【新唐人2012年5月28日訊】【熱點互動】(760) 您感受到中國經濟在急剎車嗎？三駕馬車拉不動，中國經濟恐硬著路。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。
幾個月來，當全球的目光都聚焦到因為「王薄事件」、「陳光誠事件」所揭示出的中共高層的政治危機之際，中國近期公布的4月份的各項經濟數據顯示出：投資放緩、樓市不振、出口疲弱、消費者信心下滑。
溫家寶最近強調：要把「穩增長」放在更加重要的位置上；國務院也強調要降低融資成本、減稅，同時要加快大型基礎設施的建設。而上週三，世界銀行調降了中國經濟增長的預估值，並且認為中國的經濟增長模式無法持續。
那麼中國現在的經濟現狀到底是如何呢？這種經濟發展的模式是不是走到了頭？您對中國經濟的感受又會如何呢？我們將在今天這一小時的熱線直播節目裡，邀請資深的時政評論家與全球的觀眾一起共同探討這一話題，歡迎您撥打我們的直撥電話：646-519-2879加入我們曼哈頓現場的討論，同時也分享一下您對中國經濟的感受。那麼我先來介紹一下今天現場的兩位嘉賓，一位是資深評論員杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：另外一位也是資深評論員志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：「王薄事件」引發的中國政局的動盪，現在還在繼續的激盪之中，但是最近4月份的經濟數據就顯示出，中國的經濟危機又成為了一個不得不面對的事情。那現在全世界對中國的這種經濟放緩的現實實際上都充滿了擔憂。
杰森：是的，從西方的媒體來看，因為畢竟中共的內鬥是關著門的東西，就是西方媒體沒有確切的數據它不敢說，但是西方媒體最近反倒對於中國的，特別是4月份以來報出來的經濟數據頻頻報導，主要是因為越來越多的跡象展示，中國經濟已經進入了一種絕對不是高速發展的狀態，甚至大家說中國經濟會不會進入一個硬著落的狀態？因為各方面數據都在展現這個問題。
比如說我們知道中國的GDP拉動主要是靠三項，我們叫「三駕馬車」，就是出口、投資加上消費。這個拉動GDP的概念是啥？比如說中國的GDP每年想增長8%，那麼這三項至少要達到百分之十幾，因為有些項目它絕對不可能增加8%以上，比如說有一些農業，或最基本的一些項目，它不可能增加那麼快，所以主要得靠這些項目增長的更快一些才能把整體的GDP拉平到8%這樣的概念。
所以這些項目如果說不能高速發展，那麼中國的GDP整體發展就會成為問號，但是這些項目一個一個都進入了一個讓人發現問題很嚴重的狀態，你比如說出口，歐盟它不但沒有增長，歐盟在過去這1到4月份降低了2%。
主持人：中國對歐盟的出口？
杰森：中國對歐盟的出口不但沒有增長而是在降低，現在整個中國的出口全靠美國這邊在撐著，美國是一枝獨秀，美國這邊因為大量的購買中國的產品，中國對美國的出口增加了12%，但是就這樣也比前三季都降低了很多。
而投資現在承擔了中國GDP增長的最主要的一個份量，那麼投資這一塊的話，它還保持在百分之十幾這個狀態，但是也在越來越少了，因為可投的項目越來越少了。而消費遲遲不能進入一個讓人滿意的狀態，維持在12%、13%這樣的狀態，就是不能完成整個讓GDP快速增長，成為一個推動力這樣一個主要的作用。
而且投資，因為投資成為現在它主要拉動GDP的因素，造成了整個實際上的通脹壓力非常大，那麼通脹壓力一大以後，實際上消費的增長速度……。
主持人：又降低了消費的能力。
杰森：降低了消費能力，而且消費這個數字也加了水分了，因為你整個消費的數量其實是按你通脹的因素要減掉的，要減掉通脹因素，其實個人消費實際的增長更是微乎其微。
所以說從這「三駕馬車」來看，沒有一個馬車是健康的，中共還死死的抓住投資這一項在走，但是也是它自己投資，外資在降，是它內部投資還在保持百分之十幾的速度在走，其中房地產還保持在16%、17%，但是房地產這個未來一定是在往下走的。
主持人：房地產本身樓市就在疲弱了。
杰森：就在往下走，它只是靠慣性還保持著十幾，但是隨著樓市越來越難賣的情況下，它一定是往下走。所以說方方面面你可以看到，拉動馬車的動力都已經快熄火了，其它的方向就更難搞了。
主持人：那麼是不是中國現在的經濟真的要走入經濟危機的這樣一種狀態了？
陳志飛：這個現在好像說話一下不要說得這麼直接了當，用數據說話。杰森剛才描繪的是一個大的主要情況，從國內的情況反饋來看。西方現在當然是很緊張了，今天《紐約時報》登了著名記者詹姆斯•費羅斯（James Fallows）的文章，前兩天有《華盛頓郵報》登了法瑞爾的文章，之前《紐約時報》也登了對西安內部地區的一個專訪。
那麼現在情況基本上就是說，它整個的製造業指數從4月份的48%下降到5月份的47%，如果在50%以下的話，就說明它的製造業還在繼續萎縮。那麼現在整個從第一季度的增長指數來看，比去年第一季度是增長了8%，聽起來是很好聽，但是這8%的增長全都發生在2011年，也就是2012年根本就沒有增長。
你們剛才談樓市，那麼最近國家發改委對全國最大的70個城市做樓市調查，最大的70個城市有一半的價格在下降。那麼我剛才提到《紐約時報》對內陸的一個比較代表性的城市–西安，進行了專訪。它發現市區，有些樓市的操作人員告訴他，有的樓盤價格已經下跌了20%，展現的整個行為是大家非常擔心的。
主持人：這個比例是很大的。
陳志飛：很大的，就是說它現在已經在國內造成了很多的效應，已經在發酵了，不是說我們是前瞻在看。從中國政府年初以來進行的對銀行準備金的下調，就已經看出來它已經在準備刺激計畫。這種刺激，剛才杰森說了，是它迫不得已而進行的，因為現在沒有政府投資這一塊，它還可以進行控制。但我們知道這個投資項目已經很少了，就是荒山僻野的地方我就給你建路，我就給你建橋；但你這個地方一年去不了幾個人，你建了橋又有什麼用？從經濟學來說，你投資的成本要高於你將來的收益的話，這個經濟將來造成的麻煩會越來越大。
比如可以舉例子，《紐約時報》報導西安那個機場，西安我們還是很熟悉的城市，它建了國際航空港，它理論上的客運量超過美國的紐約肯尼迪機場（JFK），它的客運量現在從能力來看跟JFK是一樣的，但它的運量實在上一天還不到（JFK）的1/10。
主持人：那是顯而易見的了。
陳志飛：你說這個東西，這樣大的浪費，最後對銀行貸款，經過整個的程序、物流、投資的人都要進行，你要怎麼收回貸款？你怎麼從經濟上來說明你這個投資是正確的？它可以投資的項目是越來越少，你如果再用這個拉動的話，只能把這個經濟危機拖得更深，使這個國家陷入萬劫不復的局面。
杰森：目前中共對於GDP的這個盲目拉動，已經到了為了拉動GDP而去拉動GDP。
主持人：而去搞投資。
杰森：去搞投資。我們知道理性的投資是我投1塊錢，我希望能拿回來1塊5；而中共的投資，甚至它出現了我投2塊錢，我希望能拿回來1塊錢，它已經到了這樣的狀態了。那麼地方政府還在做這個事的主要原因就是，因為地方政府它第一，要展現政績；第二，它想拿中間的回扣，所以說它還在悶著頭做這個事。這就造成另外一個因素。
主持人：反正錢也不是我的腰包裡出來的。
杰森：對，另外一個因素就是巨大、龐大不斷膨脹的地方政府的貸款，就是債務的問題，有人說是12萬億，有人說是10萬億，有人說是15萬億，或者說不知道多大。
主持人：反正這個數字已經是非常大的了。
杰森：但是是個定時炸彈，隱形的定時炸彈。
主持人：那是不是針對這個情況，溫家寶現在提出要搞「穩增長」，把穩增長放在更重要的位置上。他是不是針對這個問題說的？
陳志飛：這個穩增長實際上就是說降低增長在整個經濟活動中的地位，因為在過去這30年，中共的經濟政策，或者說中共它自己的執政合法權，都是由經濟增長帶來的。你看我每年GDP讓你增長多少，保十、保八？這樣的話就說明我有執政的合法性，我可以坐在這個位置上，是不是？但是如果這個增長現在這個重要性降低，就是增長這一項大家不要再提了，因為增長現在是個死穴，不是說我越增長越好，我就會把自己給拖垮，拖死。
那麼你剛才說到政府債務危機，表面上來看30%，那比美國國債還好得多，美國國債現在超過它的GDP了，不知道幾年了。但實際上，這個完全是政府的借貸有30%，可是你那個企業也是國營企業啊，你如果把那些企業所負的債加進來，我個人預算，3倍都不止，3倍的GDP都不止！因為它那個企業全部都是靠銀行貸款來推動，這種數據沒人報。
因為現在這個債務這一塊的話，從去年四季度一直以來看，中國的發改委已經拒絕向外界透露，政府負債多少原來還發布信息，還向外界透露；去年四季度以來，發改委已經拒絕透露它們的消息。
杰森：剛才溫家寶談到「穩增長」這個概念的時候，他提到了穩增長的措施是什麼呢？第一是降低融資的成本，第二是減稅，第三個要加快大型的基礎建設。那麼第三項是一個很恐怖的事情，就是我們知道「鐵公基」，鐵路、公路、基礎建設，「鐵公基」是中共這幾年一直猛推GDP的一個辦法。
當時08年危機的時候，它不是4萬億投資？讓銀行貸出去十幾萬億，最後搞出一個整個09年的房地產泡沫和整個通脹的暴漲。整個來說，這都是搞這種低效率的基礎建設造成的，它現在居然還在喊這個事。
主持人：這本身就是矛盾，一方面要穩增長，一方面還是要加大、加快基礎設施。
杰森：對！中共說「穩增長」的概念，事實上就是說它還是得要講增長。
主持人：還是要保證增長的比率。
杰森：對，因為增長是它的執政合法性。而且還有一個問題是啥呢？我們知道在中國GDP增長8%、9%的時候，它的財政收入每年要長20%多。那麼這個是什麼概念？就是說整個財政收入，這個官員從中央到地方已經習慣了每年生活狀態改善20%、30%。那麼如果這個GDP真的一下緩下去的話，它的官員，手中有無限權力的官員，他絕對不會讓自己生活難過了；那麼他轉過來，苛捐雜稅都會加到老百姓身上，那麼整個官與民的衝突就更厲害。
所以說中共它不敢讓GDP一下子跌到4%、5%這樣的狀態，它還得用刺激，就是說明明知道你扔10塊錢，拿回來5塊錢，這種無效的刺激，它還是用這種方法保證經濟在被刺激著。
與此同時他還談到另外兩點，一個是融資成本，再一個就是減稅，但是這兩點幾乎是不可能的。融資成本是直接針對中國銀行金融體系，給這些利益集團，讓它們從嘴裡吐出來，讓銀行少拿點中間還的錢；減稅是讓整個政府系統少給企業、老百姓拿錢，這兩點是空的。
主持人：就像您剛才講的，本身讓GDP增長就是為了滿足這些官員的這種慾望；那麼現在你要讓他從口袋裡拿，這幾乎是不可能，是矛盾的。
杰森：它目的就是說，官員你少拿一點，同時我讓GDP再漲一漲。那麼整個來說的話，讓整個社會進入一個平穩的狀態。但是實際上你會看見，它會用大量的投資保證GDP還有點數字可看，同時的話它的官員絕不會聽它的話，利益集團絕不會聽它的話，整個金融行業根本不理它的。
主持人：剛才我們談到是宏觀經濟這方面，那要是說到跟老百姓有具體關係的就是消費這一塊了。那世界銀行現在也是建議中共要在增加消費這方面的政策要有所改變。那中國老百姓的消費慾望到底是被什麼因素制約了，為什麼就沒有辦法能夠放心的去消費呢？
陳志飛：世行對中國政府一個主要的忠告，我看了那個報告，它主要是說要政府擴大在社會救濟和福利方面的投資。因為這個對中國人來說是一個比較難理解的概念，因為它看到美國好像負債也很高，美國經濟也不是一個很好的境地。但是你要想到，美國經濟是承擔著老百姓福利的各種負擔，背負著這個包袱在匍匐前進的，包括還有軍費。
那麼你只要是美國公民，你會享受到的待遇是中國人絕對不可想像的，從房貸，從教育，從小孩進托兒所就受到很多的福利待遇，而且貧困基金，還有以後年老的資助，還有你生病的資助，美國政府一應俱全，全部都給你提供的。在中國，這種最基本的社會保險這個事一無所有，而且可能比原來僅存的在毛澤東時代「大鍋飯」時代還差。
主持人：現在中國政府還是認為中國已經建立了一個最基本的社會保障系統。
杰森：中國的保障系統特別的弱，特別低。你要問農村的人，他說，喔！我們現在一年政府給我發200塊錢呢！對，跟以前一點不發好像好一些，因為中國老百姓對於政府的期望值低到了，它不搶我錢，我都跪著說它好了。
陳志飛：因為我們附近有個老年公寓，我去問過那些叔叔阿姨，就是這個美國政府的支付是怎麼樣？他每天都可以出去接受免費的，政府派那個公共汽車把他們帶出去，不用花一分錢，去了以後接受各種檢查，包括心臟啊，還有血壓檢查都是免費的。整個一天政府的支出，就是新澤西政府的支出是80塊錢，每個人報在人頭上，所以我現在很想讓我父母趕緊過來，因為這可以減輕他們很多的負擔。
就是說為啥要談到這個呢？跟你的問題為什麼有關係呢？正因為這種最基本的對人，或者人權的這種保護，每個人與生俱來的權利的保護，中國基本是不存在的，所以造成中國的消費是一直拉不開，中國的儲蓄率非常高。
那麼現在從整個全球的數據來看，中國人現在在消費，剛才杰森提到了，政府一個GDP，其實三駕馬車最大的一塊，在每個國家都是消費，這個國家的消費，在美國消費占GDP的75%，在印度占了46%，中國多少？35%！比發展中國家還低。就是因為人很擔心。所以中國一直拉動內需拉動內需，為什麼拉不動？是因為政府把最基本的義務，它都扔掉了，它沒有行使一個政府的這種責任，這是最大的一個問題。
主持人：觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「您感受到中國經濟在煞車嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們現場的討論；同時您也可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音或文字互動；大陸的朋友可以撥打免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。
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我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是紐約吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：你好。我個人感受是中國經濟在這樣一個政治體制下，它這個經濟是不可能得到真正健全的發展，所以即使說它現在踩不踩急剎車，都是一種毫無用處的動作。
因為在最近10年我回到上海兩次，上海的樓蓋得很高，辦公樓蓋得很高，但是它的真正使用率我覺得是很低的，因為我在5點鐘到6點鐘之前，我曾經在鬧市繁華的地方走過，我發現這個大樓的辦公室很多燈都是黑的，根本不符合當前商業區辦公室的運作習慣；一般在美國，5點到6點很多辦公室的燈都是亮的。所以這個辦公室的出租率是很低的。
我告訴你，關鍵是共產黨裡面是沒有人懂經濟的，即使有懂經濟的人，他融入共產黨這個體制內，他也會被這個體制所污染、所愚弄，最後他做出那些決策都是非常愚蠢的。所以這個中國經濟踩不踩刹車都沒有用！就是這樣一個黑黑爛爛的經濟攤子，不會有什麼人能把這個攤子收攏好的。
主持人：好，謝謝吳先生的電話。我們再接聽廣東程先生的電話，程先生您好！
程先生：我覺得中國政府是看到我們這邊附近做生意的中小企業和個體戶他們正在刹車，所以政府才刹車。為什麼？我看到我們這邊基本上有一半的企業或個體戶在倒閉，所以個體戶和中小企業都是在虧，主要是國家的政策問題。如果中小企業沒錢的話，政府也不會有太多的錢。
主持人：好的，謝謝程先生。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好！
周先生：中國的經濟好還是壞，主要看中國政府怎麼講。就像它的人權狀況一樣，它說好就好，說不好就不好。另外我想到一點，10年前一個農民養一頭牛，他賣1千塊；現在他還是養一頭牛，但是賣5千塊，它就說農民的收入增加5千塊。可是10年前他一場感冒可能只要花100塊，那麼10年以後他一場感冒可能要花1千塊，它就不知道消費和購買能力有沒有區別。
另外，你說中國的經濟究竟是好還是壞？其實共產黨它有很多辦法，因為它戶口制就是最大的奴隷制，讓農民變成奴隷，然後把農村變成殖民地。這樣它有一個最大的好處，就是當城裡面需要勞動力的時候，它可以招之即來；當城裡面沒有勞動力的時候，它可以把這個人揮之即去。在美國譴散一個工人可能要很多錢，在大陸譴散一個農民可能還可以把他的工資扣下來。
主持人：好，謝謝周先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好！
王先生：溫家寶講過一句話，我們大家都聽過，他說：如果中國的政治不改革，我們所得到的東西將會失去。就是得而復失，就是我們的經濟得到了還會失去。為什麼？你政治不改革，打個比方，胡錦濤他前幾天就發表了，他說重慶事件是個人事件，單獨事件，跟我們內部沒有關係，我們打擊只限定這個地方，其它地方都沒有。這個是什麼意思？就是他不想改革，也不想把這些壞蛋給取消掉，他還是搞共產制度。
主持人：好，謝謝王先生。我們再來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好！
陳先生：您好。我就想說，我最近去了一次歐洲出差，你說中國的經濟好不好，你要看國際大環境，希臘你就不用講了，大家都看到。現在西班牙很麻煩，它的失業率30%多，這些都是民主制度國家，你還可以去愛爾蘭看看。我回來就覺得歐洲會面臨一個很大的問題。我想請教一下兩位專家，你們也是經常做預測的，希臘會不會退出歐盟？這將會是很大的事情。
還有一件事我想提一下，你看中國經濟怎麼樣？中國經濟怎麼樣我就舉一個例子，三十多年前，我看那些大陸來的人拼命想方設法弄到綠卡在美國留下來，現在也有很多人想來，但是還有很多人往大陸去找工作，也有很多美國人我所認識的，他們的孩子都到中國去找工作了。從這方面你也就看出來中國的經濟情況怎麼樣。
主持人：謝謝陳先生的電話。請我們嘉賓一起來回應一下。
陳志飛：先說一些比較軟的，陳先生剛才提的問題很尖銳，我一會兒從理論上分析一下，因為這個問題我有些研究。我們今天這個節目是經濟問題，很多時候我們涵蓋的比較少，所以先給一些大的數據還是很重要的。
因為中國今年的經濟情況的確是很糟糕，因為一般情況下，西方國家認為中國的出口太多，造成它的國際收支不平衡。但是中國今年以來已經出現了出口的逆差，這在中國歷史上很少見，2月份，中國出口的逆差是315億美金，這比中國歷史上最大的順差還要高，而且整個經濟萎縮狀態是超出人想像的。那麼整個這種下滑帶來的一個問題也確實是像陳先生剛才講的，是全世界性的。
那麼實際上我們說中國經濟的時候主要是講「中國模式」，就中國這種政府拉動的，以極權方式那種經濟模式，那最極端就是中國現在是共產主義下的國營經濟。那麼這種國營經濟模式，在西方，在過去20年當中也有一些擁堵，因為很多人對中共的真實面目沒有得到真實的認識。所以西方搞的一些高福利、高稅收的政策，尤其是在歐洲這些國家實行的政策，實際上是滿有濃厚的社會主義味道的，同時他們也在大力推廣他們自己的國營形式企業。
所以對整個現在西方經濟的退市，我跟陳先生一樣，我是感到很揪心的，但這種退市的最根本原因，是因為這種經濟模式背離了西方傳統的以齊家精神，對個人自由保護的這種政策。那麼你說一個國家如果像希臘、像西班牙政府大力的發行債務，給公民很多的福利和待遇的話，這實際上跟中共在文化大革命搞的政策來誘惑人、蠱惑人心，有什麼兩樣呢？
杰森：有不一樣，它畢竟是民主國家，政府發行債務最後錢是給老百姓了。它實際上出現的是什麼情況？政府行賄老百姓拿選票。當然高稅收、高福利的結果就是社會整個經濟被制約住了。而他們現在的危機是他們花了不該花的錢，他本身兜裡只剩10塊錢，他花了15塊錢，造成他現在的經濟危機。
而中國的問題它出在什麼呢？它出在一個龐大無可限量的極權政府，它盤剝中國人，把自己的老百姓作為奴工，出賣給世界，讓世界來用自己的奴工掙錢，它收像人頭税那種感覺，它作為一個黑社會的老大，收地盤費。整個來說，這個過程中錢都歸了它，由它來操縱，由它來貪污。這個過程和西方有點不同，但是我同意陳教授的說法。
陳志飛：我是從理論上來講，因為這種思想是現代西方所謂的自由經濟思想，它們這個來源就跟馬克思主義有點類似，那麼西方最傳統經濟學派，奧地利經濟學派對這種是大加撻伐的，比如哈耶克還有米塞斯這種人是代表了奧地利學派，在上個世紀50年代之前是非常盛行的，他們對納粹的國家社會主義進行大力的鞭打。但是西方自由主義思想伴隨著蘇聯政營的龐大，在經濟學上也進行了很大的影響、滲透，所以造成了現在西方經濟的退市。
從它最根本來說，我同意杰森的說法，實際上它們這種經濟，比如說希臘他借了錢，是借了歐洲發達國家，借了法國的錢、借了德國的錢，其實錢可能最終來自美國，但是不管怎麼說，政府是為民服務了，他只是把將來給子孫的錢現在花了。
但中國政府它的收入結構，一方面收入不平衡，極端的不平衡，它現在都不像是西方所說的一般那種金字塔型，因為美國是金字塔型的，華爾街人掙的最多，往下大家都能沾光。它完全是有學者說的，是一個類似於一種按鈕、按釘，按釘大家知道吧？這個碟很大，前面是什麼，是尖的，要不然的話你按不進去嘛。就是說他這個base很大，就像杰森說的，這個base就像中國勞動人民，幾億的民工給它做這個base，掙這個外匯的錢。那麼有多少的人呢？都不是在美國所謂「占領華爾街」的人說的1%針對和99%的矛盾，而是0.00001%對99.9999%。它是一個圖釘，它完全不是金字塔。
主持人：真正冒起來的就是圖釘桿的那一點。
陳志飛：剛才陳先生說的這些人，包括我們認識的人，你說到美國來移民投資，我認識的比你還多，我的朋友在國內發財的人有很多，但這些人占國內的比例有多少呢？一個北京就頂他一個國家人口。這些人如果在中國有3千萬，這人多嗎？這些人如果有3千萬、有5千萬，他們把財產移到國外來，他們是真正的受惠者；但中國那些在國內沒有權力的，只能享受這種非常惡劣的空氣，他能怎麼樣呢？他吃的食品都是不被保護的。
所以陳先生說的這個觀點，我覺得在某些圈裡頭很盛行，但是現在越來越被人不齒，為什麼呢？現在隨著中共經濟的垮掉，西方的媒體最近也觀察了，注意到中國的另外一個現象，就中國富人的外逃潮，不光是這種貪官移民潮，事實上就中國以正當能力來賺錢的這些人，把子女和自己的財產，還不光是當官的，就是我們一般的，也沒有入黨的人，大量財產往國外送。
我今年年初以來不知道已接待多少批這種朋友，來這邊察看土地、來建房子，把子女送到這兒，有的花幾百萬讓子女上完私立高中，再上美國，就求得在美國棲息的機會。你說那些美國人到中國去淘金也好，或怎麼樣也好，我不清楚，中國畢竟是個很大的國家。
但是從整個事態來看，從媒體報導的情況來說，這個富人移民潮現在是很厲害的，而他們現在的綠卡，掙綠卡，基本上是到了一個無所不用其極的地步。比如我跟你講美國最近有一個很有意思的醜聞，現在大家都知道，美國現在對中國經過投資來進行移民這方面進行特別的規定。為什麼呢？通過特別移民，現在在美國去投資進行移民，50萬美金在美國進行投資能讓10個人找到工作。在中國的富人當中現在是人所皆知的一個事實。
他們最近有幾百個人就承包了費城Downtown的一個會議中心的建設，幾百個人投資幾百萬，就能把幾千萬的工程給搞定，然後通過律師把幾百人全部以投資移民的方式搞到美國來。結果美國國會專門關注此事，說這種事情不行，關門！對中國的富人關門。已經到了無所不用其極的地步。所以陳先生您說的是事實，有沒有幾個人、有沒有幾十個人、幾百個人，但別忘了，中國有十幾億人！所以整個的現實我覺得跟您說的好像不太符合。
杰森：對，陳先生他當然用了中共常用的媒體宣傳的方法，他是以小事件涵蓋整體全面，陳先生的說法好像是中國人已經不在乎來美國了，而美國人求去中國。但事實上我覺得你真正的看比率來說的話，陳先生這樣的話是站不住腳的。
當然我們回過頭來我們來談一談，剛才不管是紐約的王先生，還是紐約的吳先生都談到一個很關鍵的問題，就是政治體制，就是說中國目前的經濟問題是一個政治問題，這是西方媒體直接逮到的一個問題。
西方的經濟它有經濟學，為什麼呢？就是說西方的經濟它是個獨立體，政府對於經濟不那麼干預，經濟本身它是一個自然的生命，它有它自己的運行規律，它是一個很複雜的生命，所以專門有科學人員研究，有專家去研究它，因為它是一個自生自滅的生命，它有興衰。
而中國經濟的話，它是中共的一個皮偶，因為中共的政治對於經濟管理得太過於細緻，就是說它控制方方面面，它從政治上規定各種的政策，這個政策可以讓每個不管是股市、房市，一天興一天衰；它可以讓它的企業，黨企本身控制各個重要命脈的行業，能源、交通、信息、金融一切行業。所以說中國的經濟是不存在本身有它的生命力的，它事實上是中國政治的一個延伸。
主持人：中國為什麼經過三十多年的發展，一直在說要搞市場經濟，為什麼就沒有辦法能夠去轉化到西方的這種自由體的經濟，還是擺脫不了政治的這種制約呢？
陳志飛：經濟實際上從西方經濟學來說，它是西方理念的延伸，我剛才說到奧地利學派，聽起來很嚇人，實際上奧地利學派它的興起是跟西方新人文主義，就是文藝復興之後，對人的尊重，對自由的尊重相輔相成的，它的政府實際上是起一個輔助作用。
這也是我們看到西方政府從來沒有把這個GDP增長的10%、8%作為一個政策，它認為增長了4%，它也不會認為是它的功勞，因為它覺得是人民的功勞，我只是跟你搭台唱戲，你戲唱得好，那是你牛；你掙錢掙100萬，那是你牛，比爾蓋茲你掙幾億，我就是掙幾十萬甚至幾萬，因為政府找官員，我跟你搭台唱戲，你是主角。
中國完全相反了！你看我們現在在中國股市上市的那些公司，80%盈利全部是國企，你再看中國現在那些太子黨，原來還當政治局委員當什麼，現在是一部份，大部分人都去掙錢去了。有人說世界上最大的人力資源部門不是某個公司，而是中共中央組織部。
主持人：我們先來接聽一下大陸的彭先生的電話，上海的彭先生您好。
彭先生：您好，老師好。我想問一個問題，這個問題是這樣，中國這個血汗工廠是怎麼形成的，它意思是說中國這麼多人要養家活口，你不去打工總是沒法生存的，就利用這麼廉價的勞動力壓榨工人和農民；另一方面，它外資企業引進的目的就是和國際社會一起來吸中國人民的血，和中國高層一起來分贓自己的利益，實際上是以自己的私利為目的的經濟模式。我想請兩位老師做一下分析。
主持人：好的，謝謝彭先生。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好！
王先生：我不是一個經濟學家，只是從我個人談一下我個人的想法。剛剛看了有關中國經濟問題的探討，首先是這樣，我在紐約，對美國的經濟情況大概也有所了解；對於中國經濟情況，我過去12個月裡面有4個月是待在中國，也去了中國一些城市。我個人的看法是這樣，我覺得中國經濟在過去10年、20年裡面發展非常驚人，中國的政治體制確實是腐敗到了非改不可的地步，但是它的經濟不能夠因為它的政治體制而否認它的經濟發展。
經濟發展我的看法是對於老百姓的生活品質，不是說可以跟美國比，但是跟以前10年、20年比起來差很多。以前從國內出來的都想待在美國，現在國內出來確實是這樣，很多人都是回去，這說明這就是一個經濟發展。經濟發展不是說它沒有問題，它也是有它的問題，但是相對於歐洲經濟跟美國經濟來說，中國的經濟狀況應該說是非常好，它不是說沒有缺陷。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。剛才王先生講的也是一個事實，就是中國人的確是這些年經濟發展當中，很多人的生活是比以前有了……跟我們小的時候比，就是說生活的確是有了一些變化。那怎麼來看這個問題？
杰森：仔細分析這個問題，我的感覺上是這樣子，如果任何一個社會它的GDP每年8%到10%的速度在發展，那麼任何一個經濟體，現在它的老百姓生活還是中國現在這個狀態，這個比例的狀態，是嗎？沒有任何一個經濟體是這樣。換句話說，中國GDP發展速度是很快，但是幾乎沒有一個人不承認中國GDP發展的結果是貧富兩極分化，成為世界最嚴重的。
就是整個的經濟因為中國的政治模式造成了極端的不平衡，而這個極端的不平衡在不斷的強化。我們舉個例子，中國成為世界第一大或者第二大消費品、消費國，然後中國公民出國的消費能力是世界最高的。我們是在看什麼呢？我們是在看剛才那個圖釘尖兒的人群，是的，它們事實上是在過去30年，從中國的經濟受益最多的人群。
但是每天像蟲子一樣，我們稱為「蟻族」那樣的人，5個人在北京租一間房子，每個月只掙2、3千塊錢，這樣的人是大量存在的；在中部一些城市，甚至現在還有一個月掙6、7百塊錢的人，而他們承受的物價現在跟美國是持平的。你可以想像，在美國一個月100美元你如何生活？
整個這樣一個狀態這是人看不見的。這就是中國共產黨在宣傳上一個最大的技巧，它可以在電視上、媒體上讓海外的人，讓去中國的人看到那些櫥窗城市，它可以給你看到20%人的生活展現的像是100%中國人的生活方式。但是我們這個電視台主要的觀眾是50%以下的人群。
陳志飛：剛才這些觀眾有些都是海外居住的華人，所以咱們就說得透一點，英文說咱們在一張紙上。你說的這些中國人，比如一個福州的人，他在中國只能享受最基本的生存條件，如果這個福州人給「蛇頭」交了幾十萬人民幣，夫妻倆跑到美國來，憑著中國人的聰明智慧，英文都不怎麼懂，幾年內就可以發家，買豪宅、買汽車；在中國這是不可想像的。這證明了美國對人民一般的待遇和提供的機會。
你剛才講中國人原來吃不飽飯，現在能吃飽飯。是因為中國在文化大革命、在改革開放之前，它的經濟是非常不正常的狀態，是國家完全把經濟搞到崩潰的邊緣。所以你在比較中國發展的時候，你這個參照物是選得很不合理的，非常不合理。
中共自己都知道是因為它「鬆綁」，它的企業鬆綁，就是原來把人綁在椅子上不讓他發展，現在鬆綁以後，我們都知道在海外的華人，中國人在各個族裔裡頭不但聰明，我們自己關起門來說，的確是中國人比較聰明，而且極其勤奮。誰能夠在一年之中只有過年那幾天關門不做生意的？只有中國這種族裔的人才會，因為他窮怕了！所以從這方面來說，中國人掙的錢也是血汗錢，這不是共產黨給他們帶來的好處。
現在西方也看到了，中國政府這種經濟運行模式，實際上把中國永遠放到了一種低收入的狀態。為什麼呢？《紐約時報》一位著名作者詹姆斯•費羅斯（James Fallows）的文章，他說中國現在的經濟發展模式，以iPad為例，中國永遠不可能產生自己的頻果公司，中國永遠是組裝蘋果公司。
你知道蘋果公司它收入是怎麼分配的嗎？蘋果公司每一部蘋果電腦，像我們買的這種是600美金，只有10美分留在中國，一個iPad只有10美分留在中國。中國共產黨給大量的人群提供這樣的勞動機會，從道德上來說是崩潰的，對中國人民是不公的，因為等於說為了這個base最大的圖釘，讓它的老百姓去給海外壟斷資本當奴工，這樣來讓他們勉強獲得一碗飯吃，來維持它的政治平衡，從政治上來說這是不道德、是崩潰，這是可恥的。
杰森：整體來說，大家都在承受所引發的社會現實，比如過度低廉勞動的時候造成環境的污染；同時，中國老百姓互相之間的惡性價格競爭，造成了食品安全持續不能解決。為什麼中國食品安全解決不了？為什麼層出不窮？其實說中共監管不力，這是一個原因。
但是中國人因為他們的生存條件很差，大家只接受這麼低的物價，因為普遍用戶群的收入不高。那麼在這個物價下，整個原材料又這麼高，只能想各種辦法在這個中間環節拿錢。這種極端的惡性競爭，造成了整個中國食品問題遲遲解決不了，而食品安全問題解決不了是社會每個成員都在遭罪的一個因素。
主持人：這樣說來，像中國這種「圖釘」的經濟發展模式，是不是已經走到頭了？就是對於更大的、底盤的、基礎的這些老百姓來講，什麼樣才是臨界點？
陳志飛：這個臨界點已經到達了。我們談中國經濟，坐在這兒談5、6個小時都可以談，我說一個觀點你可以用一個人群來反駁我。這太容易了！中國太大了。中國1964年爆發了原子彈，當時中國人吃不飽飯，拿原子彈就可以說你是世界列強。一方面是世界列強，一方面你是赤貧的國家，你如何說明這兩樣東西是一致的呢？中共可以做到，因為它資源太大了，中國政府可以把資源拿出來就做一個項目。
像北朝鮮一樣，它可以在平壤造一棟世界最高的飯店，一百多層，但是說明北朝鮮占了一項世界紀錄它就是一個偉大的國家嗎？北朝鮮造了原子彈，北朝鮮就是世界列強嗎？這是很可笑的事實。
我們要談的是一個理論上的問題，所以要談一個大面的現象，要談它一個基本結構和它的道理，就是要圓這個理。它現在最大的問題就是它的道德崩潰，一個道德崩潰的話，就說明這個國家處於一個基本元素解體的狀態。
杰森：我們在抨擊中國目前道德淪喪、誠信喪失、假貨氾濫的時候，我們得要看是什麼樣一個社會大環境把人的道德推得這麼差？事實上我的感覺是整個政府官員的榜樣起了一個非常大的作用，政府官員是整個道德淪喪的主要推動力。與此同時，生存環境的惡劣，這個生存環境包括非常難生存，就是大量的人群為了有口飯吃，他可以拚命的去勞動，在勞動過程中他可以想各種辦法做出有時候是不合法的，或者是喪失道德的，但是這種情況某種程度上講是社會把他逼到這份上的。
比如稅務問題，偷稅、漏稅在美國認為是很不齒的事情，但是一位中國中小型企業家明確的告訴我說：如果我按中國政府要求的每一項100%的準確交稅，我一年沒有什麼錢可賺的。我就是把生產品全部銷售出去，一點都沒有浪費，我一年沒有什麼錢可賺的。因為中國的稅收程度太大了。所以中共把人逼到了每個人都得用偷稅、漏稅的方式變成自己利潤的一部分。
陳志飛：其實剛才我講的一個是世界銀行對中國政府的忠告，就是增加社會支出，做一些社會勞保這種義務服務；另一方面就是減稅，減稅也是西方的傳統辦法。剛才與杰森討論，我們覺得這些中小企業應該對它們進行減稅、給它們鬆綁，讓它們創造更多的機會。但我覺得這個根本上解決不了什麼問題。
因為你看一下這個大的環境，大的國營企業壟斷了電信、能源、金融，領頭的全部都是太子黨。人家都說了，這辦公桌上一邊是辦公電話，一個是紅色電話直通中南海的。像李鵬的兒子李小鵬，前一天還是華能公司總經理，第二天變副省長。這樣的轉變在西方起碼要經過2年；中共內部、中組部一個「紅頭文件」就解決問題。
如果在西方，你是沃倫．巴菲特（WarrenE.Buffett），你要競選總統，你首先得通過股東代表大會，把我從波克夏哈撒威公司（BerkshireHathaway，Inc.）總經理的位置上選掉，選掉以後我再募金，然後再參加今年的地區選舉，這沒有2年絕對做不到，而且成功率不定，不知道能不能成功；在中國，中組部一組文件就做成了！
為什麼說根本的問題解決不了？它這個政策傾斜是很嚴重的。比如說西方，我們學界一般的估計，它這個貸款50%都貸給基建，就貸給國營企業，只有10%是在製造業，製造業一般就是小的模具、小的加工，這都是中小企業。我們年初也談到了溫州老闆跑路問題，談到機頭稅的問題，實際上對普通老百姓這種政策的壓榨，還有不作為，甚至剝削，它是政策性的；對國營企業的扶持，對太子黨內部人員的揮霍和腐敗，這也是政策性的。
杰森：我想還要澄清另外一個概念。剛才紐約王先生談到，整個中國不管怎麼說，經濟是紅紅火火的；政治不好，經濟是紅紅火火的。我們這個節目主要是在談一個什麼現象？就是談一個中國模式是不是真的要走到了邊緣的問題。因為中共宣揚：我們中國經濟發展30年，證明我們經濟模式是成功的。但是我想說，正巧中國這個經濟模式是可怕的，多虧人類沒有都按這個模式在走。
我一再舉這個例子，冬天天很冷的時候，我可以讓你們家紅紅火火，怎麼紅紅火火？我把你家的窗子拆下來燒了，我把你整個房子一個一個燒了，你會圍著火爐覺得紅紅火火。但是等把這些東西都燒完的時候，你剩下什麼？你在下著雪的荒天野地裡頭過。
這就是中國經濟發展模式。它把環境毀了、把人毀了、把道德毀了，一切都毀掉的時候，你看它的經濟現在紅紅火火，這就是它經濟發展的模式。為什麼最頂尖的人他想離開中國？他看到了未來中國房子已經快沒了！就是這麼個情況。
主持人：對，但是還有一點，中國人從歷史上來講就是積穀防饑，可能中國人歷史上就是天災人禍的事情比較多，所以非常注重個人儲蓄，中國老百姓可能銀行裡都有一些存款，這一點比西方國家來講可能就有一定的優勢。這是不是會成為中國延緩經濟危機爆發的一個條件？中國人很能忍的。
陳志飛：您意思就是說中國儲蓄率比較高。其實前面已經談到了，主要是政府不作為、政府沒有承擔政府的責任，所以老百姓只能通過高儲蓄來自保。
杰森：但是老百姓儲蓄的過程本身就是一個最大的損失。老百姓說股票讓我賠錢、房地產現在也不行了，什麼大量的錢存在銀行，中國存款的比例是極高的，美國人可能只有23%，中國人可能有40%，就是說他的存款比例非常高，但是偏偏是這個部分，你會將來損失的最慘，為什麼呢？中共搞通脹，通脹是什麼？通脹就是悄悄的把你銀行的錢拿出去花掉。
陳志飛：因為它通脹是6%，你銀行的儲蓄率現在只有4%，所以你存的錢越多你虧的錢越多，這是肯定的，這是金融剝削。另一方面，王先生講到很大的一個問題好像中國經濟不行了，西方經濟更差，尤其是歐洲那邊的經濟。但實際上我說的這個經濟模式的問題就是體現在這一點，就是說中國經濟的發展模式是如此的邪惡，如此的不符合人性，只要你稍微沾點邊，你就倒楣。
為什麼西方經濟、歐美經濟，尤其是歐洲經濟受到如此大的影響，就是說它搞的這種國營的經濟，就是說不符合人性的這種高福利、高稅收的這種經濟，實際上是和中國經濟一脈相承，因為它都是計劃經濟的一個變動。那西方只是搞了一種，它還是在民主體制下運作的，其實它還是很有人性的，還是保護老百姓的，它已經走到了無可復加的地步。那中國正在大行其道的，轟轟烈烈的搞中國經濟模式的國家，那肯定是要吃更大的苦。
主持人：那我們剛才也談到了，就是中國的經濟實際上就是政治，那現在中國的政局是非常的不穩，而且好像是胡溫，特別是溫家寶一直主張政治改革，現在好像也露出了一點端倪，是不是通過政治改革，或者是有什麼更好的方法，能夠去解決中國現在經濟所面臨的問題？
杰森：溫家寶一直試圖想在經濟領域做一些改革，比如說他想減稅，他提出要把銷售稅去掉變成增值稅。但是底下一訪問，中小型企業發現說，我繳的稅更多了！這是中國目前一貫政策的這種展現，中央有個想法，制定個政策，底下一執行，具體到老百姓那兒，就是跟中央這個計畫相反在走的。這是為啥呢？是因為整個這個體制就是撈錢的。你任何一個政策到我底下，都變成一個我撈錢的工具。
那麼在這樣的情況下，你不把整個向上負責，向自己的利益負責這樣一個政治模式改變了，你怎麼可能讓底下老百姓煥發積極的創造力，使得整個社會經濟從下往上的繁榮起來？很多時候就是說，中共說改革改革，中共自己承認改革的意思，特別是展現出來就是，改革解決中國經濟的方式幾乎已經走到絕路了。
陳志飛：因為從現在中國經濟情況來看，很大方面是依賴外部的，整個經濟GDP肯定有25%以上是依賴歐美經濟的，但很多人因為中國經濟以此自大，覺得好像沒了中國不行。但實際上最新的數據表明，美國對中國經濟，就是從投資來看，從它的銷售，就是說對中國銷售的數量來看，只占美國GDP的0.7%。所以說中國經濟好壞對美國其實關係很不大的；相反，對中國會產生很大的影響。
所以在這樣的情況下，我建議美國政府和西方的很多政府，用槓桿來推動中國政治體制的改革，尤其是讓中國共產黨退出歷史舞台，這樣中國人民才能徹底的鬆綁，像我剛才講的，脫離這個束縛，才能真正的像西方人民那樣能夠自主的、自由的、充分的發揮自己的聰明才智。
主持人：看來中國的政治也好，經濟也好，可能都是處在一種巨變的前夜。好的，我們也將一起拭目以待。非常感謝今天兩位精采的評論，我們節目時間已經到了，也感謝觀眾朋友們撥打我們的電話，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次時間再見。