【新唐人2012年10月23日訊】【熱點互動】(846)聚焦奧羅外交激辯 透析中美關係：奧羅三度交鋒，對華政策成重要議題。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是美國總統大選辯論的特別即時評論節目，我們今天接通了熱線電話，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話即時的參與討論。

我們剛剛看完新唐人轉播的最後一場，也就是第三場，美國總統候選人羅姆尼和奧巴馬就外交事情的激辯。那麼兩人究竟表現如何，誰最後勝出？我們想聽聽專家們的意見。同時中間也提到了中國的問題，究竟有何解讀？最後一場辯論究竟對兩人的選情有何影響？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。

北美的觀眾朋友可以撥打我們的熱線電話：646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297。我們在現場的兩位嘉賓，一位是紐約城市大學的陳志飛教授，另外一位是哥倫比亞大學政治學博士，李天笑博士。剛剛結束的這一場辯論，第三場的辯論，最後一場究竟兩人有什麼表現？聽聽兩位的意見。

陳志飛：要說到表現的話，就要看到大家對他們的預期，那麼從預期來看，前參議員也是總統候選人約翰．克里的一段話最有代表性。根據《華盛頓郵報》的報導，他說今天這個辯論是羅姆尼水落石出的時刻，他意思就是說羅姆尼會在今天潰敗，因為他認為羅姆尼和萊恩組織的這個競選團隊面對的是在任總統，他們是歷史上美國外交政策最薄弱的一對候選人，也就是ticket（競選搭檔）。

那麼我們今天看到的，如果你是預期是這樣的話，我覺得羅姆尼還是有一個比較好的表現，因為他沒有有潰敗的跡象，那麼他在各個方面，比如說我覺得在伊朗問題、核能問題上還對奧巴馬製造了很多的麻煩，讓奧巴馬這個lead from behind（幕後領導）的外交政策受到了很多的質疑。從這一點來看，我覺得羅姆尼還是表現得可圈可點。

另外一點，他提到了拉丁美洲的經濟，因為他不停的把這個話題轉到他的強項，經濟上，他說拉丁美洲的經濟整個相當於中國的經濟。那麼實際上現在羅姆尼落後於奧巴馬最大的一個選民區，選民點就是拉丁美洲選民，奧巴馬又比他領先48%，他們倆現在齊頭並進，在可以競選的選民當中，他倆現在基本是48%對48%，這也是歷史上最膠著的一次選舉。

所以總體來看，他們發出的信息都是他們的選民所需要看到的，奧巴馬雖然是表現的中規中矩，但羅姆尼我覺得好像更有一些優秀的地方。

李天笑：我的想法，我覺得今天他們兩個各有千秋，應該說不分上下。在開始的時候，奧巴馬應該說是占了上風，因為他指出羅姆尼在很多外交政策上不一致的地方，另外他也具體的講了中東的政策，在這一方面羅姆尼似乎談的就比較一般化。那麼在開首勝了第一輪。

第二輪的時候，他談到關於以色列政策還有伊朗核武問題，這個問題實際上是奧巴馬的一個弱項，在這個當中，羅姆尼開始的時候把這個問題轉到經濟問題上去了，經濟問題恰恰是羅姆尼的強項。所以奧巴馬在這一方面實際上是被羅姆尼把話題轉走了，主持人想把話題拉回來，但是羅姆尼好像不甘示弱，還是要繼續講下去。

但是實際上在這一個問題上，就是說在講到美國是比以前更強大了，還是比以前更弱了？羅姆尼講到了一個非常重要的觀點，就是美國不但經濟上前4年沒做好，而且在軍事上也削弱了。但是奧巴馬在這裡面他反駁的也很有意思，他說我們不能強調海軍，因為羅姆尼強調海軍嘛，他說海軍弱。他說，我們不能強調海軍艦隻的數量，而要強調現在戰爭所需要的這種質量。比方說航空母艦上的艦載飛機，可能航空母艦少，艦載機數量是少了，但是我們的質量，他說我們現在武器的性質發生變化了。這是一個。

第三個問題就是以色列，「以色列紅線」這個問題可能很多人不了解。什麼叫「紅線」？紅線的意思就是說，以色列要給伊朗一個指標，就是你的核武器發展到什麼指標我們要動手，就是要叫奧巴馬動手。但是奧巴馬在他的4年政策中確實是沒有給伊朗一條紅線。

陳志飛：我覺得這個問題要給奧巴馬一個客觀的評價，因為「紅線」這個概念是以色列總理內塔尼亞胡前一段時間在聯合國大會上才提出來的，我覺得奧巴馬4年前不可能在內塔尼亞胡之前就把「紅線」這個概念拿進來。

李天笑：現在4年已經快要過去了，所以奧巴馬還沒有提出，這個是他的一個弱點。但是羅姆尼還提出一個比較強的觀點，他說他（奧巴馬）4年一開始的時候，展開了一個「道歉之旅」，這實際上也點到了奧巴馬的要害。就是他一開始訪問中東的時候，所有的中東國家，幾個主要的都訪問，就是以色列沒訪問。當指出這一點的時候，奧巴馬沒有進行任何的反駁，這個就顯得他比較弱了。

而且他有講到，奧巴馬4年當中，以巴和談已經2年多沒談過了，這也是奧巴馬的一個問題。奧巴馬在中東政策上，羅姆尼講他是失敗的，奧巴馬在這方面沒有很好的進行反駁。

最後講到這個阿富汗的問題，實際上阿富汗問題我覺得兩個人基本上闡述的都差不多，沒有什麼重大的區別。但是有一點指出來，巴基斯坦，主持人講的，說我們要走了，要跟巴基斯坦離婚；這個時候我覺得羅姆尼在這點上也闡述的比較好，我們不能捲起鋪蓋就走，我們要考慮到巴基斯坦對阿富汗問題的影響，他們之間是互相影響的。

最後一個，最重要的問題，我覺得跟我們最有關的問題，就是中國的問題。實際兩個人都沒有從中共統治下的人權這個問題進行挑戰，他們談的是什麼？主要還是談經濟問題，羅姆尼談到很多的匯率問題，這是比較大的一個問題。

主持人：說到這個問題，今天在《福布斯》的一篇文章，他的前編輯在《福布斯》網站發表了一篇文章，要求兩位候選人在今天這個外交政策之前應該看的兩個視頻，其中一個視頻包括人權、活摘器官，活摘法輪功學員器官這樣一個視頻。

李天笑：實際上羅姆尼曾經有5次有民眾對他提出來要重視中共活摘法輪功學員器官這個問題，奧巴馬也親自接到法輪功學員給他的關於活摘法輪功學員器官的信函；另外，羅姆尼的副手，還有其他人也都接到過。但是今天這個辯論當中他們沒有提到關於人權的問題，也根本沒有提到這個問題，我覺得這是一個弱項，雙方的一個弱項。

所以在這方面他們談到的就是什麼呢？比方說投資中國、自由貿易、匯率、還有貿易赤字等等這些問題。當然羅姆尼也講，我上任第一天馬上就把中國定位一個匯率操縱國，當然這個是他的一個經濟政策。但是這個經濟政策會造成一個貿易戰嗎？他也解釋了，他說不會；主持人他有這種懷疑。但總的來說集中在經濟問題，沒有提到中國的這個，或者是很少的提到。

主持人：其實中國的問題確實是一個非常重要的問題。

陳志飛：我覺得第一點，首先我對天笑博士這個看法的確是有一點商確，我覺得羅姆尼在第一個階段，在中東問題上、阿拉伯之春問題上也沒丟分，因為大家可能忽略了一點，翻譯當中也可能漏了一點，就是說一年之後，阿拉伯之春我們現在看去，我們原來從阿拉伯之春剛開始興起的時候的希望，在一年之後現在破滅了，因為班加西慘案，因為在敍利亞戰區處於膠著狀態，現在伊朗的核武器的獲得又快4年了。這一切現在表面看起來奧巴馬在得分，其實我覺得從前2段來看，奧巴馬都沒有得分。

我同意李博士的說法，他說「道歉之旅」，他抓住了奧巴馬的命門，因為他的確在上任不久訪問了這些阿拉伯國家，而且偏偏漏了以色列。羅姆尼說的話說的很狠，說我們美國人奴役了別人；我們從來都沒有，我們都是給他們自由。這點說的讓奧巴馬無地自容，他根本沒辦法回應。

所以前兩階段羅姆尼雖然顯得好像有弱勢，因為他畢竟不是總統，沒有那麼多的外交機會來展現自己，但是他穩中有狠，實際上捉到奧巴馬的命門。其實到後面的一些表現當中，我覺得奧巴馬在軍備的戰略，以及他的經濟問題上，可能羅姆尼有些得分的地方。

說到中國，我感覺實際上他倆都沒有說他們想說的話，但他們的行動其實勝於言論，為什麼呢？從奧巴馬最近一年的表現來看，實際上他們對中國的經濟和軍事、以及情報的滲透是瞭若指掌的，比如最近的華為事件，比如奧巴馬最近又是美國總統歷史上，22年來第一次否定了中國企圖對美國風能的投資。在美國22年歷史上從來沒有一個美國總統利用行政手段來阻止外國投資，這第一次。所以說明在這個問題上，在中國對美國潛在的防護安全的威脅上兩個人都沒有明說，因為主持人第一個問題問的是這個，兩個都說是恐怖主義，或者伊朗，大同小異。

實際上我覺得根本問題就在於現在美國的經濟依賴於中國太多，而且現在不願意把這個水攪得太渾，但是美國兩黨從最近的「華為事件」的表現來說是結合一致的。所以他們雖然沒有說，但他們做了。其實這就是為什麼，最近《紐約時報》有篇文章，就是說這次選舉在中共高層引起了很大震動。因為歷次選舉，美國的選舉對中國的討論都有一個固定的格式，就是選舉年罵一罵，過後就回歸平常。但這次中共高層很害怕，羅姆尼選舉以後怎麼辦？他從來對中共就沒有說過不；奧巴馬現在越來越硬。

所以從這一點來看，這次選舉的中國問題的討論雖然最軟，但是此時無聲勝有聲，可能讓那些人更害怕。

主持人：就是說未來的這個中美關係啊，這個外交政策會……。

李天笑：兩個人都沒有在中共問題上說到要害，第一個人講最大的威脅就是說，奧巴馬講恐怖主義；第二個羅姆尼講的是伊朗核武。其實這兩件事情背後都是中共在搗鬼。伊朗核武實際上就是中共背後一直搞起來的；然後恐怖主義，中共支持本•拉登，訓練塔利班，等等這些事情，最後的黑手沒有指出來。

但是奧巴馬的外交政策有一點我覺得還是可取的，值得讚賞，為什麼呢？他就是從伊拉克和阿富汗撤軍以後，戰略東移，把重點的力量，雖然軍費是小了，但是它在東亞的軍費卻是沒有減，反而加強對這個東南亞國家聯盟，跟日本、韓國還有澳大利亞、新西蘭以及印度等，這樣的話，我覺得是在美國在東亞的利益得到了保障，這點我覺得是奧巴馬外交政策的一個亮點，但是他自己沒有提，我覺得很奇怪，很遺憾。

陳志飛：他其實也隱含了，我覺得就是第三段，奧巴馬雖然說得比較平，但是他顯得非常具有總統的風範，為什麼呢？提到了本•拉登，因為的確是在他任期內把本•拉登擊斃的；也是在他任期內，中東發生了阿拉伯之春的劇變，在這一點上的確要給奧巴馬很多的分。在這點上羅姆尼要挑戰他是很難的。

而且從剛才李博士說的這個，由於擊斃了本•拉登，然後又有中東的變革，所以才使得美國有這個可能把軍力從大西洋轉到太平洋，這點龍騰虎躍，也是在奧巴馬在任期間完成的。這一點雖然在第三段到後期才提出來，但是我覺得這一點上的確奧巴馬得了很多的分。

李天笑：羅姆尼對奧巴馬有一個指責也是很有意思，他說原來在美國能打兩場戰略，但是現在只能打一場。這說明很直接的問題，確實美國的戰略力量從某種意義上講是比以前要稍微弱了一些。

陳志飛：但他說這個主要觀點還是因為在於經濟力量上，比如羅姆尼想通過2萬億的追加投資在軍備上，使美國變的更加強大；奧巴馬說沒有這個錢。而且奧巴馬一直說，你如果減稅的話，未來有5萬億的美元财政赤字怎麼補？實際上在5萬億這個财政赤字問題上，我覺得現在羅姆尼一直讓大家到網站去看，好多觀眾可能還沒有看明白，他為啥讓你去看？他為什麼自己不說呢？是因為這是一個選舉中的弊病，一個忌諱。

因為如果你要說明確的話，就會引起某些受害利益團體的反彈。比如說羅姆尼最大的一項減稅就是可以造成受害的一個團體，就是那些擁有房屋者，為什麼呢？他如果要減少Deduction，就是你減稅的款項，項目的話，第一減可以減少就是說取消房屋貸款利息的免稅，如果這樣的話很多的人都會不高興。那麼奧巴馬必須要逼著羅姆尼說這些，是因為羅姆尼如果說出來的話，很多看的觀眾都會不滿意。所以說如果你到網站去看的話，我覺得羅姆尼和萊恩競選團隊的功課還是做得比較不錯的。這一點上我覺得這並不代表他們辯論的實質。

主持人：好的，剛才我們從本場辯論的各種看點，從各個方面兩位專家都做了點評和分析，那麼究竟從選情上來說，這場辯論兩位覺得哪個人更勝出，或者兩個人勢均力敵？我看看兩個人的觀點如何？

李天笑：我覺得兩個人今天的表現來說可能都是不分上下的，不會對以後的民意測驗取到很大的影響作用。因為從前2場來看，第一場就很關鍵，第一場羅姆尼的民意測驗有很大幅度的上漲。

主持人：在第一場辯論之前，實際上羅姆尼是大幅的落後。

李天笑：整個9月份羅姆尼一直是落後的，第一場以後開始上升了；但是第二場基本上沒有變化；這一場我覺得也沒有變化。所以說現在的情況是怎麼樣？現在情況是全國的這個民意基本上是兩方拉平，只有蓋洛普民意測驗，蓋洛普當然是非常具有信譽的、有權威的測驗，它說羅姆尼領先6個百分點，而且它是連續跟蹤的，整個來說，羅姆尼從10月份上旬開始就開始領先了。

主持人：說起這個民意測驗，我想問一下，天笑博士和蓋洛普本人還是非常的熟悉，有些淵源。您覺得這個民調測驗，蓋洛普民調測驗究竟準到什麼程度，它有一個什麼樣的指向性作用？

李天笑：蓋洛普在歷史上它的測驗基本上是60%，就是10次裡面至少有6次都是準的，而且它從30年代開始做民意測驗，一直做到現在為止，基本上它的這個形象就是這個行業的形象，這個行業的標準，而且它整個統計的方式、抽樣的方式，已經成為做民意測驗的一種普遍的方式。我在蓋洛普做過2年，我協調中國的蓋洛普的業務，這個當中我也感到蓋洛普在這方面它是有特長的。

主持人：好，我們再次回到這個選情上。志飛教授您來看一看，新唐人電視台已經連續的直播了4次，同時是唯一的一家電視台通過過電視的同聲翻譯並進行現場直播向全世界播出這個信號。那麼經過這4次辯論，其中包括一次副總統的辯論，您覺得選情上會有什麼影響？那麼今天這次最後一場辯論，最後的選情還會有什麼影響？

陳志飛：我覺得實際上如果你考慮到選情將來的發酵的話，今天可能還是羅姆尼贏了，為什麼呢？因為羅姆尼成功的把這個問題移到了經濟方面，而經濟方面也是他藉著第一次選舉辯論的勝利，一直在製造新的動力，但是新的動力從今天的辯論來看還沒有消失，所以它還可能造成他繼續超前的這種跡象。

那麼從這點來看，雖然兩人齊頭並進，但是羅姆尼藉著第三場辯論，可以說他最弱勢的方面，外交方面，他有可圈可點，而且抓住奧巴馬的命門來看，我覺得實際上對他的選舉還是有利的，雖然從表面來看，他可能是並駕齊驅，但是從最終的效果來看，實際上我覺得對他來說是有利的。

主持人：好的，我們接一下觀眾朋友的電話。加州的賈先生，賈先生您好。

加州賈先生：主持人你們好，我想今天我說兩點。

主持人：您沒有那麼多時間，您有半分鐘可以說。

賈先生：奧巴馬說他必須把國內搞好，你才有力量來支持全世界；羅姆尼光說你要強大強大，你家裡搞得一團糟，你怎麼強大？

主持人：好，謝謝加州賈先生。我們今天的時間非常緊迫，我們只有半個小時的時間，希望每個觀眾只有半分鐘的時間，我理解剛才賈先生的意思。

李天笑：他講錯了，恰恰是羅姆尼講的就是必須把國內經濟搞好，國外才能強大。

陳志飛：其實兩人都講了，所以我才說羅姆尼贏了，為什麼呢？因為羅姆尼是兩人當中唯一一個提出了切實計劃，能使國內強大起來，他對每個人都減稅20%，然後他可以減少赤字，但他提到奧巴馬在任期間把這個財政赤字擴大了一倍，現在有20萬億，所以說對各種貿易的指標，還有對就業人口的指標，它就起了很負面的影響。所以說從這點來看，羅姆尼的確點到奧巴馬的命門。

李天笑：我想現在的民意測驗也好，這次辯論的結果也好，對選舉的最終結果，誰能登上白宮，這個問題不會起特別大的影響，起特別大的影響應該是，有的說9個，有的說12個，就是「搖擺州」，或者說是「戰場州」。那麼今天這場辯論恰恰是在佛羅里達州進行的，佛羅里達州現在有29張選票，是非常多的，佛羅里達州和俄亥俄州是在9個搖擺州裡面，這是最關鍵的2個州，如果羅姆尼能拿下這2個州，那麼他就可能當總統；如果說丟了這兩個州，他就是玩完了。

陳志飛：丟了一個就玩完。

李天笑：而且現在佛羅里達州它現在有兩個問題，一個是，雖然全國的失業率現在已經掉到8%以下，但是佛羅里達州的失業率仍然在8.7%；第二個，佛羅里達很多人買不起房子，都是必須要賣房子，所以這兩個我覺得對羅姆尼現在是有利的。雖然現在民調的結果在佛州來說雙方還是打平，那麼這個可能在最後幾天要看中間佛羅里達選民來怎麼回答這問題。

主持人：現在一個問題是，我們4場的總統和副總統的辯論都已經結束了，最後距離美國總統大選11月6日還有15天的時間，最後還有沒有什麼決定的因素，還是現在選民已經基本上拿定主意選誰了？那麼最後還有沒有什麼樣的變數存在？

陳志飛：我覺得這個選舉剛開始是看兩人的魅力，兩人的魅力就是奧巴馬贏了羅姆尼，因為他有很多負面的個人攻擊，今天他還似乎做這個事情。那麼現在羅姆尼通過第一場辯論把這個他的負面的形像扭轉過來之後，現在選民只有5%中間搖擺的，現在慢慢逐一理性在看他們具體的細節，看他們政策的細節。但是奧巴馬4年的政績乏善可陳，不但是乏善可陳，可以說是漏洞百出，他根本就不願意提，所以說如果看他經過的4年怎麼走，他也沒有提出任何方針政策。

所以在這一點來看，我覺得就是說我今天為什麼說羅姆尼還在繼續勝出呢？因為他還成功的把這個話題轉到經濟方面，因為他有一籃子非常切實的計劃，他要增加一千兩百萬的就業人口，他要減稅，他要做這個做那個。所以說從這點來看，奧巴馬完全處於劣勢，如果選民拋開個人因素的話，比如說黑人或拉丁美洲人喜歡奧巴馬這樣的話，如果他們趨於理性來看，那麼我覺得羅姆尼的勝算會越來越大。

李天笑：我覺得不一定，為什麼？今天奧巴馬從外交政策來講，他是確實表現的樣子，就是他說的話，整個的政策要強於羅姆尼，但是羅姆尼只說了奧巴馬的一些弱點，羅姆尼在經濟上要比他強，所以說雙方各有強點。

主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看的是在大選直播之後我們為您準備的特別評論節目，剛才其實有很多觀眾朋友打來電話，有的是斷線，有幾位觀眾朋友還在線上，由於時間關係，我們沒法接聽你們的電話，同時也非常感謝和歡迎您參加我們的節目。

距離大選日，剛才已經說了，還有15天的時間，究竟未來誰將入主白宮？我們將拭目以待，未來在大選日子當天我們將繼續有直播節目。好，非常感謝現場兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看，我們下一期節目再會。