【新唐人2012年9月26日訊】【熱點互動】(830)溫家寶談「歸隱山林」諷老人政治？中共高層權力交接的權鬥在18大前進入高潮。

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溫家寶在最近短短的10天之內，連續3次提到要退休歸隱山林回到群眾中去。那麼眾所周知溫家寶是主張政改，那麼他多次明示退休之意是否是對中共當前「老人政治」的不滿？是否將以自己的行動來終結危害政改的老人政治。我們今天就這個話題來跟觀眾進行討論。那麼在開始之前首先請大家觀看一個背景短片。

再過幾個月就將卸任中共總理的溫家寶，在結束中歐峰會回北京前，在比利時布魯塞爾會見了當地的華人華僑。

他在發表現場講話時語帶感情的說：「我很快就要離開工作崗位，雖然歸隱山林，但是我的心始終同國家和人民連在一起。」同時他還呼籲，必須要堅持政治體制改革，發展民主和法治，讓每一個中國人都擁有自由和平等的權利。

進入9月以來，溫家寶參加的各種考察、會議、演講等活動頻頻。除了在比利時的講話外，14日，他在清華大學向學生演講，11日又在天津出席「達沃斯論壇」，會上，他都談到了政改和退休的話題。

溫家寶曾經以「風雨無阻、至死方休」來形容自己推動政改的決心。不過，輿論普遍認為，近年來大陸的政改幾乎沒有實際動過。

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那麼今天在我們節目現場還是大家所熟知的政論家陳破空先生。陳先生，我們看到溫家寶在最近短短的10天之內，就3次提到要退休要歸隱山林，您覺得他是傳遞一個什麼樣的信息？您能不能給大家介紹一下他是在什麼樣的場合去表達他這個心志的？

陳破空：最近溫家寶在三個不同的場合，首先他在9月初的時候，他在天津「達沃斯論壇」表達他再過幾個月就要退休了，跟大家最後一次見面，他強調他退休的涵義。隨後他到清華大學，9月14日去清華大學跟師生座談，他也提到說他快退休了，他要回到母親的身邊去，回到人民群眾中去，還原成為一個平民。然後再一次是9月21日，他在歐洲訪問，然後在比利時跟當地的華僑座談的時候，他再一次提到說我已經70歲了，再過幾個月就要退休了，我將歸隱山林。他反覆強調的說他要歸隱山林，要回到群眾中去，還原為一個平民或者回到他過去的家庭中去，跟其他高官的表態非常不一樣。

主持人：我們看到在另外一方面的話，他也提到心要和人民在一起，也是和政改在一起的，有不同的解讀就是說，在這個時候是不是有可能他會退而不休，就是繼續的在政改上有所作為，您覺得這個分析呢？

陳破空：溫家寶是主張政改的，他非常清楚政改最大的障礙是老人政治，所以如果要啟動政改，前提就是搬出老人政治這個絆腳石，所以溫家寶既然主張政改，他就帶頭退休，雖然說他會繼續支持政改，但並不意味著他退而不休，而意味著在精神上在思想上仍然是支持政改的。而且他在退休前再三的發表，支持政改、擴張民主和自由、建立民主和法治，儘管在他任內受種種條件的限制，有心殺敵，無力回天，無法實現，但是仍寄希望於新一代的領導人，並且他願意在背後支持。但是我相信在實質上他不會出現老人干政的那種劣跡。

主持人：我們知道就像您剛才談到的，溫家寶是主張政治體制改革、主張自由、法治、人權的，那麼儘管在他的任內有種種阻力，沒有實現，那麼您覺得他是否一直抱著這樣的一個夢想？

陳破空：溫家寶在他的兩個任期內，第一個任期是做得比較含蓄，主張是鞏固權力；第二個任期他大談政改、大談民主自由法治，他的很多表述跟西方普世價值非常接近，也毫不忌諱談一下法治、人權等等這些概念，這都是中共高官所避諱的，因此他談得很多。那麼最初來說，人們誤以為他只談而不做，但是他事實上在很多的行動上，比如說倒薄（熙來）這件事就發揮了一個馬前卒、排頭兵，先鋒大將這麼一個作用，在很多的事情上逐漸的採取一些行動。這種受體制限制，受周圍的權力格局的約束，受這種惡劣氣氛的窒息，很難伸展他的大志，很難伸展他政改的宏願，但是很顯然他的政改夢仍然沒有破滅。這就是他最近既談退休又談政改的這麼一個真實心境的表露。

主持人：我們最近也關注到這樣一個新聞，在多維網上報導了一個大家普遍報導曾經變成植物人的江澤民又現身了，他在這個國家的大劇院露面了，當然我們現在看到他登載的照片只有大全景的照片，而且是在大堂的中間。雖然文章說江澤民和他的演職人員一起合影留念，但是並沒有公布和演職人員正面的照片，所以有人解讀說這事非常的奇怪，這究竟是不是真的？

當然我們放在一邊，我們可以從這個事情中看到，當然也有分析說是一種迴光返照的一個現象，當然您可以分析。關於這件事情的真偽我們暫且不去評論。我們知道江澤民是非常戀權的，他退休之後的干政可以作為老人干政的一場惡劣的樣板，那麼您覺得他對中國政治的停滯還有倒退，起到了一個什麼樣的作用？

陳破空：江澤民這次突然現身所謂的國家大劇院，這國家大劇院他當年搞了一個什麼蛋型工程，「雞蛋工程」，大肆耗費民脂民膏，擴建了一個工程；他這次露面到大劇場說是去看他以前的親信，所謂副總理李嵐清自編自導的一個西洋劇。中共的主流媒體沒有報導，國際上的主流媒體也沒有報導，而是有一些小報就是江派色彩非常重的像多維原來在海外，編輯部在北京，多維等網站有報導。報導中說到一些說他坐足了兩個半小時，中間只休息了15分鐘說他精神很好什麼，不外乎是想透露一個信息就是說江澤民身體還可以，說他的影響力還在，而且在十八大快召開的敏感時刻，他的露相想顯示他對十八大仍然有所謂的影響力和左右力。

但是我們真正看一下新聞的背後卻有很多的問題。首先陪同江澤民去看的，都是一幫過去退休的高官，像曾慶紅、曾培炎、李嵐清這些，沒有現任的高官出現；也就是說現任的高官紛紛的迴避，就是反而深怕沾上他。這是一個。另外說他邀請了在京的省部級的高官，但是沒有一個名字，那這只是一個新聞報導。是不是有省部級高官的出席，或者省部級的高官出席了說千萬不要報我的名字，也許會這樣，因為都想跟江澤民撇清，不要加入到這個老人政治的圈中。這是一個。

另外一個說他又發表了講話，又怎麼上台跟演職員合影，我們都沒有看到那些鏡頭，但是有一個細節說，他進劇場的時候是被攙扶著進劇場。說被攙扶那究竟是什麼狀況，是不是跟植物人差不多了？是不是勉強的打起精神？中共有專家醫療組，有301醫院，它有很多的技術手段，能不能臨時給他打一個強心針把他扶出來，頭髮稀疏、臉色蒼白，整個人就像一堆垃圾一樣的，裝在垃圾袋裡的一個人出來搖晃兩下，這就可能是一個政治殭屍的一個最後表演。

而且他看的是一個歌劇，這個歌劇是李嵐清自編自導的一個西洋歌劇，江澤民、李嵐清都是反西方的，口倡反西為了他們的利益，但是他們骨子裡都親西方，不僅把他們的財產、子女大量的轉移到西方，而且在歌劇的愛好上假裝顯得附庸風雅，好像很有鑑賞力的樣子。事實上這個歌劇是一個象徵，就是江澤民的最後一次輓歌，他政治生涯的最後一次輓歌，他現在到了強弩之末，那個勢已經結束了，他的政治生命行將終點，所以最後的亮相也是想來一個最後的輓歌，如此而已。

主持人：我們知道最近的消息也是不斷，除了剛才您解讀關於江澤民的突然亮相之外，我們看到王立軍也於週一的時候被宣判了15年；同時還有周永康秘密出訪了阿富汗；同時我們也知道薄熙來的命運也是面臨審判，或者是對他的處理即將進行。那麼這一切事情的發生究竟是否有關聯，您有什麼樣的觀察？

陳破空：簡單說來，王立軍的案件是個妥協，是個什麼妥協？就是王立軍對胡、溫、習這些倒薄派來說，王立軍是有立功表現的，所以這一派主張對王立軍要寬大，因為他有重大立功表現，揭發薄熙來篡黨奪權、貪污腐敗等等。但是另一派就是挺薄派，周永康他們或者新四人幫或者背後的江澤民，是非常恨王立軍的，在這事情上。那王立軍當然是個罪犯，我們另當別論，他有反人類罪等等。

那麼他們憤恨王立軍並不是因為王立軍犯罪，他們恨王立軍夜奔美領館，捅破了一重天，等於把薄熙來拉下了水，使強硬派在十八大大的權力鬥爭中一下撕掉了一張大牌，整個強硬派崩盤，而且亂成一團。所以說強硬派非常仇恨他，所以力主重判，強硬派就追蹤他四宗罪，哪怕是把300多萬的收賄罪，在中共高官裡根本不起眼的都拉出來，而且做為最重的一宗罪。所以這種強硬派、挺薄派要重判王立軍，而胡、溫、習這些人要嘉獎王立軍，兩相綜合的結果所以判了15年，比重慶警官要高，比古開來要低，取了個中間值。

關於周永康出訪阿富汗， 說明這個人在退位之前他仍然很囂張，因為這個跟中共現在的政治生態有關，政治生態就是九常委並立，每一個人在位他只要一天不退位不退休，他還是大權在握，儘管說公安系統是由孟建柱主持，就跟那個黨的工作是習近平，但是並不能說胡錦濤沒有權力。

所以說周永康想利用他最後的機會，仍然要去影響，他到合肥中級人民法院去看古開來審判的地方。他對王立軍案件背後的影響，以及他到新加坡、阿富汗的活動，這些都表明他還想繼續扮演他的角色一直堅持到最後那一天，所以是不甘心放棄權力的一個表現。而且他到阿富汗去，實際上有所謂的談反恐的意思，實際上就是針對新疆的所謂少數民族，就繼續暴露在新疆迫害少數民族，一直出自於周永康這條線的主導。實際上他在阿富汗是一個暴露。

另外再說到薄熙來，薄熙來在十八大之前應該受到黨籍的處理，比如說開除職務，應該說要開除黨籍，但有報導說可能保留黨籍，還要看他們倒薄、挺薄二派鬥爭的結果，左派右派，開明派和強硬派較力的結果，但是對薄熙來的法辦應該在十八大之前來不及了，應該說有可能等到十八大之後，由習近平為首的新常委來做出一個決定。

主持人：那說起薄熙來，其實薄熙來案從高調到中間的低調，從一個不明朗的過程到一個明朗的過程，就像您剛才講的，從開始的高 調到後來香港的《開放》雜誌也傳出了北戴河的一個共識，當時說是要保留他的黨籍。現在從王立軍本身的定罪，開始的時候是一宗罪那麼增加到四宗罪，劍指薄熙來這個方面，現在外面也普遍評價認為，將為刑事審判薄熙來拉開了一個序幕。當然目前的局勢沒到最後的審判，我們也不明朗。為什麼有這樣變化的一個過程，是否有老人政治的陰影在背後做梗，您有什麼解讀觀察？

陳破空：我們看最近十幾年來有3個大案，政治局委員來講，一個是陳希同案，一個是陳良宇案，一個是薄熙來案。那麼陳希同案從頭到尾都很清楚，他從副市長王寶森自殺到陳希同被黨紀處理，開除職務開除黨籍到後來法辦判刑，很清楚的線條，中途沒有轉折；陳良宇案也沒有轉折，陳良宇案從開除職務，稱「同志」到不稱「同志」，開除黨籍到後來法辦判刑。但是到薄熙來案，本來薄熙來應該跟陳希同、陳良宇一樣，就是走黨紀過程，走法治過程。

按習近平說的話就是按照黨籍和國法來辦，但是薄熙來案顯然出現了轉折。最初他首先被撤銷了重慶市委書記的職務，後來是被停了政治局委員到中央委員的職務，然後進入了雙規狀態，而且媒體報導有提到他的名字。但是突然到了某種時候，大概5月份開始他的名字不被提了，而且後來也沒有下文了，究竟怎麼處理他？當王立軍的人大代表被拿掉了，但是薄熙來的人大代表至今沒有被拿掉。另外在處理谷開來的案，把他切割開了，處理四名重慶警官案也切割開了，再處理王立軍案，他們有一種勢力也拼命想切割，儘管切割不乾淨。所以在這種時候就說明，薄熙來案在背後有人干預，這是誰呢？江澤民和江澤民的派系在干預。

因為薄熙來的父親薄一波對江澤民有知遇之恩，江澤民當時在中央只算一個小兄弟，就像他當了政治局委員、上海市委書記，但是在趙紫陽、胡耀邦主政的情況下，他只能算一個邊緣人物。但就是一些保守派，像陳雲、李先念、薄一波大力的扶持他，因為看他作風保守，非常的反動，然後頭腦很左就非常欣賞他；而且後來鄧小平也欣賞他，因為他經常接待鄧小平到上海過春節，去討好鄧小平。所以最後在這幫老人政治的裹脅下，讓他踏著六四的血跡，六四鎮壓人們的血跡進到京城，掛上了一個皇冠，在那兒沐猴而冠，當上了兒皇帝。

所以這個薄一波對他有重大的表現，特別是1992年，鄧小平南巡本來動了念頭要把江澤民拿下來，他當時覺得江澤民不搞改革、很左，說不搞改革就下來，回家睡覺，就是要把江澤民、李鵬拿下來，甚至鄧小平那時候動念頭要不要重新啟用趙紫陽。但是像薄一波這樣的老人就出來活動，極力的活動遊說鄧小平，這個所謂的穩定啊，共產黨的家業，最後把江澤民保了下來。所以江澤民對於薄一波這個知遇之恩，這樣他就報答他的兒子。所以薄熙來的升遷一步步是靠江澤民提上去的，什麼大連市長、市委書記、後來遼寧的省長，後來商務部長，後來重慶市委書記、政治委員，都是江澤民一手扶持的。

所以當薄熙來出了事，出這麼大的事，通天的事，簡直是國際醜聞，江澤民也沒辦法，他也不可能完全給遮掩，他也知道要把他拿下來，但是他中途力主不法辦，江系人馬包括新四人幫，特別周永康、李長春、吳邦國等人力主不法辦。所以說現在法不法辦，薄熙來就掐在了這個倒薄派跟挺薄派、強硬派跟開明派、左派和右派激烈的鬥爭之中，到現在還沒有一個最後的結論。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們要探討的話題是「溫家寶談『歸隱山林』諷老人政治？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，加州的鮑女士，鮑女士您好。

加州鮑女士：主持人好，陳破空先生好。這一次他訪問歐洲的時候，他好像有在電視上說，很多事情沒有完成，所以他有一種壯志未酬的感覺。另外就是說，他在位期間，我聽說他因為體制的關係他沒有辦法做到他想做的，給人一種「冠蓋滿京華，斯人獨憔悴」的感覺。不過，他如果要歸隱山林的話，也是一件好事，因為他可以像孔子當年一樣周遊列國，然後可以去宣揚他所要改革的什麼。中國需要這麼一個人，而且我覺得他也許是一個比較適合的人選。謝謝。

主持人：好的，謝謝鮑女士。我們再接聽一位加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：陳破空博士好，紀嵐主播好。我認為溫家寶他老早就說過他想退休，退休以後一定要去台灣玩，不管他到時候多老，爬也要爬過去參觀考察；他對中華民國台灣早就釋出了善意。我認為他並沒有譏諷老人政治，因為是我說的，不曉得你服不服氣？謝謝二位。

主持人：謝謝丁先生。我們再接聽一位巴黎的金先生，金先生您好。

巴黎金先生：我的想法，溫家寶是改革派，他現在退休了，對付江派的手下他自己沒有力量，他這是夢想改革，但是他不除掉中共是什麼意思都沒有的。這個共產黨要不除掉，誰是國家主席都一樣。

主持人：謝謝金先生，我們明白您的意思了。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：你們大家好。你看這裡面有名堂的，為什麼有名堂呢？這個胡錦濤去檢閱航空母艦，什麼人都沒帶就帶溫家寶，胡錦濤走在前，溫家寶走後面，這在中共的歷史上向來沒有過。因為溫家寶是總理嘛，從沒有帶他去參觀過，他為什麼帶著他去參觀呢？就表示他將來改革開放，你有權講話。胡錦濤是看透了，所有的人還是溫家寶比較對他忠一點，所以他看透了溫家寶是一個對他很忠，而且對國家也很忠的一個人。所以他現在特別欣賞他，把他帶到航空母艦，向全中國人表示他是一個我非常信任的人，也是藉著這個機會告訴所有的高級幹部，他退休，你們所有的人都要退休，讓年輕的人幹，那麼在幕後他就可以聽從溫家寶的話。

主持人：好，謝謝王先生。那我們先請現場嘉賓陳破空先生集中的回應一下。

陳破空：剛才巴黎金先生說，談中共內部的改革派沒有多大意義，可能意思說除掉中共，中國才有生機。這是肯定的。在中國來說，你要談中國的前途，肯定是要解決中共的問題，要讓中共消失在歷史舞台上，這樣中國才會有前途。

只不過我們現在比較一下中共內部，因為他們這些人說話，話中有話。比如說，因為溫家寶這次他講的，就剛才丁先生說的，不一定跟老人政治沒關，他說我已經七十多歲，就要退休了，這個話我想起了趙紫陽在1989年5月19日，他去看望學生的時候，最後一次在天安門廣場講的話。他說「你們還很年輕，要保重身體，二十多歲，是國家的未來」，說「我已經70歲了，無所謂了」。趙紫陽講這句話，是講給學生聽，實際上也是講給鄧小平聽。鄧小平比他大15歲，85歲還在那裡掌握軍權，還在背後弄權，還在磨刀霍霍，想殺學生。趙紫陽就說了，我已經70歲了，都無所謂了，對任何的什麼權力、名位都無所謂了，就是你們要保重。這個話就是對鄧小平的暗諷，就是你已經85歲了還想幹什麼，你是不是應該也退下去，何必還再跟這些年輕人競爭國家的前途呢？所以趙紫陽的話是一語雙關。

今天溫家寶講的話也是一語雙關，說我已經70歲了，就退下去了。他就是講那些退而不休的政治老人，包括江澤民，當然一定程度上也有胡錦濤，還有其他一些政治老人，企圖還掌握權力，還抓住權力不放，甚至跟新領導人競爭影響力的這麼一個態勢。所以這才是他的本意。

剛才一位鮑小姐總結得很好，她說「冠蓋滿京華，斯人獨憔悴」，我想溫家寶在這個群丑當中，矮中拔高，還算是過得去的一個人。當然他還是在共產黨的機體裡面，無可避免的也沾染了共產黨的那些東西，也幹了共產黨的一些不應該幹的事情，但是相對而言，可以看到其中的一些差異。

主持人：剛才我們提到了老人政治，也提到老人政治是政治方面的一個巨大的阻礙，您能否給大家介紹一下，從近代到當代老人政治的一個危害？

陳破空：中國歷史五千多年，實際上老人政治在古代並不可怕。我們知道有很多的太上皇，大概並不起作用，比如說漢高祖劉邦，他就把他的父親尊為太上皇，但他的父親並不起任何作用。他父親在世，劉邦當皇帝了，並不起任何作用。後來我們知道有一個唐朝的皇帝唐玄宗，他在安史之亂之後，覺得自己沉迷酒色誤國，他很羞愧，主動的把位置讓給了自己的兒子唐肅宗，他當了太上皇，他根本不問政治，不干政，默默無聞的了此一生。

後來到了宋代，南宋皇帝宋高宗，他到了晚年的時候，也把他的權位交給了他的兒子宋孝宗，而宋孝宗還不是他的親生子，因為宋高宗他沒有生育能力，實際上是一個抱來的旁系當了皇帝。結果他自己當了太上皇，但他也根本不聞不問，不干政。宋孝宗上任之後，把宋高宗時代製造的最大冤案「岳飛案」給平反了，也就是他的父親宋高宗還在，他就把宋高宗跟秦檜一手炮製的岳飛冤案給平定了；宋孝宗還平定了他父親所迫害的眾多的忠臣良將，都給一律平反。而且他父親主張偏安江南，但宋孝宗卻主張北伐，這很不一樣。所以古代的太上皇非常自覺，就說是太上皇就不要干政了，而且皇帝也不讓他干政。

當然李世民當政之後把他父親逼退了，這個我可以再講。李世民的父親李淵當太上皇，李淵本來是唐朝的開國皇帝，但是由於李世民發動了「玄武門之變」後，逼退了他的父親，他父親就升為太上皇，他父親也就不起作用，就由李世民來主政，而且政治完全不一樣。所以在古代還沒有看到一個老人政治，真正去影響新朝、新政、新人的這麼一個例子。

老人政治真正的始作俑者是近代的慈禧太后，慈禧太后作為一個婦道之人，完全不懂國家大事，沒有世界胸懷，她按照一種婦道人家的胸懷在治國，因為她很陰辣，她掌握了實權，所以她把幾任皇帝玩弄於股掌之上，尤其光緒皇帝雖然親政了，慈禧太后還在垂簾聽政，所以著名的成語「垂簾聽政」就這麼來的。當然古代也有垂簾聽政，那是非常輕微的。

慈禧太后垂簾聽政的結果是什麼呢？結果就是扼殺了光緒皇帝的「百日維新」。光緒皇帝要聯合士大夫階層來進行一個維新，學日本來一個憲政改革，但是慈禧太后發動政變，把光緒皇帝軟禁起來，扼殺了「百日維新」，而且屠殺了「（戊戌）六君子」，最後是把中國近代史上最有可能發生的一次和平憲政改革給胎死腹中，使整個中國歷史陷入混亂。後來清朝覆滅，民國興起，後來共產黨作亂，一直到今天，中國的政治都沒有清明過。所以這個老人政治的始作俑者應該是慈禧太后。

那麼到了共產黨時代，老人政治就更可怕了。毛澤東終生獨裁到死，這就不用說了，一直是老人政治。到毛澤東死了，華國鋒上台，逮捕了毛澤東的夫人江青和「四人幫」，中國的政治出現了短暫的新氣象，沒有老人政治。但是後來華國鋒被鄧小平逼下台之後，被權力鬥爭擠下台之後，鄧小平起作用的時候，到了胡耀邦、趙紫陽時代，雖然名義上取消了終生制，但實際上有一個老人政治扯上了死纏爛打的關係，就是鄧小平半退半不退，掌握軍權，結果讓胡耀邦、趙紫陽的政改洪願不能實現，而且化為泡影，最後是以「六四」屠殺而告終。這是鄧小平的老人政治。

之後就是江澤民，把老人政治更是玩到了登峰造極的地步。按說江澤民是一無開國之功，二無軍功，再無建設之功，他就靠他上海灘上的小聰明，上海幫幫主的那種陰暗的心理，玩弄權術終日，最後搞了一個老人政治。他的老人政治怎麼搞呢？就是把中國的新政府設置成一個不是看守內閣，而是看死內閣，他把常委擴大到9人，軍委擴大到11人，自己留任軍委主席2年，看死胡錦濤、溫家寶這一代，他強力干政的結果使剛剛提出的「胡溫新政」最後無疾而終，到現在都沒有實現。這個是江澤民的老人政治。

那麼到了今天習近平執政，江澤民的鬼影還在那裡活動，而且看上去胡錦濤在一定程度上又想效法江澤民留任軍委主席，使老人政治的尾大不掉、餘音不息。應該說老人政治是在鄧、江時代達到了登峰造極的程度。

主持人：剛才您提到胡錦濤是否將續任軍委主席的這麼一個傳聞，那麼我們知道前香港特首董建華在最近接受美國有線電視新聞採訪的時候，罕見的說出胡錦濤將留任軍委主席，您如何解讀這樣一個信息，您有什麼觀察?

陳破空：董建華是前香港特首，他現在是政協副主席，相對於黨或國家領人，他如果出來放風應該是比較靠得住的，應該是受人所托他出來放風，而且他另外放 了一個風，說習近平背傷已經好轉，那麼他這個放風就意味著胡錦濤真有可能留任軍委主席。但是我對此感到很遺憾，我認為胡錦濤不應該效法江澤民，因為江澤民當時留任軍委主席得到的結果是國內外的萬砲齊轟，海內外的輿論抨擊，搞得他非常狼狽。他想留任一屆結果2年就被轟了下去，搞得黨內的同僚非常反對，像喬石、李瑞環、朱鎔基對他非常反感，絕對要把他掃下去，擠下去；連繼任的胡錦濤對他也非常痛恨。胡錦濤到鄧小平的故園去看，還故意說要結束領導幹部責任終身制，就是暗諷江澤民，也就說江澤民再留任使胡錦濤深恨他；那麼你胡錦濤如果要留任的話，也可能讓習近平深恨他。

所以前一段時間習近平失蹤除了健康原因，恐怕也有這方面權力鬥爭的因素。就說習近平不滿江澤民這一代元老干政，恐怕他也不滿胡錦濤留任軍委主席，因為每一個新君都想掌握全權，掌握大權來施展自己的洪願。胡錦濤沒有實現自己的洪願是因為江澤民作亂，那麼到了習近平時代，胡錦濤應該有一點胸懷放手讓習近平去幹，而不應該再延續老人政治的任何餘孽吧！

主持人：剛才您也提到了，在前段時間習近平突然神祕的失蹤了2週，外界傳言評論說他除了健康的原因，就像剛才您所指的，也可能有對元老干政的不滿。對此說法您有什麼樣的觀察？

陳破空：因為習近平神秘失蹤2週，當然普遍說他健康可能出了一定程度的問題，但是後來看出來並不是那麼大得不得了的問題，因為臉部、身體體形沒有怎麼變形，繼續忙於日理萬機的活動之中。應該說當時的政治氣氛對他很不利，比如說元老干政非常猛，江、胡兩派鬥成一團，結果反而讓他繼位的人站在旁邊看。這是一個。

另外，他很不滿的就是薄熙來的案出現了反覆，進入了一個不明朗狀態。就是說有人要包庇薄熙來，要把薄熙來跟別的罪犯切割開來，甚至想把薄熙來黨籍都保下來，所以他感到非常氣憤。因為薄熙來倒不倒，對別人沒有最大利害關係，對習近平有重大的利害關係。

因為習近平執政他一定要拿薄熙來砍頭祭旗，他的新政才能開始，如果說薄熙來留在那裡，留一條活路就說放虎歸山的話，隱患無窮，對習近平的政權是一個定時炸彈，所以習近平肯定是力主要法辦，以黨紀國法來法辦他的。而且就在他那兩個星期沒有出現的時候，他們放了風，說他跟胡德平談改革，而且也放了風他要求按照黨紀國法來處理薄熙來。我想他第二個政治原因是因為對薄熙來沒有在十八大之前受到處置，他感到不滿。

再一個他可能不滿的就是胡錦濤妥協了。因為倒薄派本來有胡錦濤、溫家寶、習近平、賀國強、李克強這五強，五比四本來倒薄派占上鋒，但是胡錦濤這個人是知難而退，不折騰，他看到挺薄派反彈這麼大，毛左派反彈這麼大，江派折騰這麼厲害，他可能就知難而退，甚至跟強硬派做一點妥協，自己留任軍委主席，那麼對薄熙來放一馬。同時我擔心胡錦濤有一個算盤是什麼呢？他想把薄熙來拿來作為牽制習近平的一張牌，等習近平上台之後如果習近平聽命於他，那就罷了；如果不聽命，他可以把薄熙來準備在旁邊，威脅一下習近平。就跟當年那個鄧小平被毛澤東留了下來，什麼「保留黨籍，以觀後傚」，結果鄧小平成了華國鋒政權的定時炸彈，把整個中國政壇搞亂了。

所以說由於這種錯縱複雜的原因，我想習近平非常不滿，這樣才導致消失2週，應該說賭氣2週，最後才出來。

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我們繼續剛才的討論。剛才陳先生您談到，這個薄熙來有可能是胡錦濤留下來一步棋來制衡習近平。今天這樣做，但是普遍的分析，根據外界也有分析指出，目前很多的情況下，習近平和胡溫實際上是站在一起，尤其對待薄熙來的問題上，他們是結成了很強的同盟。同時他雖然是由江澤民所指定的隔代繼承人，但是因為出現了薄熙來和周永康密謀進行要廢黜習近平這樣一個事情，所以他遠離了江系。有這樣一個分析和解讀，所以現在普遍認為習近平和胡溫是站在一起的。剛才您說的要制衡的話，外界可能有所不解，您有什麼樣的觀察？

陳破空：這裡可分三點。首先習近平的出現是江派推上來的，江派推上他是看中了他皇族身分，太子黨的身分。那麼推出他的時候，又跟胡錦濤的利益發生了對撞，因為胡錦濤要推李克強，但是胡錦濤當時沒有蓋過江派，所以江派要推習近平上任。這是第一階段。第二階段，習近平這個人雖然是江派推的，但是他跟江派不一樣，為什麼呢？因為他的父親，比如說同樣的太子黨，薄一波很壞、很保守；習仲勛很開明，非常好的一個人。那麼這都對兒子有影響。

我們在薄熙來身上看到種種陋習，種種陰暗黑暗都來自他的父親薄一波，簡直是父子一脈相承；同樣道理，我們看到習仲勛對習近平有一定的正面影響。所以習近平雖然是江派推出來，但是習近平在精神上並不認同江派的那套東西，那一派陰暗的、專制的、獨裁的，或者是那種黑暗的東西，他在一定程度上有他父親的影子。

然後再回頭來看，進入薄熙來事件之後，習近平顯然就站在了胡溫這一邊。胡、溫、習、賀、李五個人是倒薄派。因為這個時候習近平他跟薄熙來有世仇，上一代就有仇，下一代又有競爭關係，而且意識形態上不一樣，權位上又有威脅，所以習近平當然就站到了倒薄派這一邊，這自然引起江派非常的不滿，但是這個格局已經形成。

但是為什麼我說胡錦濤最好不用留任軍委主席？胡錦濤一留任軍委主席，就跟習近平發生了矛盾，這裡面是你中有我，我中有你，三派之間，太子黨習近平可以左右逢源。如果說胡錦濤不留任軍委主席，那麼他還是習近平的盟友，堅定的盟友，還可以繼續合作下去；當他留任了軍委主席，就跟習近平本身發生了矛盾，就像當年江澤民留任軍委主席以後，跟胡錦濤發生矛盾一樣。所以這時候，反而不利於胡錦濤，因為有可能習近平在這個時候，江派又在背後使壞，他有可能因為權力上的需要，又往江派上移動一點，這是我們不願看到的一個情景。

所以說胡錦濤如果有自知之明，他應該把黨政軍全部權力交給習近平，讓習近平去辦事，這樣習近平對他反而感恩涕零，有感激之心，覺得他做得漂亮，退位走得好，背影好看；那麼將來的習近平也不至於在未來再去搞什麼老人政治。所以在這個時候，薄熙來的事情上他們有合作，在政改的方向也許有合作，在一些路線上有合作，但是在這些具體例子上產生矛盾。

但是我們看到有三個倒薄派非常堅定，除了習近平以外，賀國強是堅定的，因為賀國強他是前任重慶市委書記，跟薄熙來有不共戴天之仇；另外溫家寶是堅定倒薄的，因為他在意識型態上是主張改革的，主張向前看的，而薄熙來是走走唱紅搞文革那一套，所以意識型態是堅決分道揚鑣的。所以這三個人是堅定的倒薄派。

胡錦濤本來是倒薄的，但有可能因為他權力的需要而退縮，他的退縮，李克強出於人情的考慮也會退縮，因為李克強是胡錦濤的人，所以在這樣的情況下，就使局勢顯得非常的不明朗。所以胡錦濤最後有可能放出一句話：本屆常委解決不了法辦薄熙來的問題，留待下一屆常委去解決。那麼下一屆的常委就以習近平為首，新的權力格局，新的權力分配，然後鬥爭的結果再看怎麼樣去辦薄熙來，這對習近平也是一個挑戰。

主持人：好的，我們聽一下觀眾朋友的意見。紐約的張先生，張先生您好。

紐約張先生：我有不同的看法，說習近平賭氣兩個禮拜不出來，這種判斷是不正確的，而且是不太可能的。無論從當時的江澤民和胡錦濤他們在上位的時候，他們都不敢公開的賭氣，沒有這個資本，即使習近平看起來是太子黨的，他也不可能賭氣兩個禮拜不上班。這種可能性不太可能。

另外關於「老人」這個問題，我前兩天看了網上還是有點道理，就是說中國的軍隊已經派出3個師了，習近平能否壓得住陣，這是一個問題，大家想想看，可能是一個問題。那麼軍隊壓不住以後會出大事情的，真的會出大事情的，會打仗，那不是輕易要打仗的，還有軍力要更大，這也不是很好搞的問題。

主持人：好，謝謝張先生，我們明白您的意思了。我們再接聽一位加拿大的何先生，何先生您好。

加拿大何先生：俗話說「人貴有自知之明」，溫家賓有歸隱山林之想，這是他的明智之舉，因為他為相十年，空有改革之意，未有改革之行，說明他深深體會中國已經被權貴壟斷集團所綁架，任何觸動權貴利益的改革都無法推行。希望他能明白，要改變中國只有解體中共。至於胡錦濤還想連任軍委主席，實在是愚蠢至極，是民族之大不幸。好，謝謝大家。

主持人：好，謝謝何先生。我們請陳破空先生回應一下剛才幾位觀眾朋友提出的意見。

陳破空：剛才張先生講了不同的意見，我非常的尊重。你說他這兩個星期不一定是賭氣，我們都是一種判斷，也許你是對的，有可能。但是我們要注意到中共黨內的政治生態已經發生了變化，就是說中共黨內最高領人的權威在不斷的下降，由於這種權威下降之後，這9個常委並立互相都不服氣，都不賣帳，互相都不聽命令。同樣的道理在新人和舊人的之間，新人和老人之間也不見得有以前的那種唯唯諾諾，唯命適從的關係。

新人習近平也已經確定了5年王儲的地位，從十七大，2007年起，所以說習近平的地位也已經非常的確立，在這種情況下他又是常委，他主管一方，他是有相當大的發言權在裡面。所以所謂的說他賭賭氣，耍耍脾氣，在現在的中國政治生態裡面是無所謂的，並不見得他賭不起氣，賭氣就會被江、胡拿下來，沒有人隨便敢拿下來，因為那會影響到整個中國政局的大動，整個中共政局。那麼在經歷了薄熙來的大衝擊之後，他們不太可能經得起習近平不當接班人這麼一個衝擊，所以說這個時候習近平有的是資本跟他們叫板。這是一個。

另外，剛才你提到軍隊的問題，說軍隊的問題習近平壓不壓得住？沒有人壓得住。美國關於中國軍力的報告，前幾年的報告就開宗明義說了一段話，他說在胡錦濤執政的這10年，他說他們注意到，中共的黨政領導人，黨政的系統跟軍隊的關係是遠遠的疏遠了。美國的報告就說，不知道這究竟是怎麼發生的。其實我們知道是怎麼發生的，就是江澤民強力的干涉發生的。

江澤民通過9個常委稀釋胡錦濤的權力，通過11名軍委稀釋他的權力，而且軍委中和常委中多數是江系的人馬，在這樣的情況下使胡錦濤無法控制軍隊。所以說在胡錦濤當政的時候，實際上胡錦濤跟軍隊的關係大大的疏遠，連美國的情報機構和他的這個報告都已經出來了。

也就是說今天習近平上位照樣跟軍隊不可能有緊密的關係，儘管他出生於軍隊的家庭，或有一定的軍隊的閱歷，但是不一定能壓得住，所以說沒有人能壓得住；胡錦濤也壓不住。現在有一種說法是說胡錦濤要壓住軍隊，不然的話習近平壓不住，這是一個說法；還有一個說法，說習近平可能會走軍事強硬路線，而胡錦濤擔任軍委主席留任，就會控制他不走軍事強硬路線。這個判斷完全是一種放風和謠言，因為沒有一個新人上台走強硬路線的。

胡錦濤上任的時候就對台海兩岸採取柔和路線，當時江澤民成天喊殺喊打，兩岸非常緊張，但是胡錦濤上台之後，對台灣有很大的放鬆，甚至他跟民進黨的大老、綠營的企業巨頭會見，說：「台獨也要團結」，海峽兩岸大大的放鬆；而且對香港也是。香港民眾抗議，江澤民時代絕不換人，但是胡錦濤上來就把董建華換了，中途換了人；他接受了這種壓力。

一般來說，新君比較弱還反而接受壓力，所以沒有理由習近平上台之後要走軍事強硬路線。這種說法是胡派放風，故意給胡錦濤留任製造輿論空間。

主持人：我們再接聽加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

加拿大馬先生：主持人好，陳破空先生好。中、西方的文化基礎上有兩大宗教，一個是基督教，另外一個是佛教。東方文化是建立在佛教上的，它強調等級、強調特權，所以老人政治正是這種文化的一種體現；西方是基督教，它強調博愛、強調平等。中共我們是堅決反對，它是不太好的，但是我估計如果有老人政治出現的話，也不應該是很奇怪，我們也阻擋不了它這種趨勢。

主持人：謝謝馬先生的提問。我們請陳破空先生回答一下。我們知道儒、釋、道在中國是一種傳統文化，源遠流長。馬先生提出這個問題也很有意思，說是佛教中創造的老人政治。您覺得是這樣嗎？您什麼看法？

陳破空：老人政治在中國本來沒有文化傳統。我們看到堯、舜時代，堯到了一定年齡就把位置交給了舜，後來舜把位置交給了禹，一代一代的傳下來了。在古代就沒有 老人政治之說，而且我剛才舉了很多古代太上皇的例子，幾乎很少有太上皇干政的，沒有出現過，就是近代出現了慈禧太后這麼一個惡劣的例子。原來呂后想干政，很快就被解決掉了。

所以老人政治在中國歷史上實際是沒有地位。可以查一查歷史，不少的皇帝當覺得自己非常老朽的時候，都主動把位置交給自己的兒子，然後退休頤養天年，甚至對前殿的事情、當朝的事情根本不聞不問。我說過宋孝宗把宋高宗的案子全部推翻了，宋高宗都沒有意見，就讓兒子幹去吧！不管了。所以老人政治在中國文化中沒有這個傳承，我們今天看近代也沒有，近代的革命者都非常年輕；孫中山那一代、蔣介石那一代，哪怕是共產黨那一代，他們都非常年輕起家的，只有二十多歲，當開國的時候都還在四、五十歲的年齡。

這個老人政治就是到了共產黨後期尾大不掉，就是鄧小平、江澤民把老人政治深化了；尤其這個上海幫幫主江澤民，一直到現在87歲了，還要出來耀武揚威的晃一晃，頭髮稀疏，滿身像垃圾袋一樣還要出來晃一下。這個老人政治到了當代，可以說不僅與中國的傳統文化相背離，而且跟現代文明政治格格不入，這是世界上最落後的東西，說得準確一點就是文明的末端。

主持人：如果習近平在十八大順利接班，這也是外界普遍的預期，那麼中共會出現除了江係那一代比較垂死的前政治局常委之外，還加上了剛退下來的像胡錦濤這一代的政治局常委，同時加上習近平本身這一屆在十八大之後產生的新常委，而且還有可能指定未來隔代的接班人，那麼這樣的梯隊，在中共的歷史政治格局上出現了四世同堂的局面。在這種情況下，習近平將如何施政？您有什麼研判？

陳破空：四世同堂、四代同堂這種政治格局是一個災難，比以前的政治更糟。英國媒體有一個標題：由於政治老人的捲入，使中國的政治決策變得更為複雜。老人政治的一個特點就是它是保守的、它是守舊的、它是有懷舊傾向的，它就阻礙了這個民族的活力，它就阻礙了政改的發展。所以政改無法進行就在於老人政治在作祟。

我們看到緬甸，連緬甸這麼小的國家，吳登盛出任總統之後，那些政治老人、軍頭丹瑞就讓吳登盛去幹，吳登盛就宣布政改了；當然吳登盛在一定程度上保全了丹瑞那些軍頭的既得利益，然後他就推行全國的政改和和解，釋放政治犯、讓歸國人士回去、平反冤假錯案、開放新聞媒體、跟西方和好、引進外資，緬甸就發生了變化；這是老人政治結束，或者老人自覺的退到一邊之後發生的變化。

但是中國這些老人，這些既沒有宗教信仰、也沒有宗教情懷、也沒有任何情操、道德，道德非常低下，完全是自私自立，處於自己的權力，為自己的權力謀、為自己既得利益謀，甚至轉移大量國家的資產到海外，大量的轉移自己的親屬、子女，這些人起碼的道德底線都不具備。

因此在這樣的情況下，他們緊緊抓住權力不放。但是儘管抓，我前面已經說了，由於他們權威的下降……你看江澤民雖然這一次到大劇院去卻沒有人捧場，而且說起這件事情，在網上都議論成了一個笑話、一個負面的新聞。所以這個政治生態在變化，他們的權威在減少，儘管他們耍他們的老人政治，但是這個老人政治能耍多久？應該說還是式微的。

儘管四世同堂，我相信，或者我期待，如果這個老人政治再耍下去，而且又沒有權威，死皮賴臉、死纏爛打非要在那裡耍老人政治，就有可能發生新的「玄武門之變」；就是李世民當年的「玄武門之變」。李世民斬殺了自己的親兄弟，一個是李建成，一個是李元吉，又逼退了自己的父親李淵，最後讓李淵當了太上皇不問政，他自己開創一代新朝。

現在習近平如果到了一定時候，有可能發動「玄武門之變」；斬殺兄弟，就是斬殺同為太子黨的薄熙來；逼退老人，就是胡錦濤；再幽禁老老人就是江澤民，然後這時候才能開創一個新局。如果這些老人這麼死纏爛打，而且他們互相之間有矛盾的話，就可能出現新的「玄武門之變」。

主持人：我們知道溫家寶談政改、也談退休，這種提法是不是從側面來幫助習近平站穩腳跟，同時有助於把政改的希望寄託在習近平身上？

陳破空：我們看到當初江澤民戀權的時候，跟江澤民同資歷、同一輩的喬石、李瑞環和朱鎔基非常不屑。當時他們有兩個表現，在江澤民任內，胡錦濤當了10的王儲，被鄧小平隔代指定。當時江澤民一直想起義，廢除胡錦濤起用曾慶紅，但是受到朱鎔基、喬石、李瑞環一直的封殺，所以江澤民沒有辦法換領導人，結果江澤民失敗了。同樣道理，到了現在胡錦濤想留任、江澤民還想干政，溫家寶就出來起作用，他就反覆強調：「70歲了，該退休了，歸隱山林，回到群眾中去」，實際上就是對習、李接班的暗助，對江澤民、胡錦濤這些老人政治的暗諷。我想他起到的作用跟當初一樣。而且，我想溫家寶今天能夠起到比朱鎔基那一代更強大的作用，在於他明確的發出了政改的呼聲。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「溫家寶談『歸隱山林』諷老人政治？」我們關注到民主社會退休的總統從來沒有再繼續干政的情況，我想「民主」可能也正是解決老人政治最根本的出路。非常感謝陳破空先生今天的點評分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下期節目再會。