這個小的我們就會看的更清楚。

主持人：那麼我們知道自今年2月份以來，王立軍出逃美領館之後，也把中共內幕揭到全世界。在此之後，比如周永康面臨被削權，同時把權力移交給孟建柱。那麼現在十八大召開，而且常委人選是否從9人變成7人，現在沒有定論。但是我想請兩位分析一下，這個權力結構本身在十八大之後是否會有一個變化？

橫河：我認為十八大以後會有變化，但是這個變化對於中共整個運作來說的話，我認為關係還是不是特別大。我比較傾向於7個人，我一直是傾向於7個人，其原因就是因為它要把宣傳口和政法口的人要削減的話，那它只能留7個人，那麼也就是說政法委就出了權力中心了。這是結構上的變化。

另外一個，胡錦濤是不是延續軍委主席的問題。我認為從結構上來說，對中共是個威脅，但是我覺得威脅沒有這麼大，相對來說，我的感覺是沒有江澤民當時那麼大的權力可以去施加這麼大的影響力。相對來說，我覺得一個是比較小一點了，另外一個就是這個主政的人可能會比原來更強勢一點，我個人認為。

唐柏橋：這點我也很同意，過幾天就會見分曉。我可以在這裡押個寶，肯定7個人，不是9個人了，這點已經很明顯。因為現在中共雖然是一個黑箱作業，但它不停對外面放風，它在放風的過程中就是不斷測試民意反應，測試的過程中間大家看的很清楚，只有7個人。

它們減成7個人，但是我們要怎麼解讀這7個人呢？第一，我非常同意橫河的分析，就說它把政法委拿掉了，這毫無疑問的，這看起來表面上是個好事情，然後把管意識形態的也拿掉了，就李長春那個角色拿掉了，周永康那個政法委拿掉了，原來政治局是9個人現在變7個人。但是這個是小動作，也就是中共政治體制改革的修修補補。

那我們再來橫向、縱向的比較一下它到底算不算真改革。我們看一下從中共一大開始到現在，政治局常委最多的時候就是9個人，有一次10個人。那麼從十大，就是說文化大革命以後，九大也只有5個人，十大7個人，然後十一大還是5個人。當時十一大的十一屆三中全會就是改革開放以後，就鄧小平、華國鋒、葉劍英、陳雲、汪東興。最後89年也是5個人。後面變成江澤民時代的時候就是7個人，後面變成9個人，9個人是中共政治史上人數最多的一次。那麼變成7個人並沒有變回到9個人，還曾經以3個人都有過的，政治局常委。

所以這個改革可以說真的是修修補補，是換湯不換藥，當然它把政法委拿開，李長春這個角色拿開的話，主要是為了習近平方便，更好的方便統治，共產黨從它們的統治角度想是要吸取教訓，不要有兩個黨中央存在。是這個原因。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看新唐人電視台的特別直播節目，美中關鍵時刻，未來趨勢新視野。此時此刻，中共權力交接的十八大正在北京召開，我們將聚焦中共的亂局，看一看它的危機、角力與抉擇。

我們接通一下台灣的記者陳真。陳真你好！你能否給大家分析一下來自於台灣的政界和民間對中共權力的交接有什麼看法，同時最關注的問題究竟是什麼？

陳真：是。在台灣方面對於中共十八大，台灣朝野民間仍然是在觀察中，總統馬英九昨天在總統府接見華人企業領袖時他提到了台灣是民主社會，對於美中情勢的變化，台灣會因應環境抓住最好的機會。

那麼主管大陸事務的台灣陸委會昨天則說，大陸對台政策是有連續性、一致性還有步驟性，應該不會因為領導人的換屆而立即出現改變。至於人權議題，陸委會也在中共十八大召開的前一天向中共領導班子提出了要改善的呼籲；對於國際關切的活摘器官罪行，陸委會也表示說會持續關切，必要時提出說明。

台灣在野以及民間的反應，民進黨在幾個月前曾經邀請洪博培，美國駐北京的前代表，與黨主席蘇貞昌會談，之後也邀請多位專家舉辦了多場中國問題講座，聚焦解讀這個薄熙來等政治事件。

而台灣民間最受矚目的還是台灣在短時間內就有近500位醫生還有193位的醫事人員連署，要求中共結束對法輪功學員及良心犯的活摘器官惡行，起訴活摘元凶，結束對法輪功長達13年的迫害，並呼籲各國政府、國會立法防止當地民眾成為活摘幫凶。這也是台灣醫界在十八大前率先參與國際性的人權連署，之後會把連署送交多個與器官移植相關的國際組織。以上。

主持人：好，謝謝陳真帶給我們來自台灣的政界以及民間對於十八大的觀察。接下來我們再來連線一下新唐人駐香港的資深記者梁珍。梁珍你好！你地處香港，因為它已經歸屬於中國大陸了，以你的觀察來看，香港目前的政界和民間對於十八大換屆選舉究竟有什麼樣的觀察，最關注的問題究竟又是什麼？

梁珍：好，紀嵐。十八大召開，香港媒體和民間最關注的是中共人事變動及誰會掌管香港事務。香港《蘋果日報》報導稱，中共十八大這次將確定習近平和李克強接替胡錦濤和溫家寶成為新一代的中共領導人。雖然對中共人事布局至今仍未有最後定案，無論最後是7個還是9個常委，值得關注的是這屆十八大中，政法委是否會被逐出政治局常委？香港媒體報導稱，前一天，十八大預備會選出的主席團常委名單中，和前一屆相比，少了分管政法系統高官，等於間接證實政法委不入常委的傳聞。

至於誰會掌管香港事務？有消息指，習近平將繼續掌管港澳事務一段時間。香港政界最關注中組部部長李源朝、中宣部部長劉一山是否會入常委，及兩人中誰會代替習近平出管港澳事務。一般認為，團派的李源朝比較開明，但屬於江澤民派系的劉一山則是鎮壓人權的黨棍，海外輿論封他為中國新聞自由殺手和輿論監督公敵。香港時事評論員林和立認為，劉一山如果掌管香港事務，對港人絕對是一個壞消息，他還擔憂中共將加緊對香港的思想箝制，二十三條立法可能會重來。

另外，中共總書記胡錦濤發表的報告將會和十七大一樣，對香港過去5年的工作做出評價，以及對未來的展望。但林和立相信胡錦濤不會多談政治問題，但預告中共會增加介入對香港的事務。

另外，外界也傳說被稱為中共地下黨員的香港特首梁振英，因為上台後導致民怨沸騰，會在十八大後被換馬；但中聯辦的主任李剛今天在十八大開幕時對記者否認這個說法。我這邊報告就到此為止，謝謝紀嵐。

主持人：謝謝梁珍帶給我們來自香港的觀察。我們也知道連中共自己都講，目前其實處在一個非常大的火山口上，面對這樣岌岌可危的形勢，如果習、李上任之後，他們要面對的首要問題究竟是什麼？我想請教一下現場的兩位嘉賓。

橫河：我覺得他首先要面對的還不是他上台以後，就是現在要面對的問題，也就是十八大裡面它制定的幾個問題，在記者招待會上已經談了，就十八大發言人已經談的三個問題，第一是政改，第二是修改黨章，第三個是反腐。實際上反腐講的是，因為他點名講了薄熙來和鐵道部長，是講這個事情。

實際上它最嚴重的問題，我覺得這個黨章是一個很大問題，就修改黨章的問題，中共黨章一直在改一直在改。那麼在這之前就傳出一個「去毛化」，因為確實在十八大會議的宣布過程當中，和這次十七屆七中全會的公報上面沒有提馬克思主義、毛澤東思想，這是很不尋常的一件事情。

那我認為它理論上所要面對的重大問題，就說它理論這麼多年沒有任何進展，在這之前，前任領導人留下了一大堆問題，每個人把自己的一部分塞到這個理論體系裡面去，這樣的話，任何人要挑戰現在的中央的話，他可以從這個理論體系當中挑出一段他所需要的東西。所以中共認識到這一點了，就毛澤東思想是一個造反的理論體系，那麼這個體系可以用來挑戰，所以薄熙來就是用這個理論體系。因此他們認為有必要，很可能認為有必要在這裡做一定的修改，不能被別人利用來挑戰現在的中央。

那麼這就是很困難的問題，因為中共如果把馬克思主義、毛澤東思想一改掉以後呢，它就變成沒根的東西了。因為中共跟中國歷史上所有的政權不一樣的是，包括中華民國它講中國有個道統，它從幾千年前開始就一直傳下來的就是這個道統。而中共是切斷了這個道統變成馬克思主義，從西來的；如果它再把馬克思主義切斷的話，它就沒根了。那麼這個不是一個很簡單的問題，這是一個非常嚴重的問題，這是理論體系的問題，當然還有很多問題。

中國從歷史上到現在，近代史上從來沒有像現在外部這麼危險的，中國實際上處於一個分裂狀態，就是中國在國內對法輪功學員、地下教會，實際上是進行一場戰爭；對外，台灣是有政府、有憲法、有軍隊；現在對藏人實際上也進行一場戰爭，藏人在自己土地上不能自由流動，跟維吾爾族其實也是一場戰爭。也就是說中共現在處於一個實際上從理念上、從內部一直到邊疆所有的地方，不僅是土地或者是民族，還包括信仰，都是處於戰爭狀態，這是中共現在最最嚴重的問題。

唐柏橋：我覺得這個事情，當然它面對的問題千頭萬緒，但是它現在最大的兩個問題，經濟問題表面上看是最重要的，但實際上最大的問題是政治問題。我認為最大的政治問題是兩個問題，第一個就是它們體制內的權力鬥爭怎麼重新處於一種衡態，就是處於一種平衡，現在失衡了，各派之間打的你死我活，隨時有可能天平傾斜，它要保持天平平衡，這個是它十八大以後要解決的問題，十八大現在正要解決的問題。

第二個就是官兵、民之間的那種平衡。老百姓現在反對政府越來越強烈，那麼政府當然不希望這麼一直傾斜下去，最後垮台，老百姓最後發動一場革命，就像法國大革命。現在聽說中共領導人每個人手上都有一本關於法國大革命的書。

那麼這個問題我覺得是這樣看的，關於體制內黨官之間、各派之間的重新平衡在短時間是能做到的。你像過去幾十年，至少從江澤民以後，他們十年平衡基本上做到了，如果沒有薄熙來這個案子出現的話，他們大概不至於出現這種失控的狀況。

但是有一點，所以今天我要通過這個機會告訴那些對改革還抱幻想的人，告訴他們一個道理，就是關於官民之間的平衡肯定做不到了，什麼原因做不到呢？政府想要做的改革都是出於要讓老百姓滿意的角度，但是它有個前提，就是不能傷害到它自己的利益，或者傷害不能夠大，最好是傷到一點點，就觸到一點點。

這個老百姓的要求是什麼呢？老百姓的要求一定會要傷害共產黨的利益，甚至於要求它還政於民，那是最大的利益了。還政於民，他們可能要上審判台了，被選舉下去了。

所以這兩者之間的平衡，共產黨會一直想盡辦法找到平衡點，而老百姓會一直要求。換句話說，共產黨所能夠給的是滿足不了老百姓的要求的。所以直到有一天在這兩個之間就會鬧翻，就會翻船。這個平衡點只有到哪一天才能達到呢？就是共產黨裡面有人認清楚了，把現有的體制，解決不了問題的這個體制拋棄掉，然後跟全民一起來找到這個平衡點，就是實現民主，只有這種出路，要不然就沒有出路。

主持人：剛才唐柏橋先生提到政改，我們也知道中共官方媒體一直在宣傳，尤其在十八大之前在宣傳政改本身的這件事情，所以有許多人對於改革派的習近平也好，還有其他一些人也好，充滿了幻想，政改的幻想。我不知道對於這個政改本身，兩位有什麼樣的看法和觀察？

橫河：政改是這樣的，中共自己的政改它有個定義的，它的前提是為了加強黨的領導，而且它必須在黨的領導下進行，然後再進行改革。根據它所描述的，它不是說從今天開始改的，過去30年它一直在改，怎麼改呢？實際上是在行政和制定法律方面改，它並不是在政治體制或者政治制度這個層面上改。

而一般人所認為的，實際上最起碼的一點就是還政於民，你要開放黨禁、報禁，你要開放言論自由、信仰自由，這才是真正說需要改的，但這個是動到政治體制方面了；而中共明確說明了，改革不牽涉到政治制度問題。這個落差是沒有辦法平衡的，實際上是雞同鴨講，互相之間根本沒有共同語言。

唐柏橋：它這個改革有兩個前提，一個是保黨，就是保持黨的一黨專制的統治地位，還有一個就是保住現有既得利益者的特權。因為保黨的利益跟保現有既得利益者還不太一樣的，你要仔細理解。所以現有既得利益者之間如果失去平衡了，比方所謂「財產透明化」，財產透明化實際上是可以保黨的，這個黨還可以一黨專政下去，只要現在所有的人都不貪污了，還是一黨執政，但是它保不了現有既得利益者那些人的特權，因為那些人的財產要交公。所以它也必不能搞財產透明化，像戈爾巴喬夫當年新思維那樣學習。

這兩個前提：既要保黨，又要保現有既得利益者，注定老百姓一定是不滿意，所以這個改革是無法進行下去的。

主持人：中共的十八大目前正在進行，我們得到最新的消息，胡錦濤在他的發言中提到「要承諾、要堅持政改」，我們知道在以前承諾政改的時候，溫家寶提的比較多。兩位如何解讀胡錦濤在此時此刻的發言與承諾？

橫河：我們剛才分析，在這之前其實已經有很多跡象表明他們覺得不改不行了，也就是現有的體制對他的威脅可能更大。實際上他現在是在做一個選擇，其實當年鄧小平已經做過選擇了，在1984年的時候鄧小平已經做了決定了，開始的時候想搞政治體制改革，最後陳雲也說了，當年不能讓，讓一步就完蛋了！所以最後他就完全不改了。

中共不是不知道，政治體制改革要是跟不上經濟發展的話，肯定是死路一條。所以現在它看到已經是到死路了，怎麼辦？提一下改革，但實際上這個改革是做不出來。剛才我們已經分析過了。因此他在這個會議上提要政治體制改革和具體真的怎麼實行。因為實行的話，政策還是這些既得利益集團在制定，所以他們制定出來的有多大程度能夠讓大家滿意，能夠使這個社會穩定下來？因為首先它不能放棄自己的利益。剛才唐柏橋先生已經說過了。

因此，說要進行政治體制改革，和真正怎麼執行是有困難的。溫家寶過去提了2年，是一個人提，並沒有其他人提過政治體制改革。9個常委，有6個是到重慶去支持「唱紅打黑」的，只有溫家寶一個人提政改。為什麼沒有能夠實行？倒不一定是他光說不做，但也可能有光說不做的意思在裡面，很可能就是你不可能制訂出一個真正能夠進行改革的方案來具體執行下去。這不是哪一個人的事情，甚至都不是中央委員會或者政治局常委能夠決定的事情。這個事情最大的問題我覺得是「你說了，做不了！」。

主持人：對於中共十八大後，究竟是「改革」？還是會「崩盤」？面臨著導致中共政局出現巨變的「拐」點會是什麼？

唐柏橋：我就借用剛才「柏林牆」的例子，這是非常好的例子，這是給中共喊話，也是告訴人民清楚這一點。我希望中共在未來的時候只要向柏林牆的那些警察學習就可以了。那些警察在面臨歷史大事的時候，柏林牆快要被推翻的時候，幾十萬大眾向西德湧的時候，警察最後做了決定：不阻止！放行！消極怠工。中共的領導人或者中共的各級官員在那個歷史巨變的時候，誰也阻止不了這個潮流的時候，只要避免流血然後放行就可以了。歷史就會這樣改變。

橫河：包括中國的民眾在內，包括中共所有的領導人在內，當歷史潮流走到這一步，我想十八大以後，中共崩盤的可能性是非常大的，只是說每個人在崩盤的過程當中，你自己要有一個正確的選擇，就包括在這個崩盤的過程當中，你如果可以出境一下的話，你就出境一下，千萬不要站在歷史潮流的對立面上。這對所有的人都有效。

主持人：好的，謝謝兩位嘉賓的點評、分析。觀眾朋友，我們知道中共的十八大目前正在進行，今天是開幕式，會期將持續7天，新唐人電視台的新聞和評論節目將繼續為您跟蹤報導。感謝您收看今天的特別直播節目，我們下次節目再會。