【新唐人2012年6月9日訊】【熱點互動】（767）政法委大換血 解決什麽問題？政法委會有何改變？對中國政局將有什麽影響？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

因為1989年六四而入獄22年的李旺陽，在6月6日被國保宣布他自殺，還阻止家屬對真相進行調查，此事引起大家的憤怒。那麼最近，以廣東省為首的一些 省、市、縣在進行政法委和人員的調整，被稱為政法委的大換血，那麼這個調整對政法委今後有什麼樣的改變？對中國的政局又有怎麼樣的影響？這是否能改變官方與民間之間的矛盾？今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線號碼和我們一起討論： 646-519-2879 。我們先和大家看一個最新的消息。

（影片開始播放）

現年62歲的李旺陽，1989年任邵陽市「工自聯」主席，因參加當時的民主運動，「六四屠殺」過後，被當局判處重刑13年。2001年5月，他再次被當局以「煽動顛覆國家政權罪」重判10年，於2011年5月刑滿釋放。

李旺陽因在服刑期間，遭受慘無人道的酷刑，出獄後已經雙目失明，雙耳失聰，全身癱瘓，不能說話，吃飯都需要人餵。後來在社會各界關心支持下，被送到邵陽大祥區醫院住院治療，身體狀況才逐步好轉。

6月6日日早晨7點左右，李旺陽的妹妹李旺玲如往常一樣前往邵陽大祥區醫院，發現李旺陽整個人掛在病房的窗戶上，看上去給人一種自殺的跡象。

李旺陽妹夫趙寶珠：「現在（自殺）這個問題我們自己也在疑問，坐20多年牢了，就是說他非常堅強的人啊，我們都無法理解啊，真的，所以說這個事從我們內心來說，我們是不相信的。」

離奇的是他雙腳站在地上，脖子上布條打的是專業登山者慣用的繩結。

周志榮：「被殺前兩天，有法國記者和香港記者採訪了他，雖然他的身體非常虛弱，但是他的精神非常飽滿。他公開表示，中國的民主自由一定會實現，共產黨專制獨裁一定會倒台。所以這樣一個人他是不可能自殺的。」

朱承志：「威脅對他都沒有作用，他是一個坐牢21年，鐵骨錚錚的一個硬漢，昨天（5日）李旺玲，就是他的妹妹，李旺陽對李旺玲，還要求李旺玲給他買一個擴音機，他要來鍛鍊自己的聽覺。」

朱承志：「李旺陽的家屬和我們這些朋友強烈的要求，對李旺陽的遺體進行一個全面的拍照，我們這個合法的權益被拒絕，然後他們硬性地把遺體搶走了。」

李旺陽妹夫趙寶珠：「我們質疑他的死亡，所以我們要求就是說比方說律師之類的一起參與（屍檢），現在還沒見到律師。」

記者：「律師和探望你們的那些朋友啊，也都被阻擋了是不是？」

李旺陽妹夫趙寶珠：「這個我也不方便接受採訪。」

記者：「等於是你也被限制自由了？」

趙寶珠：「嗯，電話不能夠再講。」

曾遭受中共數十次抓捕、監禁並被坐牢13年的民主人士張林，指出李旺陽「被謀殺」的種種疑點。哪有上吊用繩子勒後頸的？能勒死人嗎？再有李旺陽脖子上的繩結打法叫做「稱人結」，一個雙目失明，行動嚴重困難的人，會打出這種繩結來上吊自殺？

張林：「今天早上我就收到國保支隊的警告，警告我不要去關注李旺陽，否則我自身也會處在危險之中。」

香港支聯會、公民黨、職工盟等多個團體近50人，手持李旺陽的遺照及白菊花，由西區警署出發，遊行到中聯辦，在門前默哀一分鐘。

各團體指出，李旺陽自殺之說疑點重重。

香港支聯會主席李卓人：「其實他有9個國保在外面守住病房，怎會這麼容易自殺呢？如果是自殺為何那雙腳在上吊的時候腳是貼著地上？又是為什麼呢？如果是自殺為何要拿走他的屍體？我們覺得他最大的疑點就是被自殺。」

6日晚間9點，中國網路維權人士發起「關於要求嚴肅調查李旺陽死亡真相的緊急呼籲」，要求由邵陽市之外的法定機構，在李旺陽親友代表的全程監督之下，嚴肅調查李旺陽的真正死因並公諸於眾。

這封緊急呼籲發出僅短短5小時，就獲得1,000人簽名支持。截至6月7日中午，連署人數已達2,200人。

（影片播放結束）

主持人：李旺陽之死引起人們的高度關注，也同時讓人們看到政法委和國保到底是什麼？他們為什麼有這麼大的權力？最近政法委大換血會解決什麼樣的問題？對中共的局勢又有什麼樣的影響？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是：RDHD2008；您還可以通過網路來收看，或上到新唐人電視台的網站，收看網址是www.ntdtv.com，點擊直撥就可以同步收看我們的節目。另外中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視不需要翻牆軟件，愛博電視軟件可以從動態網和無界網翻牆軟件登錄www.ippotv.com下載，或者用海外的電子郵箱，比如gmail或者hotmail，給ippotv2011@gmail.com發一封電子郵件，郵件主題是「1234」，就可以收到最新的版本，安裝之後您就可以直接收看愛博電視。

我們介紹一下今天現場的兩位來賓，一位是新唐人特約評論員竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：您好。

主持人：另一位是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：安娜妳好，大家好。

主持人：首先請教橫河先生，大家在看了李旺陽之死這些照片和錄像之後，都覺得他肯定不是自殺。您是怎麼認為的？如果他不是自殺的話，誰又是兇手呢？

橫河：我不認為他是自殺。剛才我們看了錄像片大家提出來的疑點都已經很多了，我只提出一點就是在李旺陽去世之前有人去看他，發現有大概8到10個國保的人在看守他，也就是說那時候有人去看望已經會受到一些干擾。也就是說他是在警方的監視之下的，如果說一個瞎的又是聾的，而且身體又不好的一個人在警方的監控之下的話，不管他怎麼死的，警方要負主要責任。

另外一個最有動機的就是警方，那麼警方是誰呢？警方在這裡就是我們剛剛講的國保，國保應該負主要責任。但是國保是個政治警察，他跟一般的警察不一樣，他沒有服務功能，只有鎮壓功能，所以他是直接受政法委領導的。這就是我認為如果他是被害的話，第一嫌犯就是卲陽的國保。

主持人：為什麼是卲陽國保跟警方呢？

橫河：因為他在警方監控之下，警方最有動機要害他，其他任何人都不可能，因為他是堅持20多年，坐了20多年牢，而且他是個硬漢，從來都不屈服。而在今年6．4前後他又接受了香港的採訪，很多人要去看望他。我想當地的警方很可能不想成為……因為看那個樣子就是第二個陳光誠，陳光誠當他從山東跑出來以後，實際上山東的政法委系統和國保系統直接相關的肯定就要受懲罰。這些人很可能考慮到不能讓這裡成為第二個媒體和國際關注的焦點。因此他們是最有動機作惡的。

主持人：在中共的人權迫害案例中，我們經常都會聽到「國保」啊、「國安」啊還有「政法委」這樣的名詞，但是很多人不太清楚到底這是什麼樣的機構，國保是怎麼回事？政法委又是怎麼回事？國安又是怎麼回事呢？

竹學葉：對一般的民眾來講，這個就是警察啦，因為最容易接觸到警察，就是穿制服的。但是在中共奪取政權後，實際上之前也不是這樣，它為了自己特殊的目的，其實老百姓經常看到的，尤其是近些年來迫害民眾的這些人不一定是常規意義上的警察，因為常規意義來說，警察是維護社會治安，服務於民。所以我們小時候都會說撿到一分錢要交給警察叔叔手裡，這種教育使得人們覺得警察是這樣一個狀態。

但是在中共警察的內部實際上有一個特別的部門，就是現在所謂的「國保」，它實際上是政治保衛功能，也就是所謂的政治警察。實際上中共一直沿用這樣的稱呼，當然其中有些變化，橫河先生會說得更詳細一些。就是說這股勢力並不具備服務功能，它的職責就是對老百姓進行鎮壓的。所以最近這些年迫害中特別容易見到這樣的名詞就是「國保警察」，它不是社會上一般指的破案或打擊罪犯，它是專門針對老百姓的。

你看李旺陽實際上是刑滿放出來了，他並不是個罪犯，他並沒有具備對社會造成危害的特點，但是因為在中共看來這樣一個人權人士，他對中共人權迫害的體制造成麻煩，所以國保就介入了，可以明目張膽的把不具備犯罪特點的人長期的監禁，而且製造出有很多明顯破綻的自殺現場。也就是說國保在中共的體制下，已經可以無所顧忌的，哪怕公開殺人它都敢做。

但是它為什麼敢做，實際上就是這麼些年來由於中共所謂維穩的體制造成的。維穩體制是由中央自上而下的政法委，就是中共掌控政權之後，它並不滿足於這樣，或覺得這樣還不夠完全，所以又把公、檢、法、司，什麼武警啊，一些相關的部門總和在一起，由政法委來統一協調。具體上李旺陽這個案子可以感覺到實際上是國保在其中做手腳。

主持人：您的意思國保就是政治警察。

竹學葉：我的基本看法就是這樣。

主持人：那國安又是什麼呢？

竹學葉：國安是另外一個，它和公安是兩回事。法制上講公安是服務於民，是對老百姓的；而國安是維護國家安全的，實際上是對外的，也就是蒐集與國家安全相關的政治、經濟、文化方面的情報，實際上是一種情報機構。

橫河：國安實際上是國家安全部，國家安全部主要是蒐集情報功能，而且它主要目的是對外，所以國家安全部在縣一級沒有機構的，一定要在市一級和省一級以上才有機構，但是它的成立倒是和國保有一定關係。最早的時候公安裡面的一局的大部分和中央調查局情報機構合併起來以後，1983年成立國家安全部，這就是國安。國保實際上是公安部門裡面的一個，就是公安部的一局就叫做「國保局」；最早叫「敵偵局」，後來叫「鎮保局」，現在叫「國保局（國家安全保衛局）」。

主持人：那政法委跟這些又是什麼關係？政法委權力有多大呢？

橫河：政法委的權力原來不大，它80年代初成立，一直到90年代末的時候，曾經有一度都要取消掉，說它是一個協調功能，就是調節功能的；當時很多人說政法委都被邊緣化了。政法委書記除了喬石以外，其他沒有一個是政治局常委，是因為喬石他的權力很大，他的權力不來自政法委，而是他兼任政法委書記。

後來到了羅幹，從江澤民迫害法輪功以後，政法委的權力就開始擴張了，因為它需要用非法律的途徑來進行迫害，所以就需要一個協調機構，就是「610辦公室」。610辦公室就放在政法委裡面。政法委通過這十多年運作以後，權力就越來越大，越來越大。

政法委管轄的部門有六大部門：公安部、最高人民法院、最高人民檢察院、司法部、國安部還有武警，都是歸中央政法委管。所以它的權力實際是通過政治迫害一個群體擴展起來的，當它擴展到一定程度以後，當然不會把力量侷限在這個群體，它會擴展開來，於是政法委的權力就越來越大。政法委就是這麼發展起來的。發展到最後就是我們現在看到的，周永康之前就擁有這樣一個特別的權力，很多人說他是成為第二個權力中心了。

主持人：所以政法委在不斷的發展過程中，不斷的擴張過程中，它等於掌控了中國的公、檢、法、司、國安和武警？

橫河：對。

主持人：就這麼大的權力？

橫河：就這麼大的權力。所以我們講維穩開支，也叫公共安全開支，這個開支怎麼會在這麼短的時間之內，從去年到今年，連續兩年超過軍費，是因為他有這麼龐大的機構，他們所做的事情和擴展的權力要花費，要花很多錢，那麼這些錢就是用在這方面。而且它們是以迫害人權做為基本的要求，就是因為這裡有事所以我們需要錢。

我記得最近流傳的一個故事，講的是陝西有一個律師，因為當地出了事，好像是他幫人家做辯護，或者是簽什麼東西的。人們就認為他是要監控的對象，所以當地國保就找了20多人陪他「喝茶」，然後就叫了兩桌酒，那些人說我們是偏遠地區從來就沒有異議人士，好不容易出了你這麼一個，這樣我們弟兄有飯吃了，然後他們就拿錢去了，製造矛盾然後去拿錢。

主持人：在中國大陸有很多的大案，在國際上都是非常知名的。像政法委來操控的這些大案，哪些是大家比較知道的呢？

竹學葉：其實這麼多年，剛才橫河先生已經講了，因為迫害所以有了這麼一個機構，那麼這個機構為了彰顯它的重要性，在整個中共體制之內有它的份額，沒有事它也要製造出事情來，當然如果有一些正義人士站出來說話，那就必然會受到政法委的殘酷迫害，比如說最有名的，大家都已經知道的像陳光誠，更早以前像高智晟，像上海的知名律師鄭恩寵，這些都是明顯的在政法委直接的操控之下。因為它涉及到很多的部門，一旦超過一個部門以上的，一定是有政法委在後面操控。如果僅僅是刑事犯罪那就公安好了，如果需要起訴，那就是公、檢、法，很明確的。

主持人：這幾個都是針對個人的。那比如像烏坎，像汕頭，汕尾，這些大的事件都跟它有關嗎？

竹學葉：凡是涉及到大的群體性事件，一定是政法委在後面來出手，來鎮壓。一旦涉及到多個部門、多個地區，調動武警的這些事情，那都是政法委在後面操控。

主持人：今天我們的話題是「政法委大換血能夠解決什麼問題？」歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879。我們先接幾位觀眾朋友的電話，第一位是新澤西州的彭先生，彭先生您好。

彭先生：安娜主播好，兩位嘉賓好。現在政法委這麼做，我們想一定是他們在幕後做了這件事情，因為他們是狗急跳牆。這件事情也讓多數的大陸同胞應該了解到，就是像我們這種喝狼奶長大的人，或多或少都是有這種斯德哥爾摩綜合症。通過這樣的事件發生，大家更認清了共產黨，也更加曝露出來它們豺狼的面目。

主持人：好，謝謝彭先生。我們再接下一位德國的李女士，李女士您好。

李女士：你們好。我分析政法委下面有幾種隱密的殺人方法，第一個是用藥物殺人，使人得大病，有的會導致死亡；第二個就是他控制人的思想，使人自殺；還有一個就是心理虐待自殺；還有一個就是從外部操縱汽車的煞車系統，導致一個大的車禍。我估計就是用這幾種殺人方法。

主持人：謝謝李女士。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。政法委員大換血，其實沒有，只有廣東省的汪洋。汪洋這個人膽子比較大、比較敢作敢為，只有廣東是大換血，其它的省份也沒有什麼換血，還是政法委員做老大。

今天這些事情怪來怪去還怪胡錦濤，胡錦濤做了十幾年的黨委書記，是他下面的政法委員在搞，就等於英國一樣。英國女皇是沒有權的，有權的是首相那些人，英國女皇就是到處去訪問、握手；胡錦濤也是這樣，到每個國家去訪問，跟人家握手，真正管權的是政法委員。管了幾十年，抓人、審問、坐牢、下放勞改、殺頭，這些程序都是政法委員在做，報紙該登誰、不登誰都是它們在做，胡錦濤好像一點權力都沒有。

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位中國大陸陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：你好。這次大換血，也是周永康的人換成胡錦濤的人。只要是共產黨執政，它還是政法委來鎮壓老百姓的，這個本質是不會變的，只是換成胡錦濤這幫政法委，對老百姓鎮壓還是一樣的。所以我們要行動起來，共產黨的經濟要垮了，它就完蛋了！它就是靠錢在維持。

主持人：謝謝陳先生。我們再接聽下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，橫河博士好，竹學葉博士好。政法委大換血，我認為除了解決中南海高層階級的滿足感以外，平民百姓的基本民生問題根本就沒有解決。其實任何問題也通通都沒有解決。

主持人：謝謝丁先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友們的見解和意見。竹博士先請。

竹學葉：我從丁先生的說起，我覺得這個都是講得很在行。它所謂的換血，其實就是王立軍、薄熙來事件之後，它們成了兩個中央，已經是明顯化了，現在希望把它變成一個中央。所以之前不聽調遣的這些人，跟著周永康這麼多年來要跑的人，很可能這一回就會換下去。剛才幾位觀眾朋友都講到了，尤其王先生講了，就是不聽調遣了嘛，那麼中共內部就會崩裂了嘛，在鎮壓民眾的時候它會顯得力不從心，或者顯得會失去控制，這可能都是一個中央所不願看到的。

所以我想藉著這樣的一個機會，可能就是整肅一批人，把聽話的人換上去，我覺得這個是很有可能的。但是現在因為所有的地方換屆還沒有完全結束，中共最高層的換屆還沒有進行，所以我覺得現在可以看到這麼一些個跡象而已。

主持人：這一次所謂的「大換血」，主要是以廣東為主的，還有其它一些縣、市、省這種情況，那麼這一次在結構和人員重組之後，跟過去有什麼不一樣呢？

橫河：從本質上我們現在看不出來有什麼變化，但是從結構上除了人換掉以外，結構上其實是非常明顯的。原來它有一個很大的特點，就是所有的政法委書記都是兼公安局長，在市一級絕大部分政法委書記兼公安局長；廣東這一次21個地級市換屆的時候，發現所有的政法委書記都不兼公安局長了。

原來是由中央政法委來管省一級的政法委，省一級的政法委再管到市一級的政法委。由於政法委這個系統，中國的這個系統它是叫「條塊」管理。所謂「條」，任何一個部門都有可能變成一個獨立王國，那麼政法委是最明顯的。到了市一級以後，因為政法委書記往往兼公安局長，這樣的話他的權力就非常大。我們知道在公、檢、法、司整個系統裡面，公安局是最大的，就是大公安、小法院、可有可無的檢察院。公安實際上占到有160萬人，再加上武警，人數就更多。所以它最大的權力被政法委書記一掌握以後，實際上這個政法委就變成了一個獨立王國了。

所以這一次調整的時候實際上是想結構上把這個給動掉，它現在政法委書記是由一位副書記兼任，這樣的話就在「塊」的一級，所謂「塊」，就是當地的黨委對政法委的控制權加強了。原來是上級政法委對下級政法委的領導很強；現在當地黨委，就是市一級的黨委受省一級的黨委領導。

因為有一個副書記是管政法委的，所以政法委就被他控制住了，然後把最大的一個權力機構，就是公安劃出去了。現在在廣東改過的21個市裡面，有一個市政府的副市長擔任公安局長，所以公安局最大權力的這一部分就劃歸到政府這邊去了，而不在黨的政法委系統領導下。

就是說它想在結構上把這個動一下，這個動倒不一定說……剛才兩位觀眾朋友說得很清楚，它倒不一定真的是替老百姓想，但它是想在權力結構上防止以後過分的權力集中在政法委身上。這是削權的一個步驟。從結構上是這樣的。

主持人：您認為這次政法委這樣的變動，它是從上至下的改變？還是由廣東做個試點，然後其它地方跟風？還是怎麼回事？到底這樣做出於什麼目的？

竹學葉：我覺得廣東是因為廣泛報導最近地級市改組，地方黨委重新換屆，所以報導得比較充分、比較多，所以我想大家都看得出來。剛才橫河先生講了，就是它有兩個比較大的特點；但是其它的地、市，我想報導得比較少一些。

從廣東這情況和其它一些省一級政法委變動的情況來看，我倒感覺到這是一個全國普遍的情況，而不是個別地區。但是我們也注意到了，就是政法委書記兼任公安局長這樣的一個架構在有些地區還是存在的，並沒有完全變過來。也就是說還沒有形成一個制度，還是在變化之中。

從廣東變化完了的情況來看，地級市沒有新增加這樣的情況，就是公安局長又兼政法委書記；但是在已經改過的那些省份裡邊，因為有一些政法委書記或局長是因為前任有一個撮合，就是行政和黨委這一級有一些撮合，所以還有局長任政法委書記這樣一個重疊的情況。但是從普遍來說，只要新上去的政法委書記，那麼可能就不再兼任公安局的局長了。所以這是一個特點。

我覺得它這樣做的本身，確實是這一級黨委可以把這一級政法委原來所管轄的那些部門就真的可以有比較大的決定權，而不像以前一樣。比如說一個常委他是政法委書記，他想調動相關的像是剛才提到的6個部門，他可以不通過省委，因為他受上一級政法委的領導，而最上一級政法委捅到周永康那兒了以後，周永康完全可以不聽胡錦濤的，所以它是分條的。

現在改了之後，你這個政法委書記很可能就是比省委書記低很多，因為你是副書記兼任的，那麼必須聽省委書記的。所以在省這一級就已經是可以對當地的國安也好、公安也好，就有比較絕對的領導權。

主持人：就是削弱了上一級政法委的權力？

竹學葉：削弱了上一級政法委的權力。但是它鎮壓起來，對民眾來講沒有什麼區別，它可能更加集中、效率更高了，他不會去往上捅。而且下面往上捅，捅到最頂上的時候是政治局常委的話，它們是一致的。對於使用鎮壓機構而言，對於最上層的中共領導機構反倒容易統一，不至於鬧出像現在這樣兩個中央的局面。

主持人：您覺得這種改變能算是「體制改革」嗎？

橫河：不能算體制改革。中共自己所說的所謂「政治體制改革」，這應該屬於政治體制裡面的。但是中共所列舉的，你看最近《人民日報》有一篇很長的文章介紹，說是改革開放以來的政治體制改革，它所說的政治體制的改革實際上都不在體制上面，都是在一些結構上的調整。所謂「調整」就是為了加強黨的領導，讓共產黨的領導更順當一些；它沒有解決產生問題的根本。這樣實際上沒有改變黨的領導，這個在全國範圍內沒有動過。

第二個就是政法委還存在，本來政法委應該取消掉的。如果是一個法治社會的話，它按照法律來處理就可以了，為什麼要有一個政法委？你調來調去，它還是一個黨的領導機構。所以這個不能算是任何性質的體制改革，只能算是結構上的微調。這個微調就像剛才兩位觀眾朋友講的，它不會改變中共對人民的態度，和它們之間矛盾的關係。現在它不可能改變這一點。

主持人：我們再接聽幾位觀眾朋友的電話，第一位是江蘇的高先生，高先生您好。

高先生：我想對於目前中國這種情形，不從世界上加以壓力，這個鐵板一塊，是沒有辦法動了它的。就像清朝末年那個時候一樣。共產黨在一個黨的框架下面，以前有個皇帝，它現在沒有皇帝。如果世界進步的民主勢力動它一下子，給它造成一個失利，看是不是可以啟動它改革的激素；否則這個龐大、獨裁的政權發展下去必定會給人類、整個世界帶來災難。全世界的人民都應該了解到這個憂患。

主持人：謝謝高先生。我們再接聽下一位紐約楊女士的電話，楊女士您好。

楊女士：主持人安娜好，兩位嘉賓好。我是想問一下，今天這個節目，能不能有認識柴玲的人問她一下，她作何感想啊？我就這麼兩句話。

主持人：謝謝楊女士。我們來回應一下剛才觀眾朋友們的問題以及看法。橫河先生先請。

橫河：剛才高先生的問題，我沒有聽得很清楚。

主持人：高先生談到，說如果沒有進步的勢力來給中共加壓一下，它就是鐵板一塊，只有這樣才能夠啟動真正的改革；否則就是給世界和人類帶來災難。

橫河：這個是毫無疑問的。特別我贊成剛才他講的，跟清末的情況很相像。清末其實是有很長時間、有很多機會改的，因為當時是這樣，憲政改革的這個力量在社會上非常強大，但是最後清政府沒有能夠政改，最後就被革命推翻了。

那麼現在情況其實也是這樣，你可以看到它確實是一步一步，早就過了可以改革的這個點了，到了一個點就再也回不來了，就不可能重新再去改革了，這個已經非常非常困難了。所以我認為這個進步的力量其實是有的。

我們剛才看到這位李旺陽先生，他實際上就代表了中國的一種進步的力量，那麼還有很多很多維權人士，還有很多很多就是爭取自己的言論自由、信仰自由和出版自由的這些人，實際上它是一個進步的力量，但只是說被中共一直在打壓著。這就是我們今天要討論的，其實這個政法委起的作用就是一個中共的打手的作用，中共需要這個打手在這個地方來抑制社會進步的力量。

主持人：那麼這個機制這樣下去會帶來什麼樣的後果？中國如何能夠得到真正的改變？如何能夠解決實質的問題？歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879。我們再接幾位觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好。今天的題目是「政法委大換血 解決什麼問題？」我自己的看法是解決不了問題，就像一副藥一樣，換湯不換藥，你第一副藥出來很濃，第二副藥就淡一些。要徹底解決問題，就是要解體共產黨，徹底的重新建立中國自己的一個憲法，不是保護專制的憲法。

胡錦濤跟這個溫家寶只有在黨代表大會上退出來，我退出共產黨我還是個主席，我還是個總理，重新改組，重新選，中國的路怎麼走，交給人民來決定，那才是徹底解決問題。大換血都是一樣的，就像廣東一樣的，它本身換了下來，還是走這條路，走馬列主義的路，做馬列的子孫，我們是中華民族，我們是中華兒女，我們不是馬列子孫。我就講這點。

主持人：好，謝謝陳先生。那我們再接下一位中國大陸張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。我們看到這個政法委系統的這種變動，其實很多省市都有。不知道大家注意到沒有，山東省的這個黨代表大會的選舉，5月28日就結束了，但是當天它的這個黨的常委名單沒有出來，直到第二天這個常委名單才公布。首先第一步就是拿掉柏繼民他的省委常委的一個位置，這個柏繼民原先是政法委書記，首先第一步就是把他的常委給拿掉了。結果過了沒幾天，6月4日的時候，又把他那個政法委書記的一個位置給拿掉了，這個是很不尋常的。

也就是說在選舉的時候，柏繼民繼續擔任政法委書記，結果沒有幾天時間，他的政法委書記就被拿掉了。我認為這個可能與「陳光誠事件」有關，也就是說通過這種方式採取一定的措施。

主持人：好，謝謝張先生。那我們再接下一位加拿大何先生的電話，何先生您好。

何先生：我認為從李旺陽事件、300村民簽名事件等等，一而再、再而三的證明，政法委大換血解決不了任何問題。所謂的「政法委大換血」，只是中共黑幫政權內部爭權奪利的表現而已。胡錦濤的維穩思路作繭自縛，造成第二中央，危及他的安全，他迫不急待的整頓政法委不是要改變維穩思路，而是要進一步維護中共獨裁統治。

主持人：謝謝何先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友們的想法。竹先生您先請。

竹學葉：我是覺得不管誰現在在中共的領導位置上，其實也是歷史的一個關鍵時刻。不像前些年，民眾對於中共的本質了解不那麼清楚；現在你看，就像李旺陽這樣的事情，大家一下就看明白了，就是中共在後邊。政法委你怎麼改，大家已經看得出來，你中共對民眾的迫害本質沒有改變，所以只是內部的權力紛爭重新分配而已。但是大家也都看到了，像李旺陽這樣的人都已經看到了中共的解體不可避免。

所以我覺得你談到胡也好、溫也好，不管任何一個在中共內部可以起作用的人，其實完全可以對民眾做出最有利的一些選擇，就是民眾需要什麼？其實這是最關鍵的。共產黨本身存不存在，如果對這個社會而言，那是另外一回事。所以我覺得老百姓的意願已經是很明顯了。

至於說到底會怎麼樣？江蘇的高先生也提到了一點，好像是需要有外部的力量，其實我們想也未必。大家回憶一下，當年秦始皇二世就結束了，當時也不存在著外部的問題。也就是說民眾到一定時候，當真的走投無路的時候，民眾這個水可以覆舟的；民眾真是要想覆舟的話，那也就是頃刻之間。

所以我想也不要把中共想得好像真的是鐵板一塊，其實不是那麼回事。王立軍、薄熙來，它們自己內部已經把共產黨的底揪出來了，所以我覺得可能中共自己更擔心它的穩定。它這個狀態完全不可能是鐵板一塊的。

橫河：剛才加拿大的何先生談到了維穩思路的問題。其實所謂「政法委」為什麼能夠坐大？實際上是「維穩」這個機制所造成的，就是需要維穩。而維穩的來源恰恰是在過去這麼多年當中，它對民眾的鎮壓、社會矛盾，這跟它改革的思路是有關係的。改革的思路實際上就是向權貴傾斜。

因此就有相當一部分人在沒有得到任何好處，而且被剝奪得更多，社會矛盾就越來越尖銳，這時候它們沒有別的措施。也就是說，中共的統治走到這一步已經是黔驢技窮了，除了鎮壓這一條路以外，它沒有別的辦法，這才使政法委座大以後，它就仗著這一點：你離了我不行，因為你現在也就是這一條路了。

因此你怎麼調整，說限制第二中央的形成，或者是限制政法委更多的權力，但是你只要這個思路在，只要你這個性質不變，你所有的改其實都是治標，不治本。

竹學葉：對。其實它這樣改了之後，下邊如果再發生什麼事情，那就是一個中央無法推卸的責任了。其實要是從政治統治權術來講，現在正是正統的中共中央把鎮壓民眾的罪責可以找到承擔責任人的時候，如果這個歷史的關頭沒有把握住的話，那麼很可能以後就要由誰壟斷了權力，誰就要負責。

主持人：剛才有位紐約的楊女士問柴玲看到李旺陽這個事情之後作何感想？我想她可能是指前一段時間柴玲發表了公開信，說她原諒六四中李鵬、鄧小平他們這種行為，對人民屠殺的行為。可能很多人還想到，這麼多年來總是有人說：唉呀！我們不要老糾纏住歷史不放，老盯著那些事情不放，要往前看，歷史的前進總是要有人作出犧牲，總是會有這些悲劇發生的。您對此作何感想？

橫河：我想作為個人來說的話，你願意怎麼樣就怎麼樣，別人也干涉不了；但是作為一個社會來說的話，就是說歷史的帳你不可能把它忘記掉，你要忘記的話會一團糟，一片糊塗帳，糊塗帳的話那麼歷史一定會重演，要防止歷史重演。我們可以看到戰後德國人是怎麼樣清算他們自己的罪行的，就是自己的民族曾經犯下的罪行。到現在這個納粹在德國仍然是非法的，就是說他們的這個清洗認真的程度就導致了不可能在德國重新有納粹的存在。

那實際上就是說對於中共所犯下的罪行這還不完全一樣，中共犯下的罪行是從它奪取政權以來，對中國人民就沒有停止過犯下罪行。那麼如果說大家就算了的話，首先，中共自己並沒有認罪，所以從整體來說的話，從這個國家來說的話，將來不管誰上台，中共解體了，不管誰上台，他第一是要聽民意；第二個，司法，你必須要有法律，如果說你不能夠建立起法律，不能夠對公開違法的人進行懲處的話，那麼這個政權也不能夠進行下去。所以這是一個最基本的要求。

我覺得還有一個就是在這之前，首先，寬恕是要對方認罪；對方不認罪，你根本就沒有什麼寬恕可說的。

竹學葉：我覺得當年人們對納粹之所以不可以饒恕它，是因為我覺得它是人類社會不可以存在的一個反人類的一個團體、一個犯罪。那麼中共實際上對中國人民的犯罪已經遠遠超過當年的納粹。如果我們把一個人類社會當作一個機體的話，你把一個毒瘤，說我原諒了這個毒瘤，我讓它在我身體裡存在，那你就等於是對整個人類的不負責任。

所以我想就像一個人想健康一樣，絕不允許身上有一個癌細胞，那就是要排除掉。所以我覺得這個不存在一個說我個人原諒他，或者怎麼樣，那都沒有問題，自己願意怎麼樣都可以；但作為整個社會，如果社會能夠以健康的方式往前走的話，那最好就是要把這種反人類的毒瘤割除，所以這個沒有什麼好商量的。

主持人：今天我們談政法委，剛才有幾位觀眾朋友都提到，就是政法委它即使就是大換血也好，它這種結構上的變動也好，都不能改變根本的問題，不能解決任何問題。那麼當然有很多民間的呼聲是要求廢除政法委，就是讓它不要再存在了。

剛才您談到了納粹德國，我們知道在那個時候有很多納粹的黨員他們都沒有被豁免。那看政法委現在下屬的各個機構，剛才您提到了公、檢、法、司、國安還有警察，有很多的部門，人員也非常龐大，那麼他們從政法委的上一級然後再一級一級下來，他們很多人都執行了這些命令，那麼在這之中他們肯定也有犯了這些罪，那他們今後會怎麼辦？他們有沒有可能得到豁免？我只是執行這些命令，我只是一個小卒，我並不是一個決策的人。

橫河：我想是這樣子的。如果你確實自己犯了罪行，那到時候肯定是要負責任的，你像戰後的這個審判，一個都不會放過的。納粹，不管是德國還是以色列，還是其它國際社會，追蹤納粹這麼多年還沒有停止。

但是這裡頭我覺得還是有區分的，就是說它最重要的，作為一個組織你怎麼樣處理？你比如說國保，國保就不屬於警察部分，你像戰爭時期，它非常像蓋世太保，像德國那時候的秘密警察、政治警察，它不具有社會服務的功能，它不具有警察的功能，那麼這個組織很可能最後就定為類似於蓋世太保的組織。那麼在這個組織裡頭，你只要是這個組織的成員，那麼不僅是在本國要被清算，或者是被國際法庭清算，你到別的國家去也會清算你，這是一個國際社會基本上的認同。

所以我覺得這裡頭有區分的，就是個人犯罪和一個組織（犯罪）。作為一個組織，就像原來講的「610」辦公室，「610」辦公室現在在歐洲一些國家，像德國，他已經認定是一個犯罪組織了，所以當你是「610」辦公室的官員到德國去的話，和當地接觸，像他出賣情報，馬上就作為間諜來處理。

就是說國際社會越來越有認知，那麼將來會把這些特別的組織，國保肯定是一個，就會定為是一個非法組織，或者是犯罪組織。那麼這些人，就作為一個整體來說的話，他肯定要有一定的處理，怎麼來處理的話，當然是將來的事情。

主持人：那說到這個警察系統，我們看在很多的國家，警察和人民之間並沒有說多麼深的矛盾，比如說在美國，你家的小貓小狗丟了，警察就幫你找；或者說交通出了事故，他來幫你查；或者是有什麼一些刑事案件，好像都不會說跟人民之間有這麼多的矛盾。那為什麼在中國，警察系統或者說政法委下面的一些系統，會跟人民之間有不可調和的矛盾呢？比如說像烏坎那個事情，很簡單嘛，你就讓他自己選他的村長那就完了！

竹學葉：我覺得這個是中共整個對人民之間的關係決定了的，因為中共它一直強調就是專政，它並沒有講到它這麼一個黨是正常的黨來組建一個政府來維持社會的穩定發展。它奪得政權的時候它也就知道它不具有合法性，它就是搶來的、騙來的，所有的都是暴力機構，利用這個政治鬥爭，利用挑起民眾抗日，這個過程中攪了很多事情。所以一旦它的真相為老百姓所了解之後，它就不可能執政了。

所以在這種情況下，就像剛才那個國保一樣，它這種政治警察就是對老百姓，看誰有對它不服氣的、有異議的，那麼都是它專政的對象。所以它在這種情況下，它整個所謂的「專政機器」，我們在小時候受教育的時候，什麼叫「國家」？國家就是專政的機器。所以你想它所有政法委統轄之下的每一個機構都是專政的機器，是對老百姓實行專政的，用它的話語來講。

而西方我們知道，這個警察就是納稅人養的一個維護社會、服務於社會的一個機構，所以你任何人說有事找警察，不會覺得警察會來找你麻煩；但是在中國可能大家都離警察遠一點，因為警察可能會找你事情，沒事還可能找你，你還敢去招他嗎？所以我覺得這一個關係是非正常的。

所以我想談所謂現在維穩維穩，一直到現在這個狀態，老百姓這個官民之間的關係，警民之間的關係如此緊張，我想它是由於中共的本性所決定了的。

主持人：那像竹博士這樣說，在共產黨的領導之下，政法委是不太可能取消的了？

橫河：共產黨它不會取消政法委，它要取消的東西是它一定有另外一個替代品，記得當時孫志剛被打死以後不是把收容制度取消了嗎？是因為它還有一個戒毒收容制度，它還有一個勞教所這個制度，它可以來取代它，它才能夠取消這個制度。

如果說沒有取代，像政法委是黨用來統治人民的工具、鎮壓人民的工具，那麼如果沒有一個替代品的話，當然不會取消它。民間呼籲了這麼久了，它到現在也只是在結構上稍微調整一下。只要中共在，這個政法委怎麼變都變不出什麼名堂來的。

竹學葉：我想一個很簡單的問題，每年幾十萬人的大規模群眾的這種上訪，或者各種群體事件，沒有這些政法委統轄的專政機構來高壓的話，它怎麼解決？它不可能把這些民眾所要求的基本的這種需求得以滿足，它沒辦法滿足這些東西，那就必然沒有辦法。

所以我覺得現在可以看出這個所謂的第一中央，或者胡錦濤他們，不可能一下子就把周永康所代表的這麼一個體系拿下去，就是因為這個問題擺在這兒，它解決不了。

主持人：那如果政法委大換血不解決問題，政法委還不可能取消，那如何解決現在中國最尖銳的問題？就這種權貴階層和普通老百姓之間的這種尖銳的矛盾？還有就是說政法委這種公安系統、國安系統這種濫權的現象呢？

橫河：因為它是中共統治下的產物，所以只有中共解體，剛才有一位觀眾朋友說的很清楚，中共解體，所有的事情都迎刃而解！這種矛盾在中國歷史上幾千年來沒有過這麼嚴重的官府和民間的大規模的全面的矛盾，從來沒有過！因為這是中共造成的。所以中共在是解決不了的，沒有辦法解決。

主持人：剛才江蘇的高先生談到就是說需要有進步的勢力來動它一下，那希望我們中國人每一個人都成為進步勢力的一分子。各位觀眾朋友，感謝您收看今天的《熱點互動》熱線直播節目，如果您有其它的想法可以寫我們反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。再見。