【新唐人2012年10月22日訊】【熱點互動】（845）大陸網站為何突然新聞談舊事？江澤民舊聞釋出是江派的困獸之鬥。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。

10月20日，中國大陸的各大門戶網站同時登載了一條10天前的消息，說10月9日江澤民在北京接見了上海海洋大學的校領導，同時還附上了兩張照片。有的消息來源說，是來自人民網；有的說是來自上海海洋大學的網站。人民網也說是來自上海海洋大學的網站。

與網站的這種高調報導相反，官方的媒體卻寂靜無聲。這樣一條過了期的，而且也無法證實真偽的，同時更沒有什麼新聞價值的消息，為什麼會在十八大召開前的這個敏感時刻突然放出來，他透露了什麼消息？那麼如何來解讀中南海博弈的現況？薄熙來案有沒有可能最終揪出江澤民來呢？在接下來這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場嘉賓為我們一一做解讀，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，加入我們的現場討論。我們今天現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和竹學葉博士。二位好。

昨天早晨我一打開電腦就看到大陸的網站齊刷刷的統一都報導了這一條10天前的舊聞，江澤民接見上海海洋大學一個名不見經傳的大學的校領導。為什麼會在這個時候突然放出這麼一個消息來？

杰森：這個是非常非常拙劣的一個絕望中的舉措，他是現代版的「此地無銀三百兩」，他主要的目的還是放一個消息：江澤民是活的；這個消息的潛台詞是什呢？兩個因素大家都知道，第一是十八大權力轉移的問題；第二是，薄熙來案件審理的問題。

對於權力轉移的問題，我想他是可能藉此希望再能給自己人鼓點氣，互相團結不要你踹我，我踹你，我們團結一致，我們的人才能到下一屆接著掌權。對於薄熙來這個案件，因為畢竟現在還在很多罪狀還在調查過程中，江活著的這個消息，可能也對於這個調查過程中，不管是底層的辦案人員，還是被採訪的這些一般的證人一個震懾，就說我江澤民還活著你不要把我的罪狀給吐出來。有這些綜合的因素。但是呢，他是一個非常弱的信息，因為江澤民已經完全不在政治上有任何的能力了，在這樣的情況下江派把他還活著的消息擺出來，主要就是展現出目前不斷失去勢力的江派垂死的這麼一個抵抗的狀態。

主持人：我們知道之前是海外的網站報出來，說是9月22日江澤民在國家大劇院欣賞歌劇之類的這樣一個消息，後來被證實是假的。那這一次消息又是發生在不見經傳的這麼一個大學裡面，也不知道是真是假，而且是在北京接見的，好像這裡邊有很多不清楚的一些問題，那麼他可信嗎？還有他這一次消息為什麼是在國內的網站統一發呢？

竹學葉：對，大家注意到這一次他這個消息啊，第一是過期，這個過期本身就說明當時不算一件事情，現在有些人要拿來當做一件事情來說，那個我覺得在中國這麼一個政治環境下那一定是有政治目的的，就是說有些人是要這一件事情來表達一種姿態，剛剛杰森已經講了。我們知道江澤民在台上的十幾年實際上宣傳口一直就是李長春，到現在還是啦，那麼宣傳這方面如果說有什麼大動作的話一定是和李長春有關。

現在各大門戶網站都在這樣動，那顯然是統一的行動，這並不是說某一個網站，或者有什麼想法。但是我們也注意到，比如像人民網，他只是在網站上出現，新華網登的就更晚一點，也就是說真正官方對民眾的紙面的或者視頻這種媒體，並沒有把這件事炒得很厲害，可是網站上卻很多。也就說明即使是江澤民、李長春所屬的這樣一個勢力在控制媒體方面，其實也不像以前那樣好像能夠隨心所欲，勢力其實削減得很厲害。

另外一方面，從報導本身可以看得出來，哪怕是江澤民他自己利用這種形勢來表示他還存在，也是顯得好像破敗不堪了。第一是時間不及時；第二，沒有官員陪同；第三，只是在一個學校的網站出現被其他媒體轉載，而且如果你去研究照片，有些人還分析出來這完全是不入流的一個地方，也就說破敗到這種程度。所以一方面與其說他是為了好像表示他的存在有力量，我覺得反過來也透露江派式微的一個現實。

杰森：確確實實以前的假消息都是在海外報出來，然後轉內銷到國內，這一次是在國內的媒體報出來。

主持人：那有什麼特別意義？

杰森：主要意義我想就是出口轉內銷得要針對高層的，因為畢竟能破網對海外的媒體反覆在跟蹤向來都是高層的人，可能更多的是省一級或者以上的官員。那麼這一次他想普遍的讓中國老百姓都看到這個消息，在國內網站上登，他主要目的可能更傾向於是想影響左右對薄熙來案件調查過程中的取樣、指證這樣的問題。

而且最近有報出來消息說，十八大有可能會做 差額選舉，比如說一般的代表有30%去差額選舉中央代表，那麼這個過程中，底層人的觀點想法可能會起一定的作用，所以這樣媒體把他江澤民活著的消息報出來，至少可能對一些薄熙來案件調查有點影響，或者說對於底層人有點影響。但是我同意剛才的分析，這反倒展現出他的弱，就是說如果他是強有力的，不會用這麼一個極其拙劣的舊聞來展現「他活著」這樣的概念。

另外從整個報導過程、圖片各方面你可以看到，非常明顯的是一個沒有新聞來找一個事情來報，換句話說，江澤民確實勢力已經極其弱極其弱，弱到就是說他幾乎拿不到……不是說我今天想出來做個什麼事，然後讓新聞來報我，都已經做不到這點，他連早一個星期的事都安排不出來，還要把將近兩個星期前的事拿出來做一點報導。

所以江澤民整個在中國政壇的勢力已經極弱極弱了，當然他活著的消息可能對江派還有點影響，畢竟江派處於一種分崩離析的現象。先是看薄熙來保不住了，一腳把薄熙來踢開，但是又害怕薄熙來把周永康和江澤民的其它事情給咬出來；他又怕整個派系鬥爭，你看天津市的張高麗，前一段時間跟著江澤民，最近又是跑過去跟著胡錦濤喊效忠。面對江派的分崩離析，江澤民活著可能有這種……

主持人：他想要說明江澤民活著，但是活與不活這個事情，反而他這個報導出來讓人覺得真偽莫辨，好像更產生懷疑，如果真是活了你可以找上海別的大學，上海交通大學什麼的，更有說服力一點的。

杰森：哪怕你就是到街上走一走、拍出來，一樣都可以的。

主持人：所以這樣做更加不可信，特別還有一個，他在網站上控制跟帖，瀏覽的人很多，但是跟帖真正登出來的數目非常少，而且千篇一律的都是一個調調的。

杰森：對，你可以看到在網易有一個地方說，這個文章跟帖有5千多份，但是你要真正去看只有三百來條，都是清一色的肉麻吹捧江澤民的消息；換句話說，5千個消息砍得只剩三百來條消息。

主持人：就說他在網上的這種控制還是滿嚴格的。

杰森：這是個政治任務，非常明顯同一天趕上週末、國內星期六這一天，把一個笑爆的消息在全國首版鋪開來登，這一定是個政治任務。各個網站，像網易是民間的網站，他一定要完成中央的政治任務。當然要是人民網這樣的官方背景網站它可能知道更多的內幕，在這個網站上它反倒放的是非常不起眼的的，第一頁都找不著的一個地方。所以你可以看到，這是中共本身在權力鬥爭過程中的一個個展現。

主持人：媒體的控制也是不能統一了，它在官媒上至少沒有報導這個事。我們還留意星期五路透社報導出來的消息說，現在的常委名單在江澤民、習近平、胡錦濤的統一集體領導下，已經確定了；星期五報的這個消息，星期六就出現了江澤民露面的消息。這兩件事是不是相互呼應？

竹學葉：不光是海外報導，我注意到海外有一些中共所控制的中文媒體也大幅標題的報導這件事情；江澤民放在前頭，之後是胡錦濤、習近平，好像他們3個商議決定了新的常委人選。跟這件事情如果連著一起來的話，你可以發現這也是一個一致的行動。所以有些分析講，海外有一些媒體實際上變成了江派的傳聲筒。

主持人：甚至有人說路透社也被利用了。

竹學葉：是這樣的。而且幾次江派的消息都是通過路透社這樣在國際上有影響的海外媒體爆出來，然後再轉回到國內去。所以它這種報導轉載的形式和官媒之間的區別，以及國外的中文媒體，和有一些受中共影響的媒體、受江派影響的媒體都在同時圍繞著「江澤民還有影響力」這個觀點在說，但實際上我們大家都知道，中共這種黑箱操作很難讓媒體、尤其是外國媒體提前知道中共內部是怎麼操作的，一般是不可能的，而且這個報導本身這麼奇怪，我覺得這個已經是說明問題了。

主持人：講到新聞報導的控制方面，我們還留意到自從薄熙來被雙開了之後，他治下的重慶過去的一些冤案，也不斷被翻出來，有的要提出申訴，其中有一個重慶大學畢業的村官任建宇，當時在網上批評中共的政治制度因言獲罪，被判了2年勞教，他為此申訴。但是很奇怪的，官方媒體包括《環球時報》、《北京日報》和人民網，這些直接屬於江派控制下的媒體也是聲援任建宇的。為什麼在這件事情它又是這樣的態度？是胡錦濤、習近平控制了一部分媒體的力量？還是他們這一派想切割？

杰森：我的感覺是兩種因素都有。一方面確實是江派對媒體的控制越來越弱，因為大家都知道李長春就只有幾天了，再過幾天就沒得蹦了、不得勁兒了。在這樣的情況下，很多媒體要找下一個主人、找下一個大腿抱。

主持人：甚至包括它的嫡系在這種事情上也開始轉態了。

杰森：這就是為什麼它時不時要假的、真的給你把「江澤民還活著」的概念不停的往出露，這就是它想把分崩離析的江派勢力再稍微整合整合，不要一敗塗地。當然另一方面，確確實實他們想切割薄熙來，這是肯定的，因為薄熙來已經是根本無法挽回了。問題是薄熙來背後牽扯的因素是巨大的。

我們知道薄熙來現在隱瞞，全世界都知道，但是中共還沒有明確在薄熙來罪狀上列出來的，包括他的謀反，和包括活摘法輪功學員器官這樣的罪行。但是活摘法輪功學員器官，薄熙來其實只是眾多執行者的一個，我們知道江澤民是整個事件的締造者。因為江澤民在鎮壓法輪功的時候，有一個非常殘酷的指示是什麼呢？叫做「名譽上搞臭，經濟上截斷，肉體上消滅」；而且明確提出來「打死白打死，打死算自殺」，如果一旦打死立刻火化，不查身世來源。這個指示是全國「610」都知道的，這個指示是直接造成了法輪功學員可以被活體摘除器官的整個政治大背景。所以，如果薄熙來活摘法輪功學員器官這件事整個被揭出來的話，這件事只要問下一個問題就是江澤民，那麼這個過程江澤民就完全逃不脫關係了。所以薄熙來案的審理對於江澤民是生死問題。

主持人：這個問題的很多消息在海外能夠看得到，可能會比較清楚，但是對中國人來講還不一定那麼清楚。我們看到10月15日那一天，本來新聞聯播要加長10分鐘，說是有重大的消息要公布；大家都猜可能是關於薄熙來的審判在十八大之前是不是會定案這件事情，但是後來又沒有了。這裡面有什麼玄虛呢？

竹學葉：我覺得這也是它政治鬥爭很多事情沒有塵埃落定的表現。按中共的常規，像中央電視台這樣的地位，不可能出現這樣的拆爛污，說了有又沒有。最可能的情況就是本來預定要有的，但是因為派系的鬥爭，最後一秒鐘就掐掉了，所以那段時間就空白了。但是我想剛才杰森講的這些事情，可能也和現在江澤民用這種方式露臉有關係。本來中共歷屆權力鬥爭、上台下台是一般的政治鬥爭，大家都知道的；但是用一個活死人，像標本一樣非要拿出來展示一下，這就顯示出來這一派不可以下台， 一旦下台的話它可能就面臨著滅頂之災，而不僅僅是失去權力的問題。

主持人：而真正的原因可能就是對法輪功的迫害。

杰森：誰想讓薄熙來案在十八大前審？是江派，因為他們還掌權。在掌權的時候審薄熙來對他們的危害是最小的，因為他們可以控制展現的證據的範圍；如果十八大之後他們完全失去控制了，這就是我可以理解江派是急著、推著把這件案子趕快審理完。

主持人：想做成定案，沒有追究的就可能還有機會。

杰森：但是沒有審成。這一天沒審成就意味著對江澤民這一派是巨大的威脅，劍懸在頭上的震懾力可能要比砍掉一個人的頭還大，因為好多人的頭都在那裡擺等著砍。

主持人：但這件事情既然沒審成、沒有在十八大之前定案，現在還不知道。那麼是不是也意味著胡和習這一派有可能還在進一步深究這件事情？

竹學葉：我覺得他深究就取決於兩方面，一個是國際社會對這件事情的重視程度，如果國際社會覺得就這樣了，那中共就感覺不到壓力，當政者可能也不希望把中共天大的罪惡給揭露出來；不管是誰做的，但是是中共的名義下做的。

反過來講，如果全世界公眾輿論，或者中國國內民眾對這件事情了解到一定程度的話，它包不住，那麼它可能就像中共歷次政治鬥爭，最後要找一些替罪羊來代罪，可能這樣的事情它就必須得做了。所以我覺得挖多深取決於整個的環境。

杰森：從胡錦濤和習近平目前的利益角度來說的話，他是希望這個案子先不審，因為懸在這兒的時候，所有的人在十八大前都不敢造次。

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說到薄熙來案如果往下追究，我們知道在公布薄熙來被雙開移送司法時說了他的7條罪狀；被隱瞞了2條。其中這2條可能更大，一個是政變，一個是跟迫害法輪功學員有關的事情。但是政變這件事情好像是江派人馬包括周永康，他們已經是預謀了很久，那麼在人事上牽連也是蠻廣的。現在說把薄熙來拿下來，是不是在這方面追究都還沒有一個定論的情況下，胡溫習這一派有可能真的清算他們嗎？

竹學葉：其實你剛才提到的兩條罪狀要真的推究起來是一個原因，也就是跟迫害法輪功學員、活摘器官有關係。

主持人：政變為什麼跟這個有關係呢？

竹學葉：為什麼要政變呢？一般而言是為了要掌權，其實中共的歷次鬥爭到了一個層次，也就你上他上的問題，並不見得非得把別人推翻，也是中共內部妥協的一個結果，歷史上很多次都是這樣子，你推翻他，他推翻你，這在中共的鬥爭上實際上是正常的。

但是為什麼他要密謀薄熙來上台之後，要利用一定的方式推翻習近平呢？就是它要掩蓋自己在迫害法輪功學員這方面這一派所犯的罪行，免得自己被清算。而你剛剛講的因為迫害法輪功的罪惡，實際上也就是這麼回事，所以它必須得有一定的保證這一派不被清算，就是共產黨到一定的時候，這個罪惡包不住的時候，要清算他們的時候，他們要想辦法保護自己，所以一定要有一個政變的過程，因為他們沒登到最高位置的話，就要有政變，然後才能掩蓋最後這一條罪狀。所以可以理解實際上是一個原因，只不過是兩件事情。

杰森：習近平當時被選中是多方權力妥協的結果，習近平某種程度講不屬於任何一個派系，江派對習近平是不放心的。習近平當時在福建的時候也沒有特別積極的執行鎮壓法輪功的政策，你可以看到在這樣的情況下他不能保證習近平執政頭4年、5年可能還安穩，後面幾年不保他把鎮壓法輪功的事揭出來，因為畢竟這事國際上是包不住的，國際上會給國內很大的壓力。

如果這方面習近平是清白的，那麼他很可能會切割，把這個罪惡的人群從中共體系切割出來，這是血債幫最怕的。在這樣的情況下，他一定要把自己放心的人擺在最核心的位置上，這樣就保證這事不會發生，這就是為什麼周永康可以面臨殺身之禍努力去扶植薄熙來這樣的人。薄熙來又不是他乾兒子，而是他確確實實有這樣的切身性命關係。

主持人：為什麼江派一系選中了薄熙來？薄熙來也是太子黨，跟以前說的上海幫也沒有必然的聯繫。

竹學葉：我覺得一般把它分成太子黨、團派、江派這裡邊有一個最根本的原則，可能有的人不太注意，就是不管團派也好，江派也好，往往人們在物質利益上、權力的分配上去看問題，其實這還在表層一點，真正最根本是誰在迫害法輪功這個問題上是站在一起的，因為一旦是這樣的人站在一起的時候，他們的性命實際上是連在一起的，還不僅僅是經濟利益了。

因為法輪功這個團體在國際社會上已經被很清楚的認識到他就是個老百姓想去做好人，你不把這樣的人當人看，可以隨便處置，這樣的一個政權，這樣的一個政黨是不能夠在地球上存在的。所以一旦這個罪行被揭露出來，共產黨一定是滅亡的了。那麼犯了這樣滅絕人性的罪惡的人，實際上他的利益已經超出經濟利益了，他們的性命是在一起的，所以一定是一損俱損，一榮俱榮。

你看薄熙來被揭露出來，周永康簡直是挺身而出了，剛剛杰森講的，他不顧自己的死活也要保他。但是現在看來周永康被消停了，壓下去後，江澤民這時候又要出來，就是因為他們是一體的。因為在這10來年的過程中，薄熙來也好，周永康也好，這些人是緊緊的圍繞著江澤民迫害法輪功的政策，一直往黑道裡走到了今天，所以有的人稱他們是血債幫、血債派，實際上就是這麼回事。

主持人：最近有消息說十八大之後，周永康可能就危險了，有可能面臨被逮捕的問題，你覺得這個下場對他來講是可能的嗎？

杰森：就看那一條罪惡的線索，薄熙來這案件調查的過程當中，到底能把什麼事展現出來。這也是目前江派最擔心的問題了，因為薄熙來所做的事只不過是執行江派的意志，那麼調查過程中，調查出什麼罪狀是個關鍵，至於周永康會不會被逮捕這件事情我們只能未來看，他的罪狀是足以逮捕的，因為逮捕了周永康，那下一步是周永康在執行誰的意志，非常明顯周永康只是江澤民的一個棋子，江澤民拉他上去也是因為他聽了江澤民的話，按江澤民的意志在做，所以把他拉上去了。

這個過程最終還是江澤民，這也是為什麼江澤民一直不能讓自己消停下來的原因，他不停的要製造這樣的事情，使得他的影響力跟中國的政壇好像還沒有完全的脫離。特別是最近報紙荒謬的報出來，說是江澤民、胡錦濤、習近平共同商量出下一代領導人的方案。這完全違背中共自己的政策，你江澤民是什麼嘛，他只是一般黨員，他有什麼權力去決定下一屆領導人的決策。把這樣的事情透過海外網站報出來，這也是他急於展現他還有政治實力、政治能力的一個過程，但實際上這是個很弱很弱的表現。

主持人：還有一點，最近也傳出一個消息，就是十八大之後關於胡錦濤的去留問題，之前我們在節目中講到有消息說他會裸退，但是現在又有消息說，有些人甚至也公開寫信要求他留任軍委主席。就是說他的留任跟不留任到底有多大的關係，是必須的嗎？

竹學葉：照理說如果中共還像前幾代最高的領導人還是很強勢的話，他在台下一樣可以影響，但是你注意到江澤民下台的時候他就不敢了，因為他知道在中共內部他沒有那個權威，所以留任2年。到胡錦濤這一代想在軍中一槌定音的能力就更弱了，所以他要想延續自己當政時的政策，通過軍隊來保證他的政策能延續下去的話，很明顯的辦法就是留任一段時間。

因為前面有江澤民做出這一例子了，在胡錦濤這一任繼續延續下去，在中共的黨內也不會有太多的意見。何況前一段時間，前任特首董建華特意的向海外放風，說他要留任一段時間，所以我覺得中共在這方面其實已經比較明顯的要這樣去做。

這樣做的本身其實還有另一個含義，也就是說江澤民這一派原來在軍中的勢力通過十八大之前的一些調整，已經是下去很多了，通過胡錦濤再留任一段時間，江澤民的影響就更加削減殆盡了。所以我想這也是跟薄熙來這樣的事情，跟以後處理周永康直接涉及到江澤民，可能都是一環扣一環，相關的一些徵兆。

主持人：所以習近平剛一上來各方面的位置還不穩，如果胡錦濤跟他站在一個立場的話，至少對他是有保駕護航的作用，對吧？

杰森：某種意義上講，他都有延續自己政策的一個願望，因為目前中共誰都知道，你離開了就茶涼了，所以如果他想把自己的政策延續下來，他一定會留任的。前一段報導胡錦濤會裸退，你會發現都是江派海外媒體在操作，非常明顯的，江派唯一能做的就是媒體上做點事，實際上它在政治上節節敗退，所以這一次它搞個舊事用新聞來報，這個方式也是極其極其示弱的表現，如果這消息能讓老百姓覺得他還活著，這個目的就達到了；但是稍微有意點思想的老百姓應該可以看到，他實際上是極弱極弱的表現，反倒證明他其實已經失勢到這麼落魄的地步。

主持人：你說到這一點，可是我們也看到了江派的一些反撲的舉動，包括前一段時間的保釣行動，搞得好像也是全國都沸沸揚揚的，後來被分析認為是江派的反撲在攪局。現在還有一種說法，它可能會利用少壯派的軍人或者太子黨，曾經跟江派有些瓜葛的這些人，在做一些反撲，這個可能性有多大？

竹學葉：我覺得這個基本上不大可能。因為有關習近平的報導，其實太子黨在軍隊裡的勢力已經是臣服於習近平了；再加上江澤民卸任軍委主席之後，胡錦濤這5、6年的時間，實際上也已經鞏固了自己的勢力。如果說少壯派有什麼動作的話，我想在前一段時間的調整過程中，其實也已經都做了調整，所以我覺得這也是江派勢力放風的一個動作，我覺得應該不會有什麼問題。

杰森：中共的派系它其實沒有共同的政治目標，沒有共同的政治理念，沒有共同的精神紐繫，它全都是權力，你有權力的人在上頭，我投靠你只是為了往上爬；你沒有權力的時候，我當然不投靠你，我只投靠有權力的人。在這樣的情況下，你不要指望沒有權力的人，靠他的威望能維繫多大的權力，況且他本身還沒有什麼威望。一旦十八大結束以後，江派的勢力會進一步弱下去，整個中國未來的前途，有很多的變數可待。

主持人：如果是這樣的話，像我們剛才分析了，迫害法輪功都是血債幫在操作在運作，他們沾了血，而且他們一直要維持這樣一種迫害的政策。今天他們這一派已經很式微了，而且十八大之後也會更加的式微，在這個時候要跟他們做一個切割，特別是在薄熙來這個案子上，繼續深究下去，也就有了客觀條件了。

杰森：本身我自己的感覺，現在特別是活摘這個事情，在國際上已經不會說匪夷所思，說我一聽是假的；不是，我們知道在聯合國有關這部片子播放以後，國際上已經開始關注了，而在醫學界也是長期被大家公認的事，中國的移植報告是從來不能在國際上發表的，因為大家都知道你屍體的來源。而美國最近有一百多個議員，聯合要求美國政府開始進行有關這一方面的調查。

主持人：就是曝光王立軍到底交給國務院什麼資料。

杰森：而另外美國政府、美國國務院它也是知道這事的，你可以看到最近在美國簽證的網站上明確說了，「你是否有參與活摘」這樣的事情。這個事情已經不是說你可以擋得住，你可以瞞得住的事了，這個事只是時間的問題，什麼時候這個事會最終爆出來，因為它畢竟是一個涉及全國各地系統的一個牟利網絡，這個網絡任何一環破裂開，很多事就展現出來了，這個是包不住的。所以中共要切割，理智的人要切割，切割的過程本身其實就是要切割到哪一部份的問題。

竹學葉：其實中共在這個問題上，也是像打仗一樣，且戰且退，最開始這個事情曝光出來之後，中共是一概否認的，說它所有的器官來源都是清白的、沒問題的。但是過了大概2年之後，中共衛生部長就公開的承認說，它的器官是來源於死刑犯。在國際上以為好像這是來源於死刑犯，雖然不人道，但畢竟是死刑犯，是利用了他們的器官，是出於一個善良的願望，給需要的人來移植。

但是最終追究下去，相關的報告已經很明確的列出一些數據，你即使把所有的死刑犯的器官都拿來用，你的數量抵不上國際上已經知道的，這個差距太大。但是在這個期間發生法輪功學員被活摘器官的事情，報得越來越多的時候，人們不得不承認，或者不得不認可這樣邪惡的現實，就是中共確實是拿了法輪功學員這樣一個群體，來活摘他們的器官，才能夠頂得住這樣一個巨大的器官的數量。所以我覺得中共它已經沒辦法抵賴，也沒辦法掩蓋。所以最終這個火是一定會燒到江澤民身上去的。

主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是「大陸網站為何突然新聞談舊事？」跟您分析一下中共現在中南海博弈的現況，和薄熙來案有沒有可能最終牽扯出江澤民來？歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；同時您還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動；中國大陸的朋友還可以撥打免費電話：400-670-1668再撥899-116-0297 #。好，我們來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。

上海彭先生：你好，老師好。我有三個問題要和老師討論一下。首先追到江澤民頭上可能性不大，因為什麼呢？胡溫和習近平也是為了坐穩自己位子，不然的話追到江澤民他位子也坐不穩。不反腐敗，亡國；反腐敗，亡黨。鬥爭是為了各個集團之間的利益平衡，他們既得利益無法保證。中共是為了權而撈錢，和清朝末年極其相似，就是在釣魚島問題上，和清末光緒皇帝的做法也是類似的，這種現象極為普遍。我想請兩位老師做一個分析，謝謝。

主持人：好的，謝謝彭先生的電話。剛才彭先生講到薄熙來案繼續追下去，追出江澤民來的可能性不大。

杰森：對，其實我們總是站在目前這個政治格局的情況下說話，但事實上我還是那個話，人算不如天算。在今年1月份我就說，薄熙來會有牢獄之災，你會相信嗎？都說不可能，誰會相信他有牢獄之災呢？

主持人：就說王立軍逃館事件整個是個天意。

杰森：現在江派的人好像在掌握一些權力，當然十八大以後沒有權力的時候，而他孩子的巨大貪污行為，他自己背後又揹了很大的罪惡，那麼中共從自保的角度來說，我如果是習近平，從我自保的情況來說，我都會推出他，為什麼呢？因為整個這個罪惡是不能有任何東西來承載的，誰承載這個罪惡誰會毀，因為這個罪惡太大。

主持人：但是現在問題是共產黨在承載，如果一旦把江澤民切割的話，那共產黨是不是也意味著要完了？

杰森：問題是在這個過程中，中央是有一個決策性的錯誤，而底層是個人在犯罪，它可以用這樣的事情把它切割出來。就是說上面說出這樣的指示本身是違法的、違憲的，它並沒有這個意思，但是底層的人在具體執行過程中，做出這麼違法的事情，底層的人法辦，上面的人就撤職。就類似這樣子。

竹學葉：對，我覺得我們如果回顧一下，文化大革命你說要把它翻過來，在進行過程中誰想到這個事情啊，我們第一次聽到劉少奇可能會被平反，都說這天方夜譚嘛；說改革怎麼公有制給它改成私有制，這不可能的！但是所有這種事情都會發生。我覺得像薄熙來的事情，像江澤民這些事情，如果我們現在站在中共營造的環境下去看，它好像根本不可能，你把江澤民抖露出來那共產黨怎麼辦？但是誰都不願替別人背黑鍋，尤其是這黑鍋你背下來可能要滅頂之災的時候。

所以我覺得我們注意中共的特性，它從來都不是按照常理出牌的，一旦這個事情國際社會揭露大家都已經知道了，共產黨揹不下去的時候，共產黨就會找替罪羊，那時候管你是什麼江澤民，像歷史上那些總書記，通通會被拿出來祭旗，要頂罪的。何況他還不是真的頂罪，當政的人肯定就說不是我幹的，前朝幹的；誰幹的誰承擔好了。

主持人：最近要把毛澤東思想給掃出去的舉措、說法，已經是這個意思了。

竹學葉：對，江澤民現在不顧死活的站出來，其實他自己最清楚，到時候沒有人願意替他承擔這樣一個天大的罪惡，所以他不管怎麼樣也要站出來。所以我這兩天看到剛才說的消息和他這個罪惡，實際上你要放在一起看就是一致的。

主持人：可是老百姓覺得這個事情可能性不太大，看不到這種可能性，但是江派還是很緊張這件事情。

竹學葉：從來中共做這種事都不是情願的，都是被逼無奈，你說把薄熙來晾到國際上來審判，是中共特別願意做的事情嗎？也不是特別願意的，如果不是王立軍曝露出來這麼樣一個不得不管的事情的話，中共也是想大事化小，小事化了就算了。對於江澤民也是一樣，只不過我們現在還沒有看到事情發展到那一步，就覺得不大可能；不大可能實際上也就有這種可能性，只不過你現在覺得可能性比較少，但是我覺得從整個發展來講，那也是必然的。

杰森：毛這個事，剛才你舉這個例子很恰當，就是說毛澤東在歷史上是神，但是隨著我們現在網站上，已經隔了幾代人了，毛的神這個概念已經褪去了，褪去以後，把歷史上他的罪惡爆出，一次一次的罪惡已經展現出來了，而這個罪惡就變成中共要承負的一個罪惡。那麼在這個時候，中共確實出現了想跟他切割的一種想法，這是很自然的感覺。本身歷史推到那一步的時候，它一定會跟這個東西切割的。

主持人：但是毛畢竟也是像你說的一樣，已經過了一代人了，已經幾十年過去了。江澤民這個問題上是不是還在他在生的時候就能做這樣切割呢？

竹學葉：這取決於他的影響，毛澤東因為把幾代人控制得牢牢的，所以他死後也要經過好多年這個陰影才慢慢退出，而江澤民就像一個戲子一樣，一個人丑在台上大家都在罵他，他下來根本沒有人把他當回事，所以在這種情況下，趁他還活著清算他，反倒是最佳選擇了。

主持人：而且迫害法輪功這件事情一開始就是江澤民一意孤行、推行的個人決策。如果這件事情上跟共產黨要切割，可能從最開始上也能有一點……

杰森：當然這個事情後面就成為中共官員野心家用的一個辦法，我們知道當時周永康什麼都不是，四川省的什麼角色，最後能爬上政治局常委，就是他嚴格執行中共江澤民鎮壓法輪功的意志；同樣的道理，薄熙來這個事也是，薄熙來雖然有太子黨背景，但是他爬升的速度完全是在他在大連在遼寧出了格的嚴格執行，而且拍馬屁，拍江澤民馬屁。

主持人：而且文章說99年是他的一個坎兒，之前他一直想要往上上高位，但是就是上不去，連中央委員都進不去；但是99年之後，就是因為他迎合了江澤民的迫害政策。

杰森：本身他事實上看到問題，某種意義上講就像進黑幫要殺人，殺人才能進黑幫嘛，要累積罪惡，只有你殺了人我才能信任你，我們都是捆在一塊。他也是看到這塊，他的野心、權力慾望那麼強，他知道自己只有用殺人的辦法才能進入江派內部，被江認可，所以說他就這麼做了。做的結果也確確實實一直瞄著政治局常委那個位子在走，甚至被周永康承諾將來要把他推到第一把手。整個過程上他事實上是外人擠進去的一個過程。

但是眼看也是要被切割的一個人，這個時候他對於江派事實上又成為一個負擔了，他會不會在審理過程當中反過來開始反咬江派呢？江派的人如果誰被咬到了，會不會互相再咬呢？這個時候這個報導出來事實上就想把這個殘局再整一整，看看江派能不能整合整合。

竹學葉：剛才你也提到說中共實際上不管在哪一個層次，核心也好、派別也好，它是以利益劃分的，它並不是有一個共同遵守的理念，或者大家有一個很高的理想，不顧死活我也要去爭取；不是的，誰在上就是誰。所以像薄熙來這樣的人只是想要自己往上爬，達到自己的目的，過程中符合了江澤民的需要去殘害法輪功，他這也是往上爬的一個腳步。一旦他身陷囹圄，成了階下囚的時候，他會去想到一定要替江澤民保守他的秘密？這是絕對不可能的。所以像江澤民這一派的人也不會相信說，薄熙來做的事情不會把他們牽扯出來，我想他們可能心裡都已經很清楚，薄熙來不是個東西，一定會把他們牽連出來的。

主持人：來分擔他的罪惡。還有一點，剛才彭先生因為是在中國大陸，可能感受不了整個全局的概念。迫害法輪功特別是活摘器官這件事情，現在在國際上已經是蓋不住了，特別是自從王立軍把這個事情給捅出來之後。特別是最近美國大選，兩派到了白熱化程度，兩個候選人分別多次，特別像羅姆尼已經五次接到有關活摘法輪功學員器官的申訴信。

而且我們也知道在聯合國會議上，這件事情也是被曝光的，而且引起很大的震動。包括06年的時候，根據調查寫出《血腥的活摘器官》這本書的作者，去年又發表一本新書叫《國家器官》，從不同角度非常詳細的去佐證、論證關於活摘器官的罪惡確實存在；這樣一本書現在在國際上是非常熱銷的。就說這件事情在國際上已經是蓋不住了，中共某些人為了利益，為了權力，想要去掩蓋可能已經很難了，不是以他的意志為轉移的了。

杰森：這也就是為什麼在審理薄熙來的時候，他留了那樣一句話，中共高層一方面用那句話震懾江派，因為十八大前雖然現在內部人事已經定了，但是防不住他們還會興風作浪，再搞類似保釣這樣的行動來，有這樣一句話擺在那，就是震懾他們的劍，至少他們不敢輕舉妄動。

當然另一方面也可能展現出他們的一個猶豫，給自己留一個後路，留一個迴旋餘地，至少我可以將來真的國際上包不住了，甚至有內部人員，因為這是一個龐大體系，有醫生、仲介，整個商業人員捲進去，多少各地的；以色列也爆出來……還有軍隊，很多人員都捲進去，任何這個環節內部的人開始說話了，整個事就完全包不住了，這個造成中共它猶豫如何切割，內部在考慮這個事情。

竹學葉：對，我的理解他處理薄熙來的公告，留了那麼一句話，也是猶豫的一種表現。他要暴露出來的話，可能黨內江派勢力可能還有一定力量來反撲這件事不要他公開，但是如果這件事隱藏不公開，那麼最後誰當政很可能誰就要承擔這東西。

比如說胡錦濤你當政十來年了，如果你沒有任何表示，到時候這件事情出來之後，你再說你不知道那這就會有問題，因為最後誰承擔，是薄熙來承擔，薄熙來當政的時候，那調查的怎麼就不知道呢？所以我覺得他留這麼一個口子，即使是來震懾反對派江派，也是給自己留一個出口、留一個退路，到時候要處理他有一個收放自如的控制。所以我覺得這個事情擺在這，也是國際上壓力才造成的，如果不是這樣，把薄熙來以貪腐罪名處理就完了，就包住了嘛。但是我覺得他也是意識到了包不住，才留這麼一個口子。

主持人：現在證據的曝光有兩個途徑，一個是王立軍進了美領館之後，消息可能在奧巴馬手裡或者在國務院手裡，那麼這就牽扯到下一屆美國兩個總統誰當位或者在這之前會不會有這樣的消息曝光，而且來自於美國社會高層的呼聲也蠻高的，有可能會曝光。另外一方面，中共內部對於這件事情，他們掌握的證據能有多少？

杰森：我想高層都知道，我們知道有些調查電話直接打到中共高層的時候，甚至他們自己都承認，他們內部也在調查這個事。很多網上傳言說溫家寶對此事一直沒有一個定論，在卸任之前他不甘心。中共內部也不是鐵板一塊，在這個事情上，因為只要你還有一點人性、良心，這個事你良心上是過不去的。這就是為什麼我覺得胡錦濤他要留守一定的軍權，畢竟這事在他任內發生的，如果他不把這個事釐清了，歷史上他就是背負最大的罪，因為畢竟是他任內發生的事情。

主持人：我們知道圍繞著十八大即將召開，有人就說實際上中國的政局，不管你開十八大也好，十七大也好，其實繞不過去一個問題就是法輪功問題，法輪功問題是一個關鍵問題。

竹學葉：對，因為在國際上來講，你中共怎麼施政、誰去政變誰呀，那是你中共自己執政、一黨專政啊怎麼也好，那是你內部的事情，國外不管是機構，還是政府很難插手的。但是在迫害法輪功這個問題上就不一樣了，因為他涉及到人性最根本的信仰啊，我只是信仰你就把我活體摘取器官了，這在西方自由社會裡任何一個政府如果面對這樣的事實，它都不得不去做出反應。

如果你還願意跟實行這樣的罪惡的政府去打交道，那你本身的合法性，人性的標靶就失去基礎了，所以我覺得其實美國政府也面臨這樣的選擇了，就是一旦知道這樣的證據，一旦很清楚這樣的事情，你怎麼去面對，怎麼樣在國際社會上表明你的立場，對中共的態度，這些都是你必須要做到的。所以我覺得王立軍這樣的事件給美國政府在道義上也會帶來相當大的壓力。

主持人：一個考驗。

杰森：美國政府實際上也在玩一些政治的因素，它實際上對中國政壇發生的事情是非常清楚的。最近網上報導出來它本來要跟日本做一個獨島軍事演習，因為那時間跟十八大有點衝突，為了不影響中國的政壇，它推遲這個軍事演習了。你可以清楚的看到，它非常清楚知道中共各個派系之間的爭鬥。

主持人：它也是在配合的。

杰森：對，它非常清楚這時候如果有這樣的演習，很容易再被江派拿來煽動民族情緒等，它就退開了。我可以感覺到中共和美國的高層實際上有一個互動關係，很多人說它是支持習近平這一派的，對薄熙來這一派的人是極其反感的。美國可能會跟中共配合這事，而美國什麼時候把消息放出來，很可能跟中共權力鬥爭也是一體的。

主持人：現在看十八大召開在即，還有不到三個星期的時間了，11月8日，那麼在這之前審薄熙來可能機會不大了，因為時間太有限了。既然把薄熙來案放到十八大之後，其實這裡邊就還有很多的變數，就是進一步追到江澤民身上還是有可能的。

竹學葉：既然有變數，那麼就是看對誰有利了。所以剛才按照杰森的分析，把它押後很可能就會給江派更大的壓力，等到過了之後沒有權力了，你再想左右這件事情，那可能下一屆當政者完全說了算。所以我覺得越是不審越是對江派造成威懾，像中共這樣的黑箱操作，對西方社會而言是很難猜測的東西；而對中國一般的老百姓而言，反正誰當了都一樣，但是我想他對將來中國社會的走向有相當大的影響，對老百姓的民生和社會的動盪可能都有影響。

杰森：前一段時間中央電視台居然預先說15日要報這事，這是江派逼宮的做法，結果沒有成，這證明江派勢力在逐漸削弱。所以我們看十八大這事，特別是可能內部權力已經定好了，我們且不說，但是對薄熙來案子的審理，關係未來中國的走向。

主持人：能不能最後揭出江澤民，大家也都在拭目以待。非常感謝觀眾朋友今天收看我們的節目，我們下次時間再見。