【新唐人2012年7月14日訊】【熱點互動】（787）天津大火燒掉了什麽？薊縣大火官方死亡數字遭到民眾強烈質疑。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

最近，關於天津薊縣萊德商廈的大火，官方對死傷數字統計與民間形成巨大的反差、在這之後官方民間對死者的悼念活動的打壓，引發民眾的強烈反彈，民眾紛紛要求瞭解真相。那麼，天津大火的真相到底是什麼？天津大火燒掉了什麼？今天我們是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起討論和評論，熱線號碼是：646-519-2879，我們先和大家看一下萊德商廈大火的背景短片。

（影片開始播放）

6月30日，天津薊縣萊德商廈發生火災，大火持續數小時，五層商廈被燒燬。天津官方微博7月5日發布消息說，火災造成10人死亡，16人受傷，死難者的遺體已經被認領。

當地民眾：「他們（官媒）報導是10人，應該不只，估計人數——嗯，現在給政府封了，不給洩漏，不往外報導老百姓挺氣憤的，整個薊縣都挺氣憤的。」

知情人揭示，死難者遠不止10人，至少有幾十人，也有的說，確切死亡數字多達378人，還有網友發布了一份薊縣大火部分死難者名單。

薊縣宣傳部對《新唐人》重復了官方的說法，宣傳部官員：「關於其它的情況，現在我們也不太清楚，我們也在等待最後的結果。」

7 月7日，《新華網》天津頻道援引萊德商廈業務副總經理王芳的話說，萊德商廈共有5層，有103個櫃檯、70多家商戶，火災當天商廈裡有營業員和其他經營人員120多人，沒有多少顧客。王芳號稱，她當時在5樓，包括顧客、員工在內不超過20人，而整個商場只有大約50名顧客。

但這一說法遭到外界普遍質疑。在此之前，媒體曾經報導，當天是星期六，萊德商廈正在舉辦大型促銷活動，所以客流量較大，火災時大約有幾百人被圍困在內。

天津市民王先生：「那裡頭肯定人挺多的。只要不是禮拜六、禮拜天，它不促銷的情況下，人不多。那天正好趕上禮拜六，打折扣，人就多。這是薊縣最大的一個商業樓。」

火災發生後，天津各媒體集體噤聲，其他媒體記者也被禁止進行採訪，最近薊縣更是被全城切斷網絡。知情者透露，薊縣火化場一名工作人員因無意對外披露：「當天拉過來200多具屍體」，而被拘留，薊縣醫院參與搶救的人員也被要求「保密」。死難者家屬則獲得當局的61萬元封口費，家屬如不配合就會被打壓。而普通民眾則被警告：如果談論薊縣大火或者在網上發言，就會被抓。

天津市民趙女士：「你不用跟我了解，我一點事都不知道，不用跟我了解了。我們都開會了，不許提這個事，提這個事就抓走。」

當地民眾：「消防員有朋友在外面，他們都說，他就是抬了8個人，就不讓你抬了，你就回家去吧，換了一批，救火車也一樣，拉了幾波車，就不讓你拉了，換一波。」

天津市民劉司機：「殯儀館那邊人挺多的，都承(裝)不下了，我路過聽到他們(家屬)在哭在鬧的挺多的。」

天津市民王先生：「好像好幾百人死了，政府肯定不會報導，現在消息都封鎖了。」

天津市民：「官方報導死亡的實際人數，老百姓都不相信，沒有人現在相信這個政府，它們一貫欺騙的這個作法，讓人們已經不相信了，能欺騙一時不能欺騙一世，是吧？」

《大紀元》新聞網報導，目擊者證實，大火最初是由萊德商廈南側一台室外空調壓縮機超負荷運轉引起的，薊縣消防隊距離火災現場步行大約10分鐘，但報警之後，大約25分鐘消防車才趕到。消防隊不但沒有雲梯和氣墊，水壓還不夠，白白錯過了30分鐘的最佳救援時間，最後只能看著大火將商廈吞沒。

另一件讓人驚心的事情則是，火災中商廈內大量人員被困，性命攸關，商廈總經理卻因擔心丟失商品，而將一樓的商場大門關閉，致使很多人無法逃出。

當地民眾：「剛開始一著火，老闆怕丟東西，把大門給關上了，消防車來了那個救火車水龍也達不到3樓，現在公安局還有政府就說10個人死亡，我估計不止十幾個人，最少最少也得幾十人。」

但當局的高壓激起民眾更大的憤怒，7月6日，上萬市民湧上街頭悼念火災死難者、並要求徹查事件真相。同時，更多的真相也逐漸被曝光出來。

（影片開始結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們話題是：天津大火燒掉了什麼？剛才看了短片的介紹，民眾為什麼不相信政府？歡迎您打我們的熱線電話號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。先介紹現場兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：今天我們是熱線直播的節目，您可以打我們的熱線號碼，或者通過Skype參與。熱線號碼646-519-2879，Skype地址是：RDHD2008。中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視直接收看，愛博電視的網址是www.ippotv.com，您可以通過翻牆軟件下載這個網址，就可以直接通過這個軟件收看，不需要再翻牆了。首先請教陳破空先生，您認為這一次這場大火到底燒掉了什麼？

陳破空：這場大火很明顯燒掉了人民的生命，燒掉了商家的財產，這是不言而喻的。至於究竟死了多少人，待會兒再探討。進一步燒掉的是政府的公信力，但準確而言是再一次燒掉了政府的公信力，因為這個政府本來就沒有公信力。這個政府從來在災禍，不管人禍也好、天災也好，它們都是隱瞞真相，一貫的封鎖信息。只要是封鎖和隱瞞一出現，就是缺少公信力的表現，所以老百姓對這個政府是從來不相信的。這就形成了你這個政府要強迫老百姓相信你，但老百姓基本不會相信你。

但是像一些民主國家政府，例如美國政府，他從不強求老百姓相信他，但人們是基本相信的。就像《環球時報》自己承認所說的，我們只舉一個例子：天津市政府在事發之後一個星期才公布死亡人數。我們在事件任何地方出現災禍，只要有一個人死亡就馬上公布，然後累加。不可能一開始就知道所有的死亡人數，但首先公布死亡多少，失蹤多少，受傷多少，然後每天都發布，累計是多少。

但是天津市政府一個星期，到7月6日才公布死亡人數，這具有重大的隱瞞嫌疑，是個延伸性的人禍，讓政府的公信力蕩然無存，連中共的極左媒體《環球時報》都說：為了減少注意，公眾傳言不斷的情況下，還死死的守著、摀著瓶子，這本身就是嚴重損害了政府的公信力。

主持人：李博士，您認為這場大火燒掉了什麼呢？

李天笑：我覺得這有可能對天津市市委書記張高麗入常的可能性形成某種障礙，但是這不是決定性的因素，我們知道事故和腐敗一樣，它不是決定一個官員的升遷，或者是被打下去的一個決定性的因素。決定性因素是中共高層會利用這個事故，或者是腐敗來打擊政治對手，它要他進去的時候，它可以不顧這些，但是不讓他進去的時候它可以用這個來阻礙他。

我們可以看到，比如上海一場大火，俞正聲經歷那場大火；另外張德江也經歷過去年的動車追尾事件；另外李克強在河南省在任的時候也有兩場大火和其他事故；另外在福建省賴昌星事件的時候，習近平和賈慶林也是有責任。但是所有這樣的情況都沒有對他們造成任何的影響。中共這個腐敗的體制、逆向的體制，你只要進入省部級這一級以後，基本上升遷跟事故、腐敗沒太大關係，而跟你在中共的內鬥當中、派系當中起什麼作用這個最有關。

張高麗現在正好出在十八大召開的前夕面臨這場大火，這場大火會不會燒掉他入常的門券呢，我覺得首先可能性增加了，但是不一定。因為本身他就要跟其他人去爭，而且他是江派的叛將，胡錦濤、溫家寶、習近平對他是不信任的，所以這種情況下只能增加一個因素而已。

主持人：這次對民眾來說，從事實方面爭議最大的就是死傷的數字，官方從開始一直到現在對外公布都是死了10個人，傷了16個人，而且死亡人數其中10個人中的9個人都是商廈內的員工，只有一位是顧客。但是老百姓覺得，那時候已經是學生開學之前就是要購物，而且商廈在週末的那時候還在促銷，很多人都去購物，死傷絕不止這些人。而且還有很多親自經歷了這場大火的人說，至少要一百多人，還有人去殯儀館去查證，說有兩百多人。民間的數字，最高的有說到378人。

那麼這個數字，官方為什麼一直保持不變，因為在這種大火中，一直不斷地又發現死者的屍首，不斷會增加會變化的，為什麼這個保持不變？而且天津的上級部門為什麼不對這件事情去調查呢？民間有這麼大的反彈。

陳破空：這次最大的爭議就是死傷人數，官方和民間是各執一詞。官方堅持只死了10個人，16個人受傷，而且沒有人失蹤；然後民間說至少死了一百多人，有人說是兩百多人，更有數據說是高達378人。那麼官方的破綻是處處都有的，除了剛才我說的一個星期才公布死亡人數，本身就顯得不知道在葫蘆裡賣什麼藥，就顯得作賊心虛。這是一個。

另外，跟商廈的情況很不符合。首先這個商廈是當地最大的商場，人流量也最大；第二，那天是星期六，星期六是一週中的旺季。再一個，他們那天搞了個學生用品購物促銷日，很多家長帶學生去了，那錄像顯示在商場起火前是人來人往，熙熙攘攘的。而且這商場有5層、有73個商戶，他們說總共才50人，連顧客帶員工。難道很多商戶不開門營業？哪有一個商戶在租的地方星期六不開門營業？如果每個商戶都有人營業，那至少有70個人以上吧？另外，按照他所公布的數據，我們姑且不論民間的數據，如果政府的數據是對的話，問題就來了。

第一個，他總共50人，就說明這個商廈的經濟效益非常差，早就破產了，一個當地最大的商場，在星期六，在促銷日，加售貨員在內總共只有50人，原則上還不該關門了嗎？還撐得住嗎？這是第一個。第二個，他說50個人裡面燒死了10個，那死亡率高達20%啊，這是很高的死亡率。這個死亡率如果基數稍微不對，比如說人數不是50個，人數是500人，按這個20%，那就100人死了；如果人數是1千，上上下下5層樓的話，那這個人數就死了200人以上了。其實有博客當時留言說，廁所裡盡是人，人疊人看了很嚇人，還說電梯也是人疊人，死了很多。這個死亡人數本身不管從哪個角度來推敲，天津市政府也好，蓟縣也好，根本是站不住腳的。

主持人：那在這之後他為什麼不去調查呢？

李天笑：我覺得他根本就不想調查。為什麼呢？他如果想調查是非常容易的，就開一個舉報電話，所有那一天去那邊出去回來的家人全部都打過去，很快就查清楚了；另外，醫院、火葬場都可以有統計數字的。我想這是一個主要原因。還有一個原因就是說，他是想咬緊牙關挺過去，用隱瞞的方式把這件事情遮蓋過去，為什麼呢？因為按照國務院的條例，死亡30人以上的就是特別重大事故，地市級的撤職。

但是你要想一下，如果從10個人增加到35個人，老百姓還是不會滿意的，為什麼不滿意？因為那天據說在商場外面停了很多車，車就有上百輛，那車裡的人到哪去了？進去了嘛！另外商廈內有7個工作小組，每個工作小組都有好多人。那如果說只死了1個顧客，9個營業員，它又有7個工作小組，還調派不過來，全部還要去動員局一級、市一級的所有幹部去跟老百姓談賠償這些。如果說只有幾個人死亡，根本不需要這麼多人，肯定死了很多人。

為什麼呢？說死了35個人，他一想35個人反正你老百姓也不同意，那乾脆我咬緊牙關，死死咬定就是10個人，掩耳盜鈴，他認為咬定以後民眾就會慢慢聽信他們，用這種方式。

張高麗這個人他是玩弄維穩手法的老手，從他處理這件事情的手段來看，非常的圓滑，非常老練，第一，封鎖媒體；第二，把家屬全部口封住；第三就是讓個別記者來多少人，堵在那邊。外面不知道，家屬又封口，這樣他以為就能過關了。所以這個問題就是說，中共高層在縣以上的省一級幹部，至少張高麗本身在這裡面有巨大的利益，所以他採取了這種方式。

主持人：《環球時報》說政府在民眾中喪失了公信力，但同時它也認為378人死亡這個數字幾乎不值得探討，可信度極低。這是《環球時報》說的。它理由是什麼呢？它說因為國內互聯網上沒有人能夠提出任何被隱瞞遇難者的姓名和可查證的其他資料，所有的質疑都是泛泛的、聽說的。那您認為這個事情是真的不值得去探討 嗎？舉證人應該由老百姓去舉證嗎？

陳破空：如果《環球時報》這麼說，那很簡單，《環球時報》就要求天津市政府和薊縣縣政府取消他們現在所採取的措施，證據自然就浮出水面。他們首先封鎖了互聯網，然後不准記者去採訪。本來救火最快的應該是消防隊，但是天津市的做法是維穩系統最快，消防隊是遲遲趕到，這不用說了，消防隊本來就應該去消防。但是維穩系統首先啟動了，就是公安、武警遍布，然後不准任何人去所謂的傳謠、說話，然後便衣布滿全城，便衣監控所有的人群，而且家屬被跟蹤被監控，不准他們說話，拿了封口費，說了話這個封口費也沒有了。

再一個，外地人一去以後就被便衣跟蹤，而且有一些便衣扮裝成大姊站在路邊，看到外地人就上去假裝很熱情的推薦旅館，推薦完旅館就威脅性的說一句：可別亂看亂說，亂說是要被抓的。這是一個。

另外，他給當地的全體黨員和公務員打招呼，要他們宣誓不准提這一次大火。而且他們給出租車司機下了嚴厲的封口令，出租車司機不能提，所以很多外地人去打出租車就發現一個現象，說出租車司機見到一些情景眼睛睜得很大，驚恐萬狀，但是嘴張著卻說不出話來。問為什麼不說話，回：不能說、不能說。

所以《環球時報》如果說民間不能舉證，那好，《環球時報》應該給天津市政府講：你把你這些隱瞞措施都取消，讓死難者家屬出來說話，讓那些商場的顧客出來說話，讓媒體自由的採訪，讓律師進去，讓所有的路人都開始議論，就跟別的國家一樣。所有的鏡頭都對準死難者，對準商場，然後進入商場去尋找證據。你連商場都封鎖了，從商場到火葬場沿途都是武警把守，任何人都不得進出，你還怎麼去尋找證據呢？

所以《環球時報》對一個被限制不能取證的人說你不能取證，就好像一個人吃不上飯，它說你沒本事吃飯，被限制吃飯，反過來那個隱藏大量證據的人它不去問。《環球時報》的問題應該指向政府，證據全在政府手上，只是被他們隱瞞了而已。

主持人：我們想請問一下李博士，您認為政府有沒有舉證的責任，應該由誰來舉證？

李天笑：舉證的責任完全在政府，民眾可以提出各種各樣的質疑，但是證據的操控全部都在政府手裡，而且政府如果是民選的話，它就有必要去回答公眾的問題，因為中共政權不是人民選出來的，所以它覺得它不需要對人民做出任何的承諾。

還有一點，現在網上已經有名有姓的提出了58個名字，已經遠遠的超出了10個人，即使如《環球時報》所說老百姓沒有舉證的責任，老百姓也給你舉出來了。第三點，張高麗他發了一個禁口令，要求各級幹部所有人全部同一口徑，誰違反就要黨紀處理，因此聽不到任何證實的聲音。

主持人：加州的丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：主播好，李天笑博士好，陳破空教授好。天津大火燒掉了很多無辜大陸同胞的財產甚至人命，張高麗並沒有公布確切的傷亡數字與實際財產的損失，這裡面就有很大的瑕疵。無論張高麗他的官位多大，勢力多大，後台多硬，或者多壞多好，我們不去管他，他還是應該對勞苦大眾做出合理的解釋，出面負責到底。雖然知道剛剛李天笑博士說，它這政府不是人民選出來的，不必對人民負責，但是總有人要出面，把事情講清楚，否則的話，再出人命，再造成財產損失，那就太不像話了。謝謝三位，三位晚安。

主持人：好，謝謝丁先生。我們接下一位武漢劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：我覺得像政府公布的數字，完全是無稽之談，海外反華勢力挑撥，中共是全心全意為人民服務的政黨。

主持人：對不起，劉先生，想問您你一下，您為什麼說政府公布的數字是無稽之談？這是政府自己公布的數字啊！劉先生他自己下線了。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

王先生：這種事情在中國共產黨裡面是層出不窮，上一次那個地震也是講假的。最可笑的是六四事件，中共有個參謀長到美國來訪問，人家問他六四事件有沒有死人啊？沒有，一個都沒有死，連受傷的都沒有，什麼事都沒有發生。所以中共公開說假話，不是從在才開始，從毛澤東時代就開始，一直到現在六十年，每天都講假話。所以活在中國真是可憐，老百姓被共產黨耍得像猴子一樣，我們現在還有這樣的政府！今天世界上沒有這樣的政府了，只有兩個，一個是北韓，一個是中國。你說哪個政府發生了火災，發生了搶案，報紙不報導，哪一個國家？全世界國家都報導，所有的國家都報導，只有中國跟北韓。所以有這個政府，我們中國真是丟臉。

主持人：好，謝謝王先生。我們現在來回應一下剛才觀眾朋友他們的觀點。

陳破空：剛才第三位聽眾武漢劉先生講了，他的意思是說所謂的三百多人死亡，是無稽之談，他說這個政府是「全心全意為人民服務」的，他說有人挑撥政府與民眾的關係。如果他認為這個政府是全心全意為人民服務的，很簡單，就讓這個政府面對民眾，面對民眾的諮詢，讓記者去採訪，讓律師出來取證，讓家屬出來對著記者說話，這才是全心全意為人民服務。

另外他說的「政府全心全意為人民服務」，我們看到的是大量的貪污和轉移國有資產，把子女送到海外，包括剛才說話的人他也在海外。如果說全心全意為人民服務的人，他的家屬、子女、財產都在海外，我們不知道他究竟為誰服務？他是為家屬服務還是為人民服務，他可以思考。另外第一個觀眾，我聽到他上來就說什麼「走狗」兩個字，大概第一個觀眾講的意思是，張高麗是共產黨的走狗，他可能說今天我們在談張高麗這個「走狗」。

而且我們也看到了剛才這個人替張高麗辯護，明明張高麗是坑害老百姓，讓老百姓死，而且財產喪失，他還說是「為人民服務」，這個可能是張高麗的走狗。所以第一個觀眾為第三個觀眾加了一個很好的註腳。但是中國有一句古話說「狡免死，走狗烹」，當走狗的人要注意，當共產黨垮台的時候，給共產黨服務的這些特務也好、便衣也好、五毛也好、走狗也好，下場是非常慘的，有可能比他們的主子下場還要慘。

另外其他幾個觀眾講的，丁先生他講的很好，說政府要負責到底。我就想起一句話，希拉里批評中國政府的時候，說了非常恰當的話，她說：政府想管這個國家，卻又不願意負任何責任，這是很大的諷刺。另外王先生講的是造假，的確是，天津大火只不過是共產黨千百次造假隱瞞的事件之一罷了，這是整個共產黨歷史的一部分，是一個縮影。

主持人：李博士？

李天笑：這個武漢劉先生說中共全心全意為人民服務，他可能指的就是說，死了以後，把所有的人召集起來，把他們集中起來，派出工作組幾個公關，然後威脅利誘做一些事，這是中共一貫的「服務」方式。但是問題說這三百多人死，他說是無稽之談，很顯然，三百多人我覺得要比10個人的死亡數字要真實的多。為什麼呢？剛才陳破空也講了很多例子，比方說商場星期六有很多人，又有促銷什麼的，但是最關鍵的一點是什麼呢？就是如果只有10個人，你政府沒有必要擔心這些人會串聯，對不對？10個人串聯什麼呀？只有1個顧客死了，他自己公司串聯起來嗎？你派7個工作組去做一個人的工作嗎？這不可能，一個工作要好多人。這實際上說明遠遠不只10個人死亡。所以我覺得他講「為人民服務」，就是把人民的口封起來，在他的威逼利誘下，不讓他們向政府提出問責。今後可能會有更多的事故發生，更多的人會遭殃。

主持人：我想不但是中國人，其他國家的人也會有同樣的問題。從新疆克拉瑪依大火到北京電視台的大火，再到上海整個民宅那棟樓都被燒，再到今天天津的商廈；而且還有民眾說他們把一樓的大門關了，很多人本來是可以逃生的就沒有跑出來。為什麼這種事故頻頻不斷的發生？到底真相是什麼呢？

陳破空：每一次大火都會出一句名言，那場克拉瑪依大火出來一句名言就是「讓領導先走」，當時把在裡面的兒童踩死、踩傷、燒死無數，結果主要燒死的是兒童；而在國外首先是讓婦女、兒童先走，結果在中國是讓領導先走。然後這次大火又出來一句名言，就是「不結帳，不能走人」，商場一起火，老闆是先顧他的利益，把鐵閘門一拉，一個是防丟東西，第二個是防顧客不付錢就跑人；完全是不顧人命。結果人就關在裡面，像關在火爐子裡面活活燒死。

所以這些事件不僅反映了政府的腐敗、貪瀆，公信力完全喪失，而且反映了這個政府的道德淪喪，和在這個政府影響下的商家、這些所謂的「領導幹部」、這些「官員」道德淪喪，毫無人性底線的那種情況，是一個綜合性的腐敗。

李天笑：我覺得這裡面體現兩個問題：第一個是社會道德嚴重下滑這個問題。因為從官員來說，他根本就不顧老百姓的生命，他認為結帳、他的一點物資遠遠高於人的性命；這是一個。再有一個，他假設這些顧客會拿了東西不付錢、逃走，不關門的話拿了東西走了。說明這些事情也可能以前發生過，那就是整個社會處在這麼一個下滑過程中，人互相不信任這樣造成的。

第二個是體制的原因。我剛才講了，中國這個政權、各級政府都不是人民選出來的，所以它可能會採取一些措施，但是這些措施相對來說不如隱瞞對它更有利。為什麼呢？採取這些措施，因為他不是選的，過2年，3、4年就走了，他也用不著進行火警的預防，或者是進行培訓、平時在勤的訓練，甚至消防栓都沒有，等等這些東西他要做的話要花錢，那3、4年就走了，管它呢！他如果做了，到時候反而對GDP上去了更有利；如果相反，他採取隱瞞的方式，說不定他在中共的體制下更有可能混過去，因為官官相護啊！這個道理很簡單。

這一次縣裡報10個人，得到張高麗的大力支持，為什麼？他們的利益是相通的。張高麗覺得如果這些人有10個以上，可能35個人或者更多的人，他本身入不了常委會了，所以上下勾結、瞞天過海。所以這個事情是跟體制有關的。

主持人：我們再接觀眾朋友的電話，下一位是紐約的林先生，林先生您好。

林先生：主持人您好。我覺得天津的這次大火，它隱瞞了很多。我是一個西藏人，西藏去年燒死了很多人，共產黨都給隱瞞了。剛才那位武漢劉先生講的，我要回答一下，他說這次中國政府很好；中國政府好的話，他為什麼跑到美國來呢？

主持人：好，謝謝林先生。我們再接下一位德州的金先生，金先生您請講。

金先生：你好。我說這次天津大火燒掉了什麼？它燒掉了16萬億巨大的資金和七千多條年輕人的生命，和2、3萬人的有的沒手，有的沒腳的，你知道這個數目嗎？還有那個伊拉克的平民百姓幾十萬人的死亡，這個你都不知道嘛，可能中共也學美國這一套來瞞天過海。

主持人：我想問一下金先生，您說中共學美國瞞天過海，您指的美國什麼瞞天過海呢？

金先生：在美國國內的老百姓也不知道美國政府他傷亡這麼大的數字，所以說中共可能也學美國的這一套。

主持人：好，謝謝。我們接下一位康州林先生的電話，林先生您好。

林先生：您好。天津的大火我們今天不說死了10個、100個、200個、300個，首先，如果這政府在7天以後才公布死亡的人數，那麼這個政府就是犯了刑事罪。就像美國交通事故，出了事，如果司機逃離現場，那麼也就是犯了刑事罪，把一件普通的交通事故變成了刑事犯罪。好，謝謝。

主持人：好，謝謝林先生。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的說法。

陳破空：這個德州的金先生啊，他號稱是中共學美國隱瞞真相，我們知道克拉瑪依大火發生在1999年，而伊拉克戰爭發生在2003年，中共怎麼學美國，怎麼倒過來學？他講的美國伊拉克戰爭有多少平民傷亡，姑且不論對否，中共建政60多年每一年都充滿了隱瞞虛報，包括大饑荒死了多少人，至今不承認，文化大革命迫害死多少人，六四鎮壓了多少人，殺死多少學生和平民，法輪功學員有多少被它殺死，還有無數的慘案共產黨都長期的隱瞞。

這些都是隱瞞在美國的伊拉克戰爭之前，怎麼能說中共學美國呢？這個人可能時光倒置，在美國生活久了發生時光走向未來的情況。這是一個。另外他說伊拉克戰爭，伊拉克戰爭美國一切都是透明的，每天都在公布數據，多少士兵被炸死，《紐約時報》的圖像出來，《CNN》的圖像出來，伊拉克多少平民傷亡，每天都在報導，都在列舉。而且美國的報導還不是政府報導的數據，是所有新聞媒體自動的報導，還包括伊拉克的媒體，還包括阿拉伯半島電視台的媒體，完全是公開的，一個路邊炸彈炸死了多少，一個炸彈爆炸清真寺死了多少，所以不存在隱瞞的問題。

所以他說美國隱瞞，我想剛剛這個人可能是還沒有睡醒，癡人說夢，在想像中過日子。然後他講了中共，說這次燒掉16萬億，又是七千多人，他可能說的是中共很多年的歷史，當然中共這個歷史遠不只剛才金先生所列舉的那些傷亡數字。我想金先生要搞清，在中共統治下究竟死了我們多少骨肉同胞啊，他應該到中共有關部門去詢問，而不是到這個電視台上來假裝大放厥詞。

還有剛才林先生他講得很好，說是7天之後才公布，的確是一個刑事犯罪。我們知道美國911事件發生之後，立即那個市長朱立安尼每天發布新聞，公布最新進展，傷亡的人數，已經找到的遺體，和失蹤的人數，和每天公布這個救援情況，這些如實的向老百姓介紹，而且記者團團圍住專門提這些最尖銳的問題，而布什總統立即飛到廢墟上，對民眾說話。一切是開放的。而且最重要的是，美國出事之後，政府會有一個調查委員會，民間有獨立的調查委員會，像911事件，民間有個911獨立調查委員會，他不受政府的任何影響，他獨立的展開調查和取證，也不會受到任何干擾，如果民間調查受到干擾的話，那在美國可不得了了。

如果剛才這個金先生，和剛才武漢的劉先生替張高麗和他們辯護，按他們自己說的話，充當走狗的話，那麼就請在天津成立一個獨立的民間調查委員會，剛才的金先生還有劉先生，還有最早的張先生，全部可以成為民間委員會的組成人員，去當地取證，試一下越過公安，越過武警，越過互聯網，越過當地的媒體，越過張高麗，去取一下證，然後再出來說話，那麼我相信剛才這些先生所講的話才有公信力。

主持人：李博士？

李天笑：我覺得就是因為中國政府沒有學美國政府，所以說才會發生這些問題。首先美國政府絕對不會命令進行封口，報刊統一口徑，這絕對不會。第二，美國政府當911事件發生之後，市長不但親自到現場，而且事後美國總統也到現場，整個發布了一系列的命令，採取各種各樣的救災措施等等。另外，如果（中共）是學美國的話，那各種各樣的媒體，他絕對不會受到任何政府方面的阻攔，他可以不受任何封鎖的進行報導，然後把事實真相報導出來，這樣會使所有的包括死亡人數，這些東西在美國根本不成問題。什麼10比378，這個不成問題的。所以這些問題如果真學美國的話，就不會這樣，正是中共政府堅持它的獨裁專制才產生所有的這些問題。

主持人：那我們再接幾位觀眾朋友的電話，第一位是紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：大家好。剛剛那位德州的金先生，他不是金先生，他是陳先生，他住在紐約，他每次打電話來又是加拿大，又是在哪。他是在紐約，拿美國的福利金的，他在美國開過餐館。那麼他現在一天到晚恨美國，那你就回去嘛，對不對？人往高處跑，水往低處流，美國那麼不好，中國這麼好，共產黨那麼好，那你天天在美國幹什麼呢？你趕快回去，回去跟毛澤東住在一起，那多好，享受你的榮華富貴嘛，這個很簡單。你那麼仇視美國又要在美國，又要天天打電話罵美國這裡不好那裡不好，共產黨多麼漂亮啊，漂亮你不回去？所以我們人都有一個良心，你就是沒有良心的人。

主持人：好，謝謝王先生。我們接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。

新澤西高先生：主持人好，兩位嘉賓好。我想談三個問題。第一個是中國的政府的爛和中國的民間的道德下滑。我非常同意李天笑先生剛才的經典短評，就兩個看門人，兩個保安就可以把門鎖起來燒掉幾百條人，哪怕燒掉一條人命，或者是幾條人命，這對於人性來說，中國的道德淪喪已經到達了最基本的地位。觀眾就不用評它了，它是什麼大夥兒都很清楚。

所以美國打仗的問題，因為美國政府他是維持著世界的和平和世界的安危，包括重返亞太到整個金蘭灣，到整個伊拉克戰場和歐洲戰場，如果沒有美國在的今天，我想中國和歐洲戰場一定是納粹的，或者是更獨裁政府的。所以美國的人民他們納稅人的錢都維持著世界的和平，打仗是要靠錢的，這些人民的錢都是為世界人民所納稅，所以我認為這點作為美國人民來說是無比高尚的。

第三個就是，這些人能不能夠不要談天天為共產黨歌功頌德的話，能夠讓我們聽聽新唐人講真正的真相，謝謝你們新唐人。

主持人：謝謝高先生。也和觀眾朋友講一下，因為我們也是得到很多觀眾朋友的反饋跟我們講，說這些人就是共產黨的五毛，你們為什麼要接他們的電話？他們打電話進來的時候用不同的聲音、不同的號碼，所以有的時候的確是很難以掌控。謝謝高先生的建議。那我們再接下一位美國的辛先生，辛先生您好。

美國辛先生：你好。我覺得對這個政府一點希望都沒有，也一點改變都沒有，確實是很不負責任，完全就是看自己升官發財這些利益。這種政府、共產黨的這種官員是不應該在位置上了。

剛才那位金先生，把你的國語學好一點，別整天歪歪扭扭的說那些東西，大家一聽就知道是你。你也不要再當五毛了，幹點兒正事。還有大陸的那幾個五毛，幹點正事，學點正經的事情，整天幹這個壞事你覺得心安理得嗎？

主持人：謝謝辛先生。我們接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西彭先生：主持人和嘉賓好。前面幾位觀眾都講得比較好，尤其新澤西那位朋友，我很贊同他的想法。這次火災燒掉了什麼？對我來說沒有什麼新東西。因為為什麼？因為我早已經覺醒了！我可以驕傲的這麼說，我早就不認為中共有什麼東西可以公布出來的。現在這個火災可以使更多的中國人、中國大陸的人了解到它是怎麼隱瞞的。這是第一點。

第二點，我在美國的州政府工作，所有的州僱員我們都在網上，每過幾天誰陣亡、誰死掉？都會登出來，都在網上發表出來，甚至降半旗，州長都會這麼做的。美國人最後對陣亡將士要賠償，所以人數它隱瞞不了的，尤其是政府隱瞞不了，民間會揭露你；就算民間之中有極個別的人會隱瞞一點小東西，但最終還是隱瞞不了。所以應該把矛頭指向中共的新聞媒體，它所謂的宣傳媒體就永遠是要隱瞞的。這是和美國最大的不同，和自由世界最大的不同。

主持人：謝謝彭先生。我們再接下一位上海熊先生的電話，熊先生您好。

上海熊先生：陳破空先生你好，李天笑先生你好，安娜小姐你好。我最近看了中國著名的異議人士胡佳有一篇文章，他說中共打了63年的內戰，就是說中共從來就把人民當敵人的，它跟人民從來就不在一條線上，它不是人民的政權，這次天津大火更加說明這個問題。本來這是非常平常的事情，該怎麼追究責任就要追究，但是它隱瞞了真情。共產黨是靠欺騙起家的，共產黨的騙中欺騙更加騙人，有幫派的，其中江澤民一派就是騙中之極。

從這一件事情當中就說明了專制政權它控制了輿論、新聞，控制了人民的言論自由。中共的統治造成了中華民族最大的災難，中共不倒台，我們民族永無抬頭之日。

主持人：謝謝熊先生。我們再接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：天津大火燒掉了什麼？其實很簡單，它就燒掉了全中國和全世界人民對於這個政權的公信力。正因為它以謊言治國，從而也燒掉了它在這個世界上作為一個政權的合理性和合法性，這就是它所燒掉的東西。至於燒掉幾棟房子和多少錢，這不是什麼大問題。

主持人：謝謝陳先生。我們來回應一下觀眾朋友們的觀點。李博士先請。

李天笑：我覺得剛才幾位先生關於燒掉什麼？提得都很好，都挺到位，但是這裡邊有一點就是說燒掉了它的合理性、合法性。實際上中共它本來就不存在合理性與合法性，這次只不過是又一個特例，在成千上萬的中共罔顧人命，不顧老百姓的性命，然後只顧他升官發財，只顧他自己的這種權力和烏紗帽的情況下，這次的話只不過讓人家更加看清了他的真面目，還有徹底燒掉了人民對它的希望，就告訴人民什麼呢？只有它下台，只有它被解體，這樣中國人才會有希望。

主持人：陳先生。

陳破空：剛才有一位彭先生講到說他對比了他州政府公布的人數，其實我們看到美國政府在面臨這些天災人禍或者大災大難面前，美國政府怎麼表現的？首先，這個政府是民選的，它是要負責任的，它起它自己的作用，比如說面對災禍，它就是救災救火，治病救人或者是救死扶傷，這是它第一要緊急做的事；第二個，它要做的是趕快把這個新聞和消息，把危險通告給公眾；另外它要做的事就是善後，就是安撫家屬，給他們物質上的善後，精神上的安撫。

而至於別的事情，比如說新聞的事情，那是新聞媒體記者去採訪；至於這個有些很重大的賠償問題，那是律師或保險公司去做；至於還有一些所謂治安問題，那是警察的責任。所以它職能非常清楚，政府不會全部包攬，但是政府會負它的責任。

但是中國政府卻包攬一切，卻不負責任。它不僅包攬什麼呢？遲遲才到的救援，它要包辦；善後它要給數定一個數據，要包辦家屬；它還包辦記者的職能，它來發表新聞，它來報導，來統一口徑，來輿論統一；它還包辦警察的職能，搞所謂的「維穩」，監控網絡、監控人民、監控這些受害者家屬；它還包辦人們的思想，它派出所謂的龐大工作組，每個工作組十幾人，甚至幾十人去圍著家屬所謂的「做工作」，實際上就是把家屬變相軟禁。

所以從這個對比可以看出，美國政府在民選的情況怎麼負責任，而中國政府未經民選，專制獨裁、自封，平時是腐敗，而遇到事情是逃之夭夭，所以這種對比很明顯。

另外還有一點我要講的是，高先生講到一點說美國去打仗是為了維護世界和平，如果美國沒有維護這個世界和平的話，如果這個世界是一片災禍的話，剛才的所謂金先生也好、劉先生也好、張先生也好，這些五毛黨即便他今天生活在美國也好，生活在別的地方恐怕都不能安身。

剛才有一位先生勸金先生回中國去，說跟毛澤東住在一起，我倒覺得那個不必要，我認為他可以跟張高麗住在一起，或者他應該到這個萊德商廈當一個商戶，然後接受一下烈火的考驗，然後來一個烈火中的永生，來證明一下什麼叫全心全意為人民服務，我想這樣不管是在陽間、陰間給人類一個現身說法恐怕比較有說服力。

李天笑：我倒是覺得中國政府它是該包辦的它不包辦，該做的事情它不做，不該做的事情它去做了，比方說它不該封鎖媒體的，不該封鎖互聯網的，不該阻止記者採訪的，它卻做了。但是它該做的事情它沒有做，比方說消防栓，這個最基本的一個防火警的東西它沒有安裝，是吧？這個消防車，它出去了3部消防車，消防車連那個雲梯都沒有，你怎麼救火呢？對不對？你鉤子也沒有。

再說最主要的，這個大火之所以會發展的這麼快，平時它沒有進行過任何的這種消防訓練，告訴人民怎麼來避這個火災。比方說在美國每一個地區，每一個政府，每一個公司都有定期的消防訓練和消防的操練，所以不要說你這個防火栓沒有，或者消防器沒有，或者水龍頭沒有，早就消滅在萌芽狀態中，不會讓你存在的。

另外，每個人都知道往哪兒逃生，該怎麼走，根本不會出現像這個商場經理說是要把這個門鎖上，在這種情況下如果是按照規章制度做的話，應該是把門全部打開。整個來說是中國政府該做的不做，不該做的它全做了，就是這個專制制度所造成的結果。

主持人：剛才有觀眾談到就是在美國，比如說伊拉克戰爭也好，或者其它的事件也好，「911」也好，那麼媒體在不斷的曝光所有的事情，所以你想造假、想隱瞞也是很難的，因為它的媒體和中國不一樣。那麼在中國就有官方要求人們必須相信政府，尤其在這次，說「不得聽信謠言」，而且他抓了很多人，他說他是造謠的和傳謠的人。那您怎麼看官方這種造謠、傳謠的這種說法呢？

陳破空：每次中國出一些這種事情，官方不僅封鎖互聯網、不僅封鎖一切消息，而且動不動就抓那個所謂「造謠者」。我們姑且不說究竟誰是真正的造謠者，誰在發布謠言？很顯然是中國政府。當它隱瞞了真相，在發布10人死亡、16人受傷，它就是個謠言的製造者，它就是個「造謠者」，如果要抓的話應該抓它自己。

那麼先說說美國的情況。美國「911」的時候我們知道，我們都在紐約，體會了「911」的情況。當時有很多的謠言，可以說是謠言滿天飛，其中有一個謠言是這麼說的：墜落在賓州的那一架客機，聯合航空93次航班，是布什總統下令軍方擊落的。但是面對這個謠言，你看政府和民間都淡定自若，政府也沒有驚慌到去逮捕什麼造謠者，民間也沒有驚慌到去以訛傳訛。為什麼呢？因為美國是新聞自由、言論自由、信息公開，政務是透明的，人們基本上來說是相信政府的，儘管人們不斷的可以去批評和抗議這個政府，政府也不強求他。

中國政府強求人民去相信它，但是人民從來沒有相信過它，除非有幾個死心塌地想進水晶宮的，跟毛澤東住在一起的，死心塌地的幾個相信它以外，我想13億中的絕大多數都沒有相信過那個政府。

主持人：一般我們看到這種事情發生之後，官方媒體、喉舌媒體都會大事化小、小事化了，而且說的完全跟一般民間說的是不一樣的。但是這次《環球時報》提出一個非常有意思的問題，它說：「為什麼網絡上真真假假的質疑聲這麼容易就把官方的傷亡統計數字淹沒？為什麼一個公共危機在今天的中國這麼容易就能發生？」「現在幾乎幾個『馬甲』彼此合作一下，就能對官方發動一次像模像樣的信用攻擊。」

有人就說這從側面來說明官方認識到「質疑聲就把它的統計數字淹沒了」這種事實，而且它也意識到大家對政府的不信任危機是客觀存在的；而且它說的「馬甲」，幾個網民、民眾幾個人就可以發動一次像模像樣的對政府的信用攻擊。

它的答案是什麼呢？它說一、薊縣的處理還不足夠開放；二、各地各級政府負面資產一點點具體積累。請問一下李天笑博士，您覺得它這個答案是對的嗎？

李天笑：這個答案實際上是大事化小、掩蓋罪行。其實第一，這個事情本身不是單單一個信息不足的問題、不夠開放的問題；而是它完全的封鎖信息，不讓任何人知道這個事實真相，而且堅持「10個人」這麼荒謬的一種說法，自始至終它沒有改變過。

再有一個，它這一點倒是說得有點道理，就是「各地各級政府的負面資產在一點點具體積累」。但是這也不是根本的問題，這只是一種表象看到積累，真正要探討的問題就是，為什麼中共政府每次在這種事情的時候都會給人們一種負面的印象？關鍵在於第一、中共政府不是為人民著想，它不是一個民選的政府，它是一個專制制度，它的官員從上到下只為自己的利益服務，因此在關鍵時刻必然站到人民的對立面。

主持人：謝謝二位。也非常感謝觀眾朋友的參與和您的評論，以及您的收看。在中國現在為什麼這種事故不斷發生？為什麼有的人會昧著良心來說一些對事實不尊重的話？如果您還有其它想法和我們其他的觀眾分享，可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。