【新唐人2012年7月21日訊】【熱點互動】（791）中共活摘器官 驚爆美國政壇：多位美國會議員譴責中共活摘器官的罪惡。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近，中共活摘器官一事驚爆美國政壇。7月12日，多位美國重量級議員在美國首都華盛頓DC舉行「解體中共、結束迫害」的集會上，專門譴責中共活體摘取法輪功學員器官的罪惡行徑。當天在華盛頓DC，新書《國家的器官–移植在中國被濫用》在美國公開發行。書中收錄了11篇著作，這些作家包括美國和國際的權威醫學博士、醫生、人權人士、中國問題專家學者、律師等，他們在書中都論述了中共活摘器官移植以及其他人們器官的事實，以及他們所做的防止措施。
無獨有偶，5月份剛剛發布的2011年美國人權報告中也首次披露出中共系統活摘器官的法輪功學員器官的這種行徑。最近大家也發現您現在申請赴美簽證，在簽證表中也增加了一個問題：你是否曾經強行摘取器官？現在正值7.20法輪功反迫害13周年紀念日，器官移植及活摘法輪功學員器官更引起國際的關注。
今天我們是熱線直播節目，我們請來兩位嘉賓和大家一起來介紹並且對此進行論證和評論，歡迎您打我們的熱線電話提問，或是您知道一些內幕消息的話，也歡迎您告訴我們，我們先和大家來看一下7月12日美國一些有影響力的議員的演講。
（影片開始播放）
佛羅里達州國會眾議員 伊蓮娜‧蘿斯‧雷亭恩（Ileana Ros-Lehtinen）：事實上法輪功學員遭受一系列的酷刑，關押，折磨，送到勞教所勞改，送到精神病院洗腦，甚至器官被摘取盜賣。這個政策已經造成超過4,300人死亡，至今仍有成千上萬名法輪功學員被關在勞教所。
新澤西州國會眾議員 克里斯多夫‧史密斯（Chris Smith）：因為你們對法輪功學員在中國遭受活摘器官和酷刑以及其可怕的後果的揭露，美國政府包括國會，以及社會各界都和那些受害人站在了一起，和想要幫助法輪功學員獲得自由的人們站在一邊。
歐洲議會副主席 麥克米蘭斯考特 (Edward McMillan-Scott)：這已經造成許許多多數萬而不止的法輪功修煉者，不經司法程序，就被關押、酷刑折磨、身體作為活體器官倉庫，這是個巨大的醜聞。
國防論壇基金會主席蘇珊‧休特：關於中共強制摘取監獄中法輪功學員器官一事，這不是才剛發生的新指控，而是一直持續發生的事件。當初這件事情的相關報導剛傳出，沒有多少人願意相信，也沒有什麼人採取行動來反制。但如今，就連美國政府也都在人權報告書中公開記載這些指控。這是一場悲劇與教訓。
加州國會眾議員山姆‧法爾：對法輪功學員的被迫害和折磨是個天大的笑話，包括無法理解的可怕的被迫害行為。根據最近國務院的人權報告，海外與國內的媒體及不同團體對摘取器官的實例報告一直繼續不斷，特別是法輪功學員和維族。我知道法輪功信仰者是完全用和平的方式對待這場暴力。他們用講真相的方式讓人們認識法輪功。
「宗教與民主研究院」宗教自由項目主任 費斯‧麥克唐納爾：我們譴責共產獨裁對人權的踐踏，包括對法輪功及其他宗教人員的打壓，監禁，蹂躪和器官摘除這種可怕的罪惡。
「宗教自由大同盟」主席 丹‧費爾曼：肆無忌憚的摘取他們身體的器官，用於做研究，甚至沒有經過他們的允許，令他們致死。這是多麼可怕，多麼令人髮指的罪行！
（影片播放結束）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中共活摘器官驚爆美國政壇」，那麼大家剛剛看到的是7月12號在美國首都華盛頓DC，解體中共，結束迫害的集會上，多位重量級的美國國會議員他們的演講的片段。今天我們現場有兩位嘉賓，一位是耶魯大學博士，那麼他曾經是耶魯大學醫學院的助理教授，現在在紐約西奈山醫院是腎科專家，徐博士您好，
徐建超：你好。
主持人：那麼另外一位是法輪功的發言人張而平先生，張先生您好。
張而平：你好。
主持人：首先想問張先生一個問題，在您經過這麼多年和這些調查人員，以及律師到全球各地跟大家講述法輪功被迫害的這個真相，同時也包括調查法輪功學員 被活體摘取器官這件事情。那麼剛剛您在看到很多的這些美國的國會議員，這些民選代表們發表這些演講，您有什麼感觸嗎？
張而平：這個活摘器官從加拿大兩個獨立調查員，就是兩名律師David Kilgour和David Matas就開始調查，從2006年到今天，走過了這些年，我們很高興看到國際社會對這個事情越來越了解，而且站起來強烈抗議中共對法輪功進行的迫害。那我記得當年在2006年9月29日美國國會曾經為法輪功學員被活體摘除器官的事情專門搞了一次聽證會，那麼現在美國國務院的報告終於也提出這件事情，加上這些國際社會眾多專家教授也提出這個事情，我覺得也是制止迫害非常好的良機
主持人：我們在過去的節目中曾經介紹過加拿大的律師（David Matas）還有加拿大前亞太司司長（David Kilgour）他們寫的《血腥的活摘器官》（Bloody Harvest）一書。那麼最近有一本新書就是剛剛開場白所說的這一本書，叫做《國家的器官–移植在中國被濫用》(State Organs：Transplant Abuse in China），那麼我想徐建超博士他本身就是腎臟科的專家，他對書中的一些作者，這些泰斗式的，很有權威的醫生都有一定的了解，您能不能跟我們觀眾朋友介紹一下這裡面的作者？
徐建超：好的，這本書作者之一是Torsten Trey，他是一個德國醫生，我本人認識這個醫生，他是一個非常正義的，他在德國行醫多年，後來來到美國。來到美國以後他發現這個活摘器官，強摘器官的事情在中國發生，他就決定把他的時間和精力運用在這件事情上，所以他自己就成立了一個國際組織叫「反對強摘器官醫師協會」。這個組織成立以後，主要是在醫學界影響越來越大，參加他的組織的成員也越來越多，包括很有影響的醫生，所以在這本書裡面就有幾位非常著名的醫生。
在他寫這本書之前我就認識這位醫生，為什麼我認識呢？在13年以前我在耶魯大學做專科醫生訓練的時候，我們用的的教科書就是由這個醫生寫的，他的名字叫Gabriel Danovitch，他是腎臟移植專家，他的知名程度那就不用說了，我們讀的教科書都是他寫的，這位醫生在這方面是權威。
還有一個醫生是在美國紐約大學，他的名字叫Arthur Caplan，他也是在醫學倫理學的泰斗，他是非常有經驗的，他在紐約大學當教授已經十多年，他也寫了一個章節。還有一個醫生他的名字叫Jacob Lavee，他是以色列醫生，大家稱他「以色列第一把刀」，是非常有名的心臟外科醫生。他曾經是以色列器官移植協會主席，現在是以色列Tel Aviv大學醫學院的移植專科醫生主任，他寫了一個章節，就關於活摘器官的可能性，並且因他個人的經歷，其中有一個病人就到中國獲得了心臟移植，在兩個星期之內就得到了移植，所以就引起Dr.Jacob Lavee他高度的注意，覺得這事情非常不可思議，非常奇怪，所以他做了大量的研究。他在器官移植界也是很有威望的。
主持人：那張而平先生我們看這本書也收錄了您的一篇文章，還有其他的一些作者，您能不能跟我們介紹一些其他作者他們的背景？
張而平：其中喬高（David Kilgour），他是原來加拿大外交部的亞太司司長，他同時是加拿大的議會，時間最長的議員，而且他也是加拿大的一個高級檢察官，就是在司法上，司法層級非常清楚的。還有一位David Matas，他是加拿大一個非常有名的人權律師，而且他本人是牛津大學曾經拿了兩個法學士，而且在普林斯頓讀的碩士，他曾經在2010年被提名為諾貝爾和平獎候選人，因為他在人權調查中，在維護人權和調查器官摘除這件事情上獲得國際的聲譽。
還有一個就是伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）他是一個很著名的美國記者，他是哥倫比亞大學畢業的，然後他的很多文章獲得大獎，而且他本人又是在這個保衛民主基金會的一個重要的專家， 所以他在這個活體摘除器官這個問題他是自己單獨搞的另外一個調查。
主持人：那剛才徐建超博士談到了就是「反對強摘器官醫師協會」這個機構是特斯頓‧催（Torsten Trey）醫生發起的，那麼我們也有幸採訪到了這個組織的一位發言人他叫戴納‧邱吉爾（Dana Churchill）先生，這個組織在過去的幾年中他們致力於去調查在中國活摘器官的情況，那麼他們也得到了很多的證據和事實，他們也認為這個事情是非常恐怖的事情，所以他們運用自己在各界的力量，尤其是包括在醫學界，所以現在就很多人都關注這個問題，並且採取了很多措施，來制止這個事情繼續發生。那我們來看一下他的諍言。
（影片播放開始）
我是戴納‧邱吉爾醫生，我在洛杉磯西區執業，我是「反對強摘器官醫師協會」的發言人，反對強摘器官協會是由特斯頓‧催醫生在2006年發起的，他認為非常有必要設立這個協會，當時他去參加一個器官移植會議時，遇到來自世界各地的器官移植醫師。當時他和一位中國的資深器官移植醫師交談，他在醫院工作，他表示中國一年完成了2萬件器官移植。特斯頓‧催醫生熟知器官移植界的情況，質疑中國如何能完成這麼多數量，他知道，由於精神信仰的關係，中國並沒有器官捐贈的系統，中國人希望以完整的身軀歸入塵土，不要肉體有任何破損，所以他決定深入調查。直至目前為止，市面上有2本關於強摘器官的書，一本是《血腥的活摘器官》，該書作者特斯頓‧催醫生和大衛‧麥塔斯，其他九位作者共同出版了新書《器官國度》，這本書蒐集了發生在中國的強摘器官的所有訊息，尤其是針對法輪功學員。
反對強摘器官醫師協會的成立就是為了追蹤和記錄這些非法強摘器官的案件，當發現疑似案件時，我們會進行調查，公布結果，讓政府、媒體和所有尋求真相的人，能有機會參與阻止強摘器官。我們在中國遇到強大阻力，因為中國發生的案件數量太大，雖然其他地區也有，但中國案件數量驚人，已經構成群體滅絕罪，始作俑者是以江澤民、周永康、薄熙來、王立軍為首的集團。當王立軍進入美領館企圖尋求庇護的30小時，據說供出很多關於強摘器官的內幕，我們正通過參、眾兩院，希望能公開這些資料。
過去一年中，反強摘器官醫師協會成效卓著，氣勢很高，很多人因此表示關心，很多人表示支持，很多醫生表示這種強摘器官，是抹黑醫療界的行為，必須停止，否則將造成影響，使醫療界走向低潮。
（影片播放結束）
主持人：我們剛剛看到的就是邱吉爾先生他所說的這些情況，現在中共系統性的活體摘取中國人器官，尤其法輪功學員器官，被越來越多人知道。現在尤其是你要是來美國的話，你要簽證填申請表，那個表上就有一句話：「你有沒有參加過強行摘取器官的事情？」對您來說，您認為這意味著什麼呢？
徐建超：我覺得這是意義非常深遠的一件事情，這就表示美國做為一個國家，他已經公開表態這個事情已經存在、發生，但是他又因為各方面的原因，他不好直接跟中國政府說破，所以他在表上就有加了這個項目。也就是說把它提到非常重要的位置上，在那個表上還有你是否是納粹成員，你是否是恐怖份子，所以就是說你可以看到他們對這類事情非常非常的重視。再有，就是給一個震攝，使那些參加過強摘器官的那些人員以後在他填表的時候不填這個項目的話，即使來到美國他們也逃脫不了他們的責任。
主持人：很有可能會被追究。
徐建超：很有可能的。
主持人：我們看最近美國國務院在2011年人權報告中針對中國這一塊特別，而且首次提出了關於活摘器官的這個事情，您認為這說明什麼呢？
張而平：實際上因為國際社會現在很多醫生、很多專家教授都在談論這個事情，而且他們都有這個證據。特別是我想說一下著名國際人權家、前聯合國反酷刑調查專員諾瓦克（Manfred Nowak）教授，他是奧地利一個著名的法學教授，他在給聯合國人權委員會寫的幾個報告中，他的原話是說：法輪功學員被注射藥物，讓他心臟造成失靈，然後在器官摘除手術中被屠殺掉，把他們器官拿走。在國際社會包括聯合國這個人權報告，還有美國2006年已經做了國會聽證會這種情況下，美國國務院今年終於把這件事加到人權報告中，說明美國政府已經很清楚知道這件事情。
主持人：那我們先接兩位觀眾朋友的電話，第一位是洛杉磯的王女士，王女士您好。
王女士：主持人好，大家好。我講中國現在是醫無醫德，就是醫院也是黑醫院，到處都是黑醫院，很恐怖的。現在我要講的還有一件事情，我希望美國政府介入，我是美國公民，中國法院都可以詐騙美國公民，最近還對我父母，83歲老人、90歲老人實施迷魂詐騙，報案無門，報了半年了都報案無門，我希望呼籲美國政府幫幫美國公民。
主持人：好，謝謝王女士。那我們接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播您好，還有張先生、徐先生兩位嘉賓好。活摘法輪功學員器官以及活摘其他任何人的器官，別的國家也有，多年前，幾十名美國遊客前往巴西旅遊，結果在巴西山裡被巴西的犯罪集團活摘器官肝臟、腎臟等等，很多都死在巴西最後回不了美國。不論國際法庭有沒有用、有沒有效果，這種事情還是應該上報國際法庭，由國際法庭來仲裁，最後一定要還受害者以及其家屬一個完全的公道。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們來回應一下丁先生剛才的說法，他談到活摘器官在別的國家也有。請問一下張而平先生，因為您對這事情調查的比較多，您覺得剛才丁先生提到美國遊客在巴西被害的事情，和在中國發生的這種器官被活摘有什麼不同之處嗎？
張而平：我們很同情這些美國受害者在國際旅行中遇到這種不幸。但在中國出現這個事情是不一樣的，因為中國是有國家的政策，系統性的要剷除法輪功，所以在中國不管是軍隊裡的醫院、地方醫院、監獄裡的醫院也好，或者是公安、國安，它們做這個事情是在執行國家政策，因為它在剷除法輪功。而美國的旅遊人或在其它國家出現這種事情，它不是一個國家政策，因為在別的國家這個是違法行為；在中國它不是一個違法行為，是在遵守國家政策，在履行國家政策剷除法輪功。
主持人：那我們談到活體移植器官這個事情，很多人就說器官移植不就是做個手術嗎？只要這邊有人願意捐獻他的器官，或者這邊能找到器官，然後那邊有人接受器官，兩個人同時做個手術就完了。但是我又看到一些資料，這種器官移植手術和其它手術有很大的差別，難度很大，挑戰性也很大。您能跟我們觀眾朋友介紹一下，到底它難在哪裡？挑戰性在哪裡呢？
徐建超：器官移植在醫學上來說是非常年輕的一個學科，第一個真正器官移植成功的例子是1954年在波士頓，有兩個孿生兄弟，一個兄弟把他的腎捐出來給了另外一個兄弟，這個手術成功了。後來重複了很多，但是在以後的10年到15年都是非常艱難，關鍵的問題就是找不到同卵的孿生兄弟這樣好的配對，都是找非自我的人的器官來移植，這樣的話就有一個很大的挑戰，就是身體馬上排斥那個移植的器官。
這個事情一直到1980年代的時候，一種新藥出來了，這種新藥能夠很有效的抑制自身的免疫功能，所以大大的提高了移植的存活率。
主持人：您是說接受移植器官這個人的免疫功能嗎？
徐建超：接受人的，要接受移植器官人的免疫力，這樣他才不會排斥移植的器官。從技術上來說，這不是一個很複雜的手術，就是把器官的主要血管給縫合起來，要是腎臟移植的話就把輸尿管給縫合起來。所以從技術層面來說不是很複雜的。關鍵就是找到器官的供體，器官的來源問題，這個在器官移植手術裡面一直是最難解決的問題。
在近20年到25年以來，西方國家都採取了一些不同的政策，就是怎麼鼓勵更多人來捐獻自己的器官，所以有一系列的政策促使捐獻器官的人越來越多。比如在康州，我們的駕駛證上就有說明「我願意捐獻器官」，如果不幸發生車禍有生命危險，或者失去生命的時候，這時候醫生馬上能做決定，這個人的器官能否被捐出來。
在美國，至少我從事腎臟病的這個行業跟您很簡要的說一下，這個器官移植大概等待的時間是5到7年。但是有一種（情況例外），比如有位病人需要做腎臟移植，同時他有一個兄弟或者姐妹，甚至父母或他自己的孩子願意捐獻一個器官給他，這樣的話，這個手術可以馬上進行。
當然還有一系列的社會問題，如果有人願意捐獻自己的器官，這個供體也都要做系統的身體檢查，保證他沒有一定的傳染病或者癌症。所以整個過程非常複雜，並且各方面很多人員都得要參與。
主持人：我看到這書中的作者談到，如果你找到一個合適的器官，比如說他不是自己的家人，它有器官配型的問題，就是說如果你要找到一個合適的器官可能要 1：20的程度，這個器官配型也是很難的事情。那麼器官配型又是怎麼回事呢？如果外人的器官移植到一個異體的人身上，他可能就不會存活很長時間，或者今後需要很複雜的保養才能夠繼續下去是嗎？
徐建超：對的，這也是為什麼多少年來第一個成功的器官移植手術是在同卵孿生兄弟身上，因為他們的組織是一樣的，他們的基因組織都是一樣的。器官移植一般要經過三個不同的組織定型，第一個要測的是保證你的血型要配，我們知道有A、B、AB和O這四種血型，血型不配的話是絕對不能做器官的移植，比如A型血移植到B型血，這是絕對不可能的。這是第一個。
第二個要檢查的是組織配型，在1980年代醫學界才明白組織配型是非常重要的，這也是決定排斥異體器官一個重要的抗原。
第三個，最後一歩就是交叉配型，保證接受的器官帶的血、淋巴細胞、免疫細胞，不會排斥接收器官這個人的身體；同樣，接受器官移植的病人他不排斥那個器官的一些抗原。所以這是很複雜的，要保證這個器官跟接受器官的人要能夠合適，能夠配套。
主持人：我們看到中國官方發布的資料或信息上說，中國現在每一年需要器官移植的人至少150萬，還有說200萬，我們就保守數字說150萬，那麼中國器官移植的現狀是怎麼樣呢？這些人是如何得到器官的？
張而平：我看中國自己官方的網站上、報紙上報導，在2005年和2006年，衛生部副部長黃潔夫，他本人是外科移植醫生，他自己說：中國器官的來源95%以上是來自於所謂的「死刑犯」。如果是這樣的話，「國際特赦」2009年公布一個數據：中國每年死刑犯的數據是1,718人；可是中國官方的網站又說每年器官移植是上萬件案例。這數據之間的差距太大了。後來中國官方又改變數據，跟黃潔夫的數據又不一樣，說：中國有65%的器官來源是來自公眾的募捐。
可是現在我看騰訊網上說，華中科技大學同濟醫學院的教授陳忠華說，從2003年到2009年8月這6年中，中國內地公民成功的捐獻器官者僅有130位。這樣一來的話數據又不吻合。後來還有一個數據更有意思，中國《新京報》2012年7月12日說，中國每年有150萬人在等待器官，可是近2年中國老百姓募捐器官的數例卻只有200例。可是你這上萬例每年這種器官移植，那你是怎麼做的？如果官方現在依然堅持說65%器官是來源於公眾捐贈。所以大部分器官看來是沒頭緒的。
所以這樣的情況下，大衛‧麥塔斯（David Matas）和大衛‧喬高（David Kilgour），再加上國際上這些醫學教授，包括Dr.Jacob Lavee，因為他自己的病人到中國去取得心臟，他在這裡發現了跟法輪功學員有關係，所以他們很多醫生在自己的病人中發現了這件事情。
主持人：那我們在報導中，我也看了剛才您談到喬高先生他們的調查報告裡面，他就談到了就是說，你給醫院打電話，然後醫院就說：你來吧，沒有問題！我們保證能給你找一個合適的配體，然後你兩個星期之後就可以做手術。他說有那麼快嗎？可以兩個星期指定哪一天就可以來做手術。那麼一般像這種移植都是什麼心臟、肝臟或者腎臟這一類的。
那麼剛才談到了就是這位書裡面的一個醫生，以色列的醫生，Lavee醫生。那麼Lavee醫生說，這種行為就是一個「按需殺人」的行為。您同意他這種說法嗎？
徐建超：我同意他的說法，在我們醫學界最近2006年我們有一個世界性的，國際性的器官移植會，每兩年開一次，2006年在波士頓第一次召開，我也去參加了，因為我也是腎臟科。在那時候就提出質疑，關於中國器官移植的問題，有人就提出：中國器官從哪來？
那時候大家都知道這些器官是從被殺的那些囚犯，但是大家都是認為這個人既然犯了死刑罪，被殺了，把他器官拿出來去給另外一個人，甚至給好幾個人，這不是一件壞事，所以大家也就是睜一隻眼，閉一隻眼，但是嚴格的來說這是違反醫學倫理的。
到後來發現這不單單是從死刑犯，被槍殺、被槍決以後取來的器官，甚至就是說很有可能是從活體上強摘器官，但這個事情就是另外一個性質的問題。所以有很多醫生都加入了這些疑問和調查，其中就是剛才我說的以色列醫生，Lavee醫生（Jacob Lavee），他自己有個心臟病人，是到了心臟衰竭第四期，等待心臟移植，病人有一天就告訴Lavee醫生，他說我等不及了，我要到中國，在這一天這一個小時我就得到一個心臟。
Lavee醫生就覺得很奇怪，他說我們一般接受器官移植，就是說我們有人打電話，說有一個人心臟已經可以供應出來，都是在很緊急的情況下通知給你。
主持人：車禍或者是剛剛去世這樣的，是吧？
徐建超：對，他說唯一的可能性就是說有一個人在等著呢！等他的病人到了以後，那個人就死掉，不知道什麼原因就死掉，或者去世，或者是被槍殺，把他的器官給取出來。這當然是除了一個心臟器官被取出來，同時一個人身上他有兩個腎臟可以捐給兩個不同的人，有皮膚、有角膜、有小腸，有很多各種各樣的器官。
這就是張先生您說的，為什麼中國有這麼多，上萬的器官移植的案例，因為它真正的器官來源也就是3千、1千、2千，我覺得這是一個在我們醫學界質疑最大的問題。
張而平：大衛‧喬高（David Kilgour）和大衛‧麥塔斯（David Matas）他們在台灣遇到這樣一個病人，這個人到中國大陸，在上海一個軍醫大學的附屬醫院裡頭做了腎的移植，他在3個月內，因為就像剛才這個徐醫生講的，他好像是血型和細胞組織不對應，所以做了8次腎的移植手術。
主持人：您是說找了8個腎給他做移植嗎？
張而平：對，在3個月內，而且其中有一個不合適之後，在3個小時內又找到了一個腎，不同的腎，因為那個腎又不合適。很顯然他們從這個供體群裡頭，他們隨便找了器官，然後對上之後又不行，然後再換器官，在3個月內做了8個。
《中國時報》，就《China Times》，在2006年5月17日它報導，它說有一個人在48小時之內也是換了2次腎，就是第一個腎不合適之後，再找另外一個人的腎再去做。就是說必須得有人在那等著，是這個需求者在決定這個器官什麼時候有，而不是這個供體；它反過來了，就是說好像這個人在等死，等著這個需求者到來，然後給他提供器官，而不是說他遇到什麼車禍啊，什麼特殊情況死亡前來通知這個需要者，告訴他有這個器官。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中共活摘器官 驚爆美國政壇」，7月12日的時候在美國發布了這本書，這本書叫作《器官移植在中國被濫用》（《State Organs：Transplant Abuse in China》），那麼這本書馬上會被翻成中文，那裡面有更詳細的信息，您都可以看得到。
那這樣的活摘人體器官，導致人們死亡的這種殺人行徑如何能夠阻止？我們都可以做什麼？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與，熱線號碼是：646-519-2879，或者您有問題問現場嘉賓的話，也歡迎您打我們的熱線 。
主持人：我們再接兩位觀眾朋友的電話，四川肖先生的電話，肖先生您好。
肖先生：你好。目前我們不知道到底這個事是不是真的，但是從目前的狀況看，可能99%，萬一它不是，可是我從我本人來說，我敢肯定它真的在中國發生了這樣的事，所以我們要譴責中國共產黨，它怎麼可以這樣對待我們中國人民自己，反正有一天它也會遭到同樣的，就是它會有它的報應，我相信。
主持人：好，謝謝肖先生。我們接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：主持人好，嘉賓好。這件事真是我們聽到都很震驚啊，雖然我們知道這個事情很早很早以前（就提出），你就看出來這個中共多麼邪惡了，人怎麼可以這樣子隨隨便便，當動物這樣子移植器官。還有通過這件事情可以證明，雖然這次是法輪功群體被迫害的最多，其它地方也一定有其它類似的情況，是對人性的摧殘。當然精神上的摧殘大家都知道，也不用講了，但是對肉體上這樣子，這件事情也正證明它在其它方面也有非常非常不可告人的東西，只不過是現在還沒有發現出來，所以希望大家知道的話，把它揭露出來。好，謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生。那我們來回應一下，剛才加州丁先生說像這種情況一定上報國際法庭。另外，剛才四川的肖先生也談到要譴責中共，說怎麼能夠可以這樣。那您覺得如果要阻止這種行為繼續下去的話，國際法庭能夠起作用嗎？
張而平：實際上因為每個國家對器官移植的法律是不一樣的，而且對其限制也是不一樣的，那麼他說的是有道理，當這些參與強迫摘除法輪功器官的這些人，包括醫生，包括當局的有關人士，當他到某一個國家的時候，根據這個國家的相關法令，就是說知道這個人出來的話，就根據這個法令來對他進行指控。那麼剛才後面這位彭先生提到這個問題，就是說可能在中國這種事情不僅僅對法輪功學員，確實，我們看到《財經網》和《南方週末》，包括其它的一些中國的報紙，也揭露了是有這種對老百姓進行器官的像盜賣腎的黑市買賣。
但這些事情是在中國法律不允許下，他們還能經由法律訴訟的條例，來訴求他們法律上的權利，而在中國大陸的法輪功學員，在國家政策迫害法輪功的情況下，他們是沒有任何權利來訴諸法律，也沒有渠道去為他們爭取這個權利。現在的情況是這樣的。而且中國的媒體也不敢提法輪功學員被活體摘除器官的這種事情。
主持人：那我們知道作為醫生來說，尤其像這種移植的醫生來說，在他成為醫生的時候都是要宣誓的，說是為了要治病救人，不會用醫學來去做一些違反醫德，殺害人的事情，那麼醫生應該最了解他的天職是什麼，怎麼能做出這種事呢？
徐建超：我很慚愧，因為我是醫生，見到我的同行幹出這樣的事情來，確實是不可想像。可以慶幸的是我們做了很多事情，第一就是把這個事情從醫學方面曝光，提供大量的事實，同時告誡我們的同行中國正在發生什麼事情。在醫學界我們現在已經有很多反應，並且採取了很多有效的措施，你比如說英國雜誌《柳葉刀》是世界上最頂級最權威的醫學雜誌，它就說我們不接受、不發表、不配合，那意思是什麼呢？凡是從中國過來的文章，包括那個強摘器官的手術，從那裡面做的那些手術，所有的文章都不接受；他們送過來的培訓醫生，也要他們簽字，培訓以後不會參與強摘器官移植。
有一些很大的製藥廠，他們也發表了聲明，我們不參與強摘器官或任何那方面的臨床實驗。就像張先生說的，很多國家它有自己不同的法律或規定，不同的國家它有自己不同的要求，簡單的說是非常正面的，有很多醫院的培訓中心已經明確說明，我們不接受中國過來的移植醫生。
還有一個值得慶幸的就是說，剛才我說的世界移植會議每兩年開一次，上一次2010年在溫哥華開的，在那個會上有三十多篇從中國大陸過來的文章，關於移植的文章，但是移植協會宣布就是說我們不接受，你的那個文章包含有強摘器官來的數據，我們不接受，馬上三十多篇文章都不能再展覽，所以這些都是很有效的措施。
張而平：我覺得最令人鼓舞的就是剛才徐醫生提到的Dr.Lavee，就是所謂「以色列的第一刀」，他跟以色列的議會合作，在以色列議會立法，就是說所有以色列的尋求器官移植的病人，不能到中國去，如果去的話，他所有這個健康保險和費用，以色列政府不能給他提供。因為他們花以色列納稅人的錢，到中國去接受這種不正當的這種器官移植，那是違背以色列憲法，所以他們已經通過立法形式，把這件事給禁止了。而且不僅如此，Dr.Lavee在器官移植大會上提出說，還有效的使以色列的公眾器官募捐數字增長了。所以它是個一舉兩得的事情。
主持人：好，那我們現在再接兩位觀眾朋友的電話，下一位是新澤西州錢先生，錢先生您好。
錢先生：安娜你好，我認為中共是最邪惡的，世界上最可惡的。我記得在文革的時候，有一個叫張志新的，她被槍斃之前被監獄裡面的警察強姦，結果槍斃之前還要割斷她的喉嚨，不讓她叫出來。這事報紙都已經報導了。所以我相信他們摘取器官完全是真實的，希望你們公布於世，讓全世界都知道中共的邪惡，剷除中共，我們會得到自由。謝謝你們。
主持人：好，謝謝錢先生。我們來回應一下剛才錢先生所說的，從醫學來說，這些醫學的數據……
徐建超：嚴格來說，你要證明這個事情發生，必須要受害者來陳述他的事情，來告訴在他身上發生什麼，你要想想看這個人被強摘器官，他生命已經失去了，他怎麼來表達，來告訴你發生了什麼事情。再一個像這樣的事情是非常機密的，一般人不會知道它內幕發生什麼，但是儘管這樣，從不同的方面已經洩露出來了，已經透露出來了。我們每兩年開一次世界年會的時候，都有大批的中國移植醫生過來，他們就是或多或少的透露了這個器官的來源，儘管他們不願意出來作證，因為關係到自己的前途的問題，但是這些都是非常可靠的。
主持人：張先生？
張而平：我現在講講為什麼法輪功學員在被活摘器官中，是一個最容易受害的群體。我記得從99年7月20日中共開始迫害法輪功之後，當時的中共總頭子江澤民，他就提出3個月之內要剷除法輪功。其實在過去迫害法輪功的這13年裡，被迫害致死的三千多位法輪功學員，或被酷刑、被關押的，或是被虐待的這些學員，造成虐待的這些人，殺死法輪功學員的這些人，沒有一個受到刑事上的追究責任。
就是在中國實際上是打死法輪功是白打死的，關押法輪功是沒有任何刑事責任，也不需要走法律程序，如果替法輪功學員在法庭上做辯護的話，他也會受到迫害，比如高智晟律師、唐吉田律師還有其他律師。那麼在中國社會現在面臨什麼，中共設有「610辦公室」，是專門迫害法輪功的，所以它的目標是剷除法輪功學員，這些法輪功學員被關押，他們的失蹤、死亡和他們所遭受的酷刑，那都是沒有任何法律保障的。
另外從被關押的法輪功學員，當他們出來之後都講一個問題，什麼呢？他們都被驗過血，都被驗過尿，而且被徹底檢查身體，其他犯人卻沒有經歷這些程序，被放出來的這些法輪功學員，大部分都是被酷刑非常嚴重了，監獄的當局認為他們可能面臨死亡，不想承擔責任給送了回家去，皮包骨一樣的。然後他們回來都講到同樣的一個問題，就是說為什麼我們都被徹底身體檢查，那剛才徐醫生一講，這個就是很明顯了，就是他需要驗血，需要檢查身體來配合這個器官摘除。剛才徐醫生也講，在美國其實有中國大陸來的醫生，想講這個事情，但他怕受到美國法律的制裁，所以他不敢公開他自己的這個故事。
主持人：您在開始的時候談到說實際上中國這些捐贈的數字，甚至包括死刑犯的器官用於器官移植的這個數字，遠遠趕不上實際上做移植的，所以您認為那些器官主要都是來自法輪功學員，這個結論是怎麼下出來的呢？
張而平：這個結論是由於大量的獨立調查，不僅僅是在加拿大的喬高和麥塔斯，包括這些醫學教授，這本書裡的這些專家、學者和外科醫生，他們自己有自己的病人去中國，而且他們經過自己的核實，這本書裡有北美，有歐洲，有澳大利亞，有不同國家的人獨立調查得到這個結果。另外一點我們知道，在中國傳統文化裡是沒有募捐器官的，因為中國衛生部副部長黃潔夫他自己說，我們現在如果要建立公眾募捐器官的話是很困難，因為我們中國沒有這個文化傳統。
另外中國也沒有進行普及這方面的教育，還一個中國沒有適當的司法程序來做這個事情。我查了一下《禮記》，就說中國有個傳統，「身體髮膚，受之父母，不敢毀傷，孝之始也。」就是忠孝的第一步。那麼中國幾千年不僅僅是中國人民受這個傳統影響，我們去日本和台灣的時候，跟日本衛生廳和台灣衛生部談論這個事情，同樣面對一樣的問題。所以中國既然像中國官方說的，在6年中，2003年到2009年，6年中只有130例，在最近這兩年中，才只有200例，加起來才330例，那你這9年中平均每一年1萬例，你做了9萬多例的這種器官移植，那些器官從哪裡來的？
主持人：所以中共政府它如果要撇清自己說沒有做這種事情的話，它要自己來舉出證據才能夠自圓其說，是吧？那麼這個事情現在仍然在進行，雖然很多人都已經知道，尤其您剛才提到的，在醫學界所做的很多的措施。那您覺得作為一個大眾，比如說他也許是醫生，但他也許不是醫生，那他也許是律師，他也許不是律師，或者是他在生活中可能是做不同的行業，您覺得每一個人在制止這種挑戰人類最基本的底限的時候，都可以做什麼呢？
徐建超：我覺得應該了解在中國真的發生什麼，都來譴責這種行徑，這是最基本的對人權的侵犯。
張而平：剛才徐醫生講，中國的器官移植是從80年代開始的，而中國對器官移植的法令在2007年，國務院才通過了一個所謂的「第491號人體器官移植條例」，這個條例是在什麼情況下出現的呢？是在2006年美國國會做了一個對法輪功活體摘除器官聽證會之後，中國被迫回應國際社會所做的這個條例。它這個條例不好使，2011年衛生部又出了一個規定，說違反者要撤除這個醫生執照；可是這件事情現在目前還在進行中。我認為就是說，我們今天討論這個問題，所有聽到這個問題的人和政府，你面臨一個選擇：你可以裝聾作啞，不做任何事情；或者是你站起來，阻止這種反人類的罪行。
主持人：也許每個人如果您聽到了，比如您是在中國，有人要去中國做移植手術的話，您可以把這些信息告訴他們，那麼至少他們今後不會感到非常內疚，在不知道的情況下做了一件也許殺害了別人的事情。非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友的收看和您的參與，如果您有其它的問題，您可以寫我們的反饋郵箱 [email protected]，另外本台在不同的欄目中，將對今天中共的殺人行徑再做追蹤報導，歡迎您關注新唐人的節目。感謝您的收看，再見。
