【新唐人2012年6月4日訊】【熱點互動】(764) 腐敗是中國民眾痛苦之源嗎？體制本身腐敗是民怨四起的主因。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目，我是林雲。

5月29日，中共官媒《環球時報》的一篇社評《反腐敗是中國社會發展的攻堅戰》發表以後，引發大陸媒體連日來的一片論戰。6月1日，新華網更是聲討《環球時報》的「允許腐敗」論是誤國論。「腐敗」這個老生常談的話題再次成為人們的關注點，那麼我們先來看一段背景短片。

（短片播放開始）

中共喉舌《人民日報》旗下的《環球時報》29日發表社論說，鐵道部原部長、黨組書記劉志軍28日被宣布開除黨籍，涉嫌犯罪問題移送司法機關處理。這一消息再次觸動了公眾關於腐敗那根最敏感的神經。

社論說，腐敗官員落馬的消息不斷冒出，給人以貪腐者「前仆後繼」的感覺。社論聲稱，腐敗在任何國家都無法「根治」，關鍵要控制到民眾允許的程度。社論同時坦承，中國處於腐敗的高發期，但徹底根治腐敗的條件目前不具備。

《百姓》雜誌前主編黃良天表示，這篇社論說出了中共當局面臨的困境，「反腐敗亡黨，不反腐敗亡國。」

黃良天：「中國共產黨應該很清楚自己黨內的腐敗現象，如果徹底反下去肯定是要亡黨的，因為黨的這種腐敗狀況已經決定了它的執政能力，現在加入共產黨的入黨動機很明確，就是為了當官，當官為什麼？當官就是為了發財。」

社論還為中共官員開脫，認為中國官員的法定工資很低，所以一些地方官員的福利經常通過「潛規則」實現，例如醫生、教師等。另外涉及公共福利的行業也流行「潛規則」，很多人的法定收入不高，但有「灰色收入」。黃良天指出，整個中國社會都「潛規則」化了，中共黨媒說出了中共官員的心裡話。

大陸維權律師唐荊陵指出，目前中國腐敗問題如此怵目驚心，就是專制制度在起著作用。唐荊陵：「民眾希望制度的改善，讓這個情況逐步的消除或減輕，但是它這種社論裡面主張，要人們能夠接受，人們怎麼能接受這樣的決定呢？人們肯定不能接受嚴重的普遍的腐敗啊！人們一定要消除這樣腐敗的，就是你要不消除的話，那麼人們就要進行革命，就要改變制度。」

網民紛紛指責《環球時報》為專制政權站台，強姦民意，也有一部分網民發明「適度」體，來嘲諷所謂「要允許中國適度腐敗，民眾應理解」的社論，並進行接龍。如：高鐵適度追尾、校車適度出事、牛奶適度下毒、皮革適度下肚、強拆適度賠償、物價適度上漲、貨幣適度貶值、新聞適度說謊、真相適度歪曲、民意適度屏蔽、微博適度刪貼、國家適度民主、歷史適度倒退、文明適度淪喪……

黃良天指出，《環球時報》就是共產黨負責給中國民眾洗腦的宣傳機器，如果用黨的標準來衡量，它的確說出了一個大實話；如果用普世價值來衡量，它就是一派胡言。

（短片播放結束）

主持人：從89「六四」學生們打出「反腐敗」的旗幟開始，23年過去了，中共官員的腐敗問題卻從個別人的問題，蔓延到整個體制性的腐敗。那麼是不是中國民眾對腐敗的容忍度還需要再進一步的提升呢？中國老百姓的痛苦是來源於腐敗嗎？中國腐敗問題的根本解決之道何在？我們將在今天這1小時的熱線直播節目裡，邀請資深的時政評論家與全球的觀眾朋友們跟您一起共同探討這個話題，歡迎您撥打我們的熱線電話： 646-519-2879 參與我們的現場討論。

那麼我們先來介紹一下今天的兩位現場嘉賓，一位是大家所熟悉的資深評論員杰森博士，杰森您好；另一位也是資深評論員陳志飛教授，志飛好。兩位好。

我們知道《環球時報》的這篇引起軒然大波的評論，一個很主要的觀點就是說腐敗是全世界性的，中國並不是最差的，但是中國人對腐敗的痛苦感受是最突出的。這是一點。再說，既然腐敗在任何國家都無法根治，中國就要讓腐敗達到人民允許的程度，所以叫「允許腐敗」。還有第三就是民間要理解，不要全體墜入腐敗的迷茫之中。所以有人把這個解讀成為「適度腐敗」論，也叫「寬容腐敗」論，兩位對這點有什麼看法？

杰森：這裡有一個最基本的概念就是，第一它承認中國有腐敗；第二承認中國老百姓很痛苦。當然它認為老百姓的痛苦主要來自腐敗。我覺得中國老百姓的痛苦很大一部分來自於腐敗，但是中國的問題是你剛才提到的制度性腐敗。剛才大家列出來網民寫的「適度體」，大部分那上面的問題，其實已經不是處理1、2個腐敗官員能解決得了的。

《環球時報》的這篇文章以劉志軍被抓引發，把大家觀點集中到個別腐敗官員的問題，但是事實上大家談到的是毒食品的問題、空氣污染的問題，談到社會拆遷不公的問題、物價飛漲的問題，還有一些其它的問題。當然你要問中國人苦在哪裡？大家會說住房太貴啦、孩子競爭太激烈啦、整個社會沒有安全感、物價通漲對未來沒有安全感等等這些問題，這些問題不是你處理1、2個貪官能解決的。

中國人對個人的貪污腐敗已經容忍到全世界很少見的程度，中國人面臨生活中的痛苦其實不來自於個別官員的腐敗，而是整體特殊的一個階層、一個制度、一個利益集團，制定了一個固定的遊戲規則，這個遊戲規則在盤剝80%的中國人，使很多中國人從上到下生活在一個痛苦的體制裡頭。

主持人：志飛你怎麼看？

陳志飛：這是個很有意思的話題。腐敗從某種程度來講，的確是只要有人類社會它就存在，所以腐敗在任何國家都存在，在美國也有。為什麼世界有一個對各個國家腐敗的排名，而這個排名像每個國家的GDP產值或每個國家的富豪人數一樣，每年都在更新。我們看到排名中，中國現在排在75，有時會降到79。

主持人：這是2011年的數據。

陳志飛：2011年的數據。每年都有更新，而且各個國家都在廣泛報導這個事情。如果你看到前十名的國家的話，第一名是新西蘭，第二名是丹麥，第三芬蘭，第四瑞典，第五新加坡，第六挪威，第七荷蘭，第八瑞士，第十是加拿大。

主持人：基本上都是歐洲國家。

陳志飛：你看到排在前面的國家實際上都是民主國家，而且都是一些對民眾福利待遇各方面非常關心的國家，比較注重民生的國家。加拿大是美國的近鄰我們知道得很清楚。如果你再看最後幾位、末尾的排名，你可以看到最差的是北韓182名，最後一名，索馬利亞跟它差不多是齊名的。然後你還可以看到什麼緬甸啊、烏茲別克斯坦、蘇丹這些國家。

另外一個非常有意思的指標，如果你覺得世界範圍比較的話太空洞，你可以比較亞洲方面。首先跟中國有比較性的就是所謂的「亞洲四小龍」，因為「亞洲四小龍」以及日本的騰飛，比較是依靠中國的孔子文化，大家很注重領導，大家很注重家庭，大家很注重革新，而且非常刻苦的工作精神。我們可以看到香港第十，新加坡全世界第五，日本14，南韓和台灣稍微差一點，南韓43，台灣32。如果你把它綜合起來的話，亞洲國家傳統跟中國類似的國家的業績是非常優異的。如果你把南韓和台灣這些後來居上的，因為他們之前有軍人統治，南韓是在80年代末，台灣也是在80年代末才進行民主改革。如果把這兩個後起之秀去掉的話，香港、日本跟新加坡的話，他們能進前五名，平均值，這是非常優秀的。

主持人：你講亞洲國家，在《環球時報》這篇文章裡面它也是比較了幾個亞洲國家，而且它還說是民主國家，像菲律賓、印尼、印度，實際上這些國家他們的腐敗可能比中國更嚴重。

杰森：這個我們要這麼看，比如說印度這個國家，他是個民主的國家，他的民主程度就是牽扯到一個什麼概念呢？媒體是自由的、司法是獨立的，很多非政府組織是可以拿到很多數據的，在這樣的情況下就把整個的社會問題揭露的很厲害。因為他不是說每個國家真的有人從那來，他是國際上的數據蒐集過來以後，根據國際上的數據和新聞報導做一個綜合評估的。

而在中國這個社會，媒體是被他控制的、司法是被他控制的，數據全是他自己公布的，在這樣的情況下，不像印度什麼都揭出來，在野黨和政府互相對罵，每個人互相揭短；而中國這兒全是中共一個人管，所有的信息都是他控制，能個別流露出1、2個信息那就不錯了。就是這樣的兩個體系，你不能把他最終的數據對等的看，這是一個因素。

另外一個因素是很有趣的，我在前年看到一個叫做「國家幸福指數」排名，在「國家幸福指數」排名的時候，印度居然排到了第五名。

主持人：對啊，這是不是就是《環球時報》說的中國人痛苦感比較突出，跟這個是不是一樣的概念？

杰森：不是，有一個概念就是印度人比中國人窮。中國人的收入目前在世界不算窮國了，但是我告訴你，中國有句話：「民不患寡患不均」，中國很多時候的痛苦來自於他目睹了這個社會的不公，和一系列讓他無法解決的這種痛苦，變遷的社會給他的這種壓力。另外，中國相對來說，很多不報出來卻看得到的不公平的社會現象，雖然存在階梯，中國人本身有往上走的慾望，但是又不能公平往上走的痛苦，事實上使得中國人內心的痛苦是很大的。所以我還回到這話，中國目前社會的這種制度現實，中共固化了以後的不平等，造成中國人根本上的痛苦。

主持人：那是不是解決這種社會不公，防止這種腐敗，真的要從民主制度入手才是解決之道呢？

陳志飛：我覺得是。雖然中共媒體在渲染，在歪曲事實，他把中國和菲律賓、印度這些國家比到一起，中國的腐敗指數好像還比他們好。但腐敗指數不是最終的一個指標，而且腐敗指數的影響很大，其中有一個就是民主制度，經濟學上就是要「Control other valuable」，你不能只看這個變量。比如說印度這個國家他有種族的矛盾，有殖民的歷史，他本來的民族文化跟中國差異很大，而且他是溫度很高，像在40℃的環境下你想能過嗎？誰都不願意上班，可能躺著睡覺算了。開玩笑的。

就是說從經濟上來分析的話，中國人「投入—產出」這個模型，我投入的量，我有多少多少的求知上進的心，還有付出多大努力，跟他得到的成果是完全不匹配的。如果這樣來算的話，中國肯定是在世界最底層的。

主持人：中國人歷來都是勤奮善良的。

陳志飛：對，勤奮善良而且很聰明，中國人應該過的更好。我老舉這個例子，福州兩夫妻在這兒開個店都能過的非常好，在美國是中上，在國內他們什麼都不是，被人踩在腳底下的橡皮糖。所以說從這來看，民主制度的確……我剛才給的那些數據，那些國家就控制了那些價值，因為他們發展人文的起點，作為文明的歷史跟中國非常的匹配，而南亞的那些國家，像菲律賓他們都有殖民歷史，他們民族性非常的薄弱，而他們的勤勞肯幹還有家庭觀念都比中華文化要淡很多。這我們關起門來自己說。

因為中國人在那些國家，那些國家也都是福建沿海那些，他們自己都說我們不是中原的人，歷史上我們其實都是農民都不是士人，我們到南亞國家都是獨占鰲頭的。當地的富商、富豪都是華人，為什麼呢？華人勤奮，這樣才造成了他們的排華、排斥。所以華人的這種「投入—產出」模型是中國人特別特別不注意的，被中共拿來渲染、歪曲事實的，可是中國人自己心裡明白。所以這樣來講的話，腐敗指數沒有反映中國的實際痛苦指數。

主持人：觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「腐敗是中國民眾痛苦的根源嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話： 646-519-2879 加入我們的現場討論，您還可以通過Skype：RDHD2008，跟我們進行語音和文字互動。

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好，我們繼續剛才的話題。中國人痛苦的根源是不是源於腐敗？現在已經達到了制度性的腐敗，所以已經是沒辦法了。

杰森：其實我倒覺得「腐敗」這個概念是中共讓大家出氣的一個靶子，真正你問中國人生活中不滿意的地方在哪？我問過自己這樣的話，大家普遍說的基本上就是吃的東西不讓人放心、空氣不讓人放心、孩子上學壓力太大，整個社會競爭太激烈，或者說住房有點太貴了、物價漲的太兇了，我都不知道我養老要多少錢……這些問題不是1、2個腐敗官員造成的，大家巨大的生活壓力，其實是來自於固化的體制，而且是一個不公的固化的體制，是整個決策層在完全蹂躪老百姓利益的情況下產生的。

比如說通貨膨脹是怎麼出現的？他其實就是一個無形的巨獸，他在制定政策造成中國的金融制度，比如說大量依靠出口，創造GDP這樣一個運作方式和中國金融管制。還有，一旦遇見經濟稍微疲軟就用大量的銀行貸款和政府刺激，這樣才造成了整個通貨膨脹。這個因素不是一個官員或兩個官員的腐敗，實際上是中共中央在做決定的時候，不把老百姓的利益放在第一位，而是把自己的GDP和自身集團利益放在第一位，才造成今天這樣的局面。

主持人：我們先來接聽幾位觀眾朋友們的電話，首先是大陸的李先生，李先生您好。

李先生：腐敗是一個國家發展前提必須面對的景象，每個國家都會有，所以是不可避免的。我覺得中國政府對腐敗打擊程度也會越來越大，取得了很大的成績。

主持人：好的，謝謝李先生電話。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好。

周先生：中國的腐敗指數和環境的標準也有區別，比如對農村進行腐敗；另外還有行業性腐敗，比如說鐵道系統，它就相當於對乘客進行腐敗；醫生他收紅包進行腐敗，這是看的見的腐敗。這是我認為共產黨最惡質的一點。

主持人：好的，謝謝周先生。我們再來接聽洛杉磯黃女士的電話，黃女士您好。

黃女士：大家好。因為現在中國政府的腐敗主要來源它司法腐敗，司法不獨立，它整個司法一言堂的政法部門，它就是有一個特務組織叫作迷魂黨，它在廈門四處搜刮百姓的財產，而且連八十多歲、九十歲老人它都侵害，而且這些侵害的對象都是它指定對象，他們有公安、檢察院、司法系統保護著，不能報案的，大家都不能報案，而且它都是恐嚇威脅的，沒人敢報案，我本身就是一個受害者。

主持人：謝謝黃女士。我們下面再來接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：主持人好，嘉賓好。這個腐敗它有長遠的原因是在它的體制，因為共產黨體制你不腐敗的話，就辦不成事情。我有一個例子就是說，好多年前是人家傳說，就是印尼，我當時也有親人是在印尼，所以很清楚。他們做生意的如果不貪污的話，這件事情就做不成；因為它有貪污，你就塞點錢，它就好辦成功了。那麼現在今天的中共也就是這個意思，你沒有錢，它一定辦不成功這件事情。所以當時在中國的宣傳都是講印尼不好。

好像剛剛嘉賓講的，那裡他的生活水平永遠90%都比在大陸的親人好，這是不爭的事實，所以要他們回大陸，他們也不會回來，那一批人被迫回大陸的人又跑到那個地方去被什麼反華勢力所影響，所以他們就播那個。

主持人：好的，謝謝彭先生。我們再來接聽四川楊先生的電話，楊先生您好。

楊先生：你好。我認為現在大陸的腐敗就是共產黨的腐敗，造成全國人民有權力的人都很腐敗，把人的那個道德心喪失得太嚴重了，也影響到我們民族的發展，這是我一個很痛心的看法。

主持人：好的，謝謝楊先生。我們再來接聽洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：我覺得不要只是看那個貪污腐敗指數，中國的腐敗總量是全世界所有的腐敗加起來都還要高不知多少倍。像曾慶紅的兒子拿幾百億美元就跑到澳大利亞去，這種的只有中共才有，共產黨才有的。如果貪污的錢還在中國內，最後這個錢還是留在中國，這對中國以後的發展很有作用；貪污的錢都拿到國外去，那整個國內的老百姓以後就等著吃通貨膨脹的苦果。

像劉志軍鐵道部那個腐敗，他搞鐵路的發展也是一點沒有用的。中國現在就我所知道的，最有能力去搞那個信號系統的，就只能夠是在火箭部裡面那個搞火箭的，但是相信在中共體制裡面的那些人、那些技術，那些人就不會用到高鐵那裡去，高鐵是用不了，所以這個腐敗的意思就還是阻礙那個技術的發展。

主持人：好的，謝謝陳先生。我們再來接聽下一位大陸陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：主持人好，兩位老師好，我就講三點。第一點，關於腐敗每個國家確實都有，但是腐敗還是有量跟質的差別，就好像兩個人賣蘋果，一個人有一箱蘋果只爛了一個，大部分都是好的；但是另一個人就是一整箱都是爛蘋果。雖然他們沒有百分之百的好蘋果，但是一個爛蘋果跟一箱爛蘋果還是有本質差別的；就像考試一樣，一個人考十分、考九十分，他還是有好壞之分的。

第二點，我認為對腐敗不存在什麼容忍不容忍的問題，像新西蘭、香港、新加坡，這個腐敗案例是非常驚人的，但是腐敗官員、腐敗案件發現一個處理一個、發現一個處理一個，而那些民眾沒有說對腐敗寬容，這些腐敗官員都是有一個處理一個，不存在寬容的問題。

最後我要說的是，即便說中國人對腐敗有容忍度，但是中國現在腐敗的情況已經非常嚴重了，所以現在的問題是要反腐敗、反共產黨，就是要解體中共，這是最重要的。

主持人：好的，謝謝陳先生的電話。剛才這幾位觀眾朋友們從各個角度都談了對腐敗的看法。

杰森：大家把這個腐敗概念擴展得很大了，紐約陳先生把這個行業的不公、地域的不公也都放在腐敗這個概念裡。事實上我們在某種意義上講，我們進入一個命題上的問題，就是腐敗的定義到底是什麼？我自己感覺有狹義的腐敗、有廣義的腐敗。狹義的腐敗就是說在這個制度下，你沒有按這個制度辦事，爲你自己謀利，這叫狹義的腐敗；廣義的腐敗就是一切不公正的事情都叫腐敗。

那麼我更傾向於用狹義的這種概念去描述這個腐敗。就是在目前你定這個制度，你沒按這個制度辦，你收回扣等等這樣的腐敗，也許國際上定腐敗制度它也是，就是說你這個國家有這個法律，你沒有按照這個法律做，人家就說你腐敗。但是你要有這個法律，我不管你法律公正不公正，因為法律公正不公正這只有當地人知道。

所以說我的感覺上，我把那個整體制度的不公正我定義成更大宏觀的東西，這是當老百姓有發言權的時候才能真正改變這個問題，而不是一兩個腐敗官員能改變的。

另外大家還提到了其它一些問題，比如說中共對於法律，就是司法不公造成中國腐敗，其實某種意義上這全都是一回事，整個來說，這個制度方方面面造成了，就是說它影響面，媒體、法治不公等等，這都是造成中國現在制度完全是往一個利益集團上走，造成了中國老百姓活得很艱難。另外，洛杉磯的陳先生談到腐敗總量的問題，是，如果從這個計算的話，中國絕對不是中游這樣的概念。

整體來說我還是總結一句話，我的感覺是中國老百姓目前痛苦的因素，就剛才陳教授提到了一個投入產出比極低這樣的一個概念，事實上是中共直接要負責的，中國目前這個體制要負責的。就是說當你付出極大你得到極少，當你一直要努力，按你的成績能努力上去的時候，因為不公平你努力不上去，這時候人心的痛苦事實上是最危險的。你不能說我排名79，你就不應該有抱怨的情緒，事實上那是極端錯誤的說法。

就是說中國人本身活得累，你只要到國外去過，哪怕你是到剛才說的印度尼西亞這樣的國家，甚至非洲的地方，我到歐洲、整個美國，全世界像中國人活這麼累的地方，我幾乎很少很少看到。

陳志飛：回應一下第一個李先生，李先生好像獨樹一幟，有別的觀點，他就說中國政府打擊腐敗取得很大成績。我是從89六四過來的學生，我記得我們當時打的標語，康華什麼公司，還有鄧小平的大公子腐敗的時候幾百萬人民幣而已，趙紫陽兒子趙大軍，大家當然很生氣，盜賣彩電，多土的做法！能掙幾個錢啊？人家現在動輒上億、100億。你還說中國政府取得很大成績！李先生，我都替你害羞，別打了。

主持人：不過中國政府的確也是一直在唱反腐，連載的唱，為什麼唱了半天反而官員貪得越來越多，官的級別也越來越大呢？

陳志飛：我剛剛還沒講完，杰森他這個觀點我雖然不同意，不是說不同意，實際上他剛才其實已經開始重新修正了，一個輕度腐敗、一個廣度腐敗，我同意他大概的定義。就是說如果你從腐敗來看，就是說你這個制度已經給定的話，你是不是按照這個制度辦事？因為就制度本身究竟怎麼運作的，是不是真正的司法制度執行公正，人家外界人沒法評論。根據這個情況，中國排在中游；但是中國痛苦指數是整個制度腐敗的一個綜合指標，就是說如果投入產值很低，中國人痛苦指數很低。

我們都知道在國外的話，中國人讀再差的專業，Ph.D（博士）都給它讀完，為啥？沒別的出路。人家美國人讀幾年沒意思人家走了，因為有很多條件；我們拿中國護照沒辦法，就得把它讀完才行。所以說最爛的專業就是中國人招進來，老師不擔心能不能讀下去，別人都讀不下去。就說明你的痛苦指數很高，你能承受的痛苦很高。我們都是從那考試考過來的，多累啊！為啥呢？因為國內生存條件很差。

那麼其實這都反映這個制度腐敗，跟我們當時的年青人，現在老了都已經步入中年，當時的年青人造成的機會很少，他們應該在別的國家和同樣年齡的人應該有的生存機會，住房啊、找對象啊，甚至呼吸新鮮空氣啊、扶養子女的這個條件我們都被剝奪了！這個東西這個排名我剛才說了，是沒法反映的！這些東西是沒法反映，但是這些東西是高層和整個制度它最終宏觀腐敗的一個綜合反映。

所以痛苦指數是一個真正腐敗的反映，這種腐敗就是制度性的腐敗，這種表面的腐敗，中國占在中游只是一個表面的現象。我覺得這樣來理解的話我們就可以看到，為什麼很多觀眾對我們剛開始比較理性和中性的分析，他們還是感到不滿。腐敗的確哪個地方都有，我能理解。

我想了一下，實際上他是覺得你對中共太寬容了！實際上你沒在中國生活，我們很長時間沒在中國生活。實際上這種痛苦啊，這種沒有出路、沒有生存、沒有活路的感覺，而且工作非常勤奮，你說哪一個國家的人會像農民工那樣，一年半載都不回家在工作？在別的國家，在希臘他都不會，要那樣的話他早上街遊行了。

主持人：好，我們先再來接聽幾位觀眾的電話。紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。中國大陸的腐敗最主要的原因不但是金錢的腐敗，最主要的原因是權力的腐敗、制度的腐敗。打個比方，只能它講，它可以指鹿為馬，指黑為白，你不可以講；最近廣東一個記者被開除了，他只是寫了一篇文章就被開除了。今天中國大陸所有的報紙有沒有登過共產黨不好啊？今天全世界有腐敗，美國也好、台灣也好、菲律賓也好，官員腐敗報紙馬上就登出來，只要他知道馬上就登出來；中國大陸有沒有登？不敢登啊！

主持人：好的，謝謝王先生。我們再接聽大陸張先生的電話，張先生您好。

張先生：腐敗就是講一個問題，人可以忍受共同的貧窮。六四23周年，大陸管制相當嚴格，前幾天我也是被國安拉去談話，說你們不要搞六四紀念什麼的，現在大陸馬路到處都是警察。

主持人：好的，我們再來接聽紐約牟先生的電話，牟先生您好。

牟先生：我說個這腐敗是中國民眾痛苦之源，最根本的腐敗是制度，主要是這個制度，再來就是司法不獨立，這個制度導致司法不獨立，所以這種情況導致民眾沒有說話的權利，沒有自由發表，沒有言論的自由，沒有結社的自由，所以這就造成民眾的痛苦之源。

而最根本的就是要驅逐中共、驅逐馬列，就是像辛灝年先生說的，要驅除馬列，徹底驅除馬列，還我中華，而且要把毛澤東根治，毛澤東他是殺了多少人才建立這個國家，而最根本的是毛澤東他是好話說盡，壞事做絕，而且他是上樑不正下樑歪，他的不正而造成了他底下的那些嘍囉們都不正。

主持人：好的，謝謝牟先生。我們再來接聽一位匈牙利的王先生的電話，王先生您好，請講。

王先生：主持人好，嘉賓好。中國是一個什麼樣的社會呢？我覺得是一個被龐大的黑社會團伙來控制的社會，要說這個黑社會的頭子和打手腐敗了，我覺得那是誇讚他。1945年共產黨推翻民國政府的時候，他有50%以上的原因說民國政府腐敗，那麼現在我就想問一下，在腐敗這方面他哪一點做的有比當時的民國政府要好呢？那麼我們現在人民又應該去怎麼做呢？謝謝。

主持人：謝謝王先生的電話。對，剛才王先生講到跟國民黨當政時期來比較，實際上在中國我記得在文革之前，好像我們都沒有「腐敗」這個概念、這個詞，那個時候好像大家生活也比較貧困，也有屬於國家統一的像住房、醫療、教育這些。好像從89以後，伴隨著經濟發展開始之後，逐漸逐漸的腐敗。

陳志飛：這個問題也有混淆視聽的嫌疑，看起來好像很尖銳，說是不是共產黨原來很好？實際上我覺得五、六十年代的時候腐敗也很嚴重，這種腐敗觀念可能還是我跟杰森要討論的。這種腐敗是我剛才提到國際的排名沒法反映的，他是給你定那個制度，你執不執行，這樣來衡量腐敗不腐敗，這個制度本身公正與否他不考慮。

在五、六十年代的時候已經有戶口制度，當時的農民你只要生下來沒有戶口的話你就是賤民。農民是不是賤民？餓死幾千萬我都沒有關係；毛澤東一句話說他要造原子彈，賣了褲子也要造，真的是賣了褲子也要造，國民經濟整個拖垮了他也要造原子彈，這是不是腐敗？這種制度的腐敗是最大的腐敗。如果從這個程度來看，死了幾千萬人的這種制度的腐敗性比現在還可怕、還慘烈，但是這種腐敗可能是杰森避免跟我正面交鋒所定義的一個宏觀腐敗，但這種腐敗是最可怕的，這種腐敗給人造成的痛苦是更加無以言表的，而且是沒法反映在外界人的評論當中的。

杰森：我就說為什麼我覺得《環球時報》這篇文章有極大的毒害欺騙因素，就是它以劉志軍作為起頭，把民眾的注意點集中在個別人的腐敗身上。為什麼我要盡量的把這個概念撇清，就是說你殺10個劉志軍、張志軍、李志軍，你也解決不了中國風紀不良的問題，你也解決不了中國人生活的壓抑痛苦的感覺，這種痛苦的感覺事實上是中共整體促成的。

匈牙利王先生把中共叫「黑社會」，是，黑社會他是不按正的理，不按國際的公正概念去統治你，他是用他的拳頭控制你，不行我就黑了你，就把你幹掉。他這種控制方法事實上讓中國人沒有一個理，就是中國人不信理了，中國人現在被中共摧殘的就是，他已經沒有說這是真理，我可以用生命去捍衛，因為我最後一定能成功。因為中共的統治已經把你……只要你是個麵球，就是個麵球，我怎麼揉你就得怎麼做。這種概念事實上是對人性的扭曲，這種人性扭曲的過程讓人內心中積累了很大的痛苦。

所以紐約的牟先生說了，他說中國道德的淪喪，就是把中國傳統最正的概念，為真理獻身這種最基本的民族傳統去掉了以後，變成一種完全被扭曲的去接受任何的觀點。「你說對就是對的」這種思維方式，事實上讓中國人活得沒有尊嚴，這種沒有尊嚴的概念本身也是一種痛苦。

主持人：是從什麼時候開始有這種比較大的變化？

陳志飛：你說民國時候的腐敗，實際上跟現在相比那是小巫見大巫。比如說中共所宣揚的四大家族，實際上你可以看到從蔣氏後人他們的命運來看，他們就沒有什麼財產，宋美齡最後也就是客死他鄉，在長島，沒有什麼財產，然後他們的家人包括蔣孝武後面一家人，實際上生活的都很一般；甚至像宋子文那些人，還有一直跟隨蔣介石的那些黃埔士官也好，他們其實生活都很清貧，他們是靠一種義，一種節氣來跟中共爭鬥，而且在對中共的方法上，他們還是秉承中國傳統，對吧？蔣介石一直對中共一直很懷柔，造成最後自己的覆滅。這一切表明他們對中華傳統的承傳看重，在其中是占有很大地位的。所以說四大家族控制一切的東西，實際上全部都是中共的宣傳。

那麼從另外一點上我們死馬當活馬醫，就看國際排名。我剛才說的這個不準確的腐敗排名，你在150名之後，可以看到許多中共現在的老朋友，排名最差的是北韓，然後巴基斯坦134，伊朗120，蘇丹177，緬甸180。為什麼我們中國這麼一個傳統文明古國，在明朝之前曾經是世界獨一無二，跟美國現在地位一樣的強國，世界超強，要跟這些渣滓混在一起？我們關起門來說話，那你說中共把中國人的痛苦無以復加到了什麼地步。

當時六四之後，其實我在國內處境不難，為啥要出來？就是我覺得（中共）處理六四，就像一個非洲國家，一個少校開著吉普車，領著十幾人占領政府大樓，把這個電台占了以後就政變了，一樣嘛！那麼一個國家我為什麼要生活在那個地方？中共的參考消息都看不清一些國家，一個少校，一個是中校就可以把一個很小的國家占據；那你鄧小平沒官沒職，你為什麼就能把中南海給占了呢？我生活在那個國家我是不幹的，這個痛苦太大了。

主持人：所以那時候感受到不公。

陳志飛：這個痛苦太大了，我絕對不幹。在國內你給我再好的官，給我再多的錢，我也不願意生活在那個國家。這個痛苦指數是整體腐敗，不是誰欺負了我，不是我吃的東西不好，不是我開不了外國的車所能比擬的。

杰森：目前狹義概念上的腐敗，很多人是從所謂的改革開放或者是最近20年來說的，我們可以看到比如說89以後，包括90年代江澤民執政以後，事實上江澤民我們知道，他對於中國道德的淪喪失和整體社會制度性的腐敗，制度性的不公起了一個巨大的推波助瀾的作用。自從他執政以後有一個很大的問題，就是權力。因為六四當時是一個巨大的契機，中國可以因此一下走上民主的道路，但是不幸的是用血把這個道路堵住了，堵住了以後，把他從一個無德無能的，完全是道德卑微的一個人拿到中央。

他在維持權力的過程中，他沒有辦法用威德去維持權力，他只能靠共同腐敗來維持權力，具體的他說誰跟著我，你怎麼腐敗都行，只要你跟著我我就是黑社會老大，我罩著你。那麼你看現在政治局常委裡頭，有多少官員，像李長春、賈慶林，當時背後都有他腐敗的因素在裡頭，現在都可以坐到中國最高的領導圈子裡頭，事實上都是被江澤民提拔上去的。

江澤民把整個中國的腐敗變成了一種普遍的潛規則，這種方式也是使得老百姓在過去這麼多年裡頭，痛苦程度愈來愈高，社會這種不公的因素愈來愈多。整體來說，從中共一開始執政的時候就有這種對文化的摧殘，道德的摧殘，同時還有幕後的腐敗，到現在的方方面面，是這樣一路發展過來的，但是每一個階段特別像江澤民那個階段，他都有很大的推動作用。

陳志飛：對，這種推動實際上是潛移默化，表面上來看很多中國觀眾可能說，包括我們《新唐人》觀眾說，生活水平提高了，但生活水平提高，意思也是一種腐敗的變相，他覺得我讓你沒有從政的慾望，因為國內現在根本沒有一個跟中共叫板的團體；沒有金大中，也沒有昂山素季這樣的人物出現。就是因為它用金錢、用廣泛的腐敗把大家的心都收買了，使大家沒有公平心，使大家在道德淪喪的滑梯下大家一起往下滑，所以才有黃色氾濫、才有腐敗遍地、才有原來以忠厚樸實而著稱的中國農民往農藥裡頭加化學藥品。這種腐朽是從根上腐朽了中華民族。

如果說你一個制度腐敗，或者一個案子判得不公，像美國有什麼「辛普森案 ( O. J. Simpson murder case ) 」，那麼一個返回、一個平反就解決了。這種腐朽從根子上對整個民族的腐化，這種腐敗我覺得是一代、兩代甚至三代人你可能都醫治不了的。這跟中國對江、河、環境污染，只要我富了，我根本不管別人；這種東西也是在江澤民時代達到了頂峰，現在還在腐蝕中華民族。

主持人：剛才講這麼多，已經把腐敗這個問題的根源剖析得這麼清楚了，那對於老百姓來講，實際上是無可奈何的事情。你潛規則已經形成了，你要做任何事情，你必須得遵從這種潛規則，你不送禮，你的孩子可能就讀不到好學校；你不送禮，醫生給你看病可能就會忿忿中好人都給你醫死了。那麼這種情況下，老百姓怎麼辦呢？無可奈何，只能提高容忍度吧？！

陳志飛：這就是我講為什麼現在有大批的富民移民潮。因為那些人錢掙得比我們在這兒掙得都多，來了以後就置地買房，都是買的豪宅、買的好車。我的朋友當中國內掙了很多錢，見到他們我問：「你們要出來幹什麼？」他說：「那個空氣沒法呼吸，我又不是政治局委員，人家單位都開始僱農民專門給他們種菜，外面的菜沒法吃。」這種腐敗是損失到每個人，如果你有錢你還有能力出來。我真的是比較悲觀，如果回答您這個問題的話，作為一般普通老百姓，沒有錢，我覺得只能忍受。

杰森：對。事實上這就是一個痛苦的根源：就是說你沒辦法，沒有一個解決方案。中國人吃的肉的數量可能真的是比20年前多了，相對來說住的房子肯定是比原來大了，但是中國人本身活得累的程度確實是也比以前重了。於此同時，對未來，在10年前、20年前可能還有一個：我們未來會趕超什麼世界強國；現在物價確實趕超上來了，而整個生活水平還沒有提高。就是對未來期望的這種因素，可能也在降低。

主持人：看不到希望！

杰森：那麼整體來說，這種沒有辦法解決，這個過程就是一種痛苦，也是一個痛苦的根源。

主持人：我們還有幾位觀眾朋友，我們再來接聽一下。首先是紐約黃先生的電話，黃先生您好。

黃先生；我認為現在中國人民痛苦的根源，就是中共的專制統治。只有打倒中共的專制統治，才是解脫中國民眾痛苦的唯一出路。因為司法不公種種問題，全部根源都來自中共。而且我認為現在大概有個誤區，很多民眾都寄希望於所謂的「改革派」，我想這是很嚴重的誤區。對胡、溫這些人他們所談的這些基本上都是一些空話，包括那個汪洋談什麼幸福，我看這是不切實際的。

主持人：謝謝黃先生，我們已經明白您的意思了。我們再來接聽大陸陳先生的電話，陳先生請講。

陳先生：我要說的就是無盡的權力導致無盡的腐敗，無盡的腐敗就會導致必然的滅亡。中共的存在是對中國老百姓的傷害加侮辱。

主持人：謝謝陳先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：你們大家好。貴賓講得非常對，現在是腐敗，毛澤東時期更腐敗。為什麼毛澤東時期更腐敗？你看看當時餓死多少人啊！毛澤東還說：「我們形勢大好」。我的家裡寫信來說：你們在美國受苦了，我們一切形勢大好。當時中國每天都餓死好幾百萬人，毛澤東還是個胖子；全中國沒有胖子，只有毛澤東是胖子。

主持人：謝謝王先生。有一位日本的徐先生剛剛打進來，徐先生您好，請講。

徐先生：你好。我以前看到《環球時報》一篇文章說：民主治不了腐敗。它舉了一些例子，說印度也是一個民主國家，但是印度的腐敗也是非常嚴重。請問嘉賓對此有什麼看法？

主持人：對不起，您可能看我們的節目晚了，我們之前嘉賓對這個問題已經有過闡述，您之後可以再翻看我們網上的節目來了解。

杰森：紐約的黃先生談到一個很好的問題，就是「反腐」現在已經成了一個幌子了。「反腐」成為一個安慰劑，就是告訴老百姓：噢，我們一切痛苦是來自於個別官員的腐敗，我們把這些官員都清理掉了，你就不痛苦了。事實上這就是我一開始想說的問題：不是的。中國老百姓的痛苦不來自於1、2個劉志軍、張志軍、李志軍，它來自於整體中共控制的這種方式，這種方式使得中國人很痛苦。

主持人：那麼解決之道在哪裡？

杰森：解決之道當然是要把這個根源去掉；驅除中共，恢復中華。中華傳統本身能治國、能讓中國老百姓安居樂業，那為什麼不用中華的傳統文化去治理呢？

陳志飛：還有你剛才提到一個很重要的問題，我也談的，就是為什麼現在很多富民把子女移到海外？就是因為他知道這個管理之道，中共對人們的控制是最可怕的是這個制度，所以他要保證子女的教育，花多少錢很多人都要把子女送到海外來讀書，儘管家裡並不是很富裕。就是因為他知道在中共這個體制底下受了洗腦以後，你很難擺脫它的控制、你就會為它歌功頌德、你就認為反腐敗或者政改能解決問題，你就沒有看到事情最根本的原因是這個制度、是共產黨治下的這個制度。

主持人：所以這些父母也不希望他們的孩子再像他們一樣，承受這樣的痛苦。

杰森：當然我也同意另一點，就是民主本身不是個靈丹妙藥，這我真是同意的。民主是一個機會，民眾的道德和文明程度是一個輔助，這兩個缺一不可。中華民族本身從道德上、從文明程度上他要提升，同時，制度輔佐他，使得正的因素能加以輔佐，最後這個社會就能夠興盛。

陳志飛：很快再回答一下，比如舉印度這樣一個例子，印度在民主制度下，它現在的腐敗排名是90名的話，如果沒有民主制度，印度可能分崩離析，變得像古代那樣的，出現戰國時代那樣混亂的國家；如果這樣的話它的排名可能是120。那麼120到90，已經體現出了民主制度的優越性。所以從經濟上來分析的話，你要考慮各種因素，把它們全部控制住以後，才能得出一個比較好的結論。

主持人：今天非常感謝兩位嘉賓還有我們線上的一些朋友，對這個問題做了比較深入的一些分析，希望觀眾朋友看了我們節目之後，對中國的腐敗問題有更清醒、更深入的一些認識。非常感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次時間再見。