【新唐人2012年5月13日訊】【熱點互動】（750）中菲黃岩島之爭所為何來？南海衝突是有心人刻意炒作的議題。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。中國和菲律賓圍繞著黃岩島的爭端，已經持續一月有餘，緊張的態勢引起人們的關注。
最近大陸媒體異常高調的報導中菲衝突，《人民日報》更在5月8日發文稱，忍無可忍就無須再忍，甚至說中國不介意創造一個「黃岩島模式」。一時之間，中菲之戰似乎箭在弦上。那麼為什麼一個面積僅有150平方公里的海中的島礁，就會引起如此大的爭端？戰爭是不是真的會發生呢？在中共內部危機深重之際，外部的衝突又會帶來怎樣的影響？我們將在今天這1小時的節目裡，請資深的評論員跟我們一起來分享他們在這些問題上的分析和觀點。
我們今天由於節目的調動關係，取消了熱線直播的部分，請觀眾朋友們不要打我們的熱線電話，那麼也請觀眾朋友們諒解。首先我來先介紹一下今天我們現場的幾位嘉賓，第一位是資深評論員文昭先生，文昭你好。
文昭：主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人：另外一位也是我們的資深評論員，大家熟悉的杰森博士，杰森你好。
杰森：你好。
主持人：我們還有第三位，今天的評論員是趙培先生，趙培你好。
趙培：主持人好，大家好。
主持人：三位好。圍繞著黃岩島的衝突，好像大陸的媒體異常高調的在炒作這個事情。那麼現在最新的局勢是怎麼樣的，是不是有所緩和了？趙培先生先給我們介紹一下。
趙培：一個月以來大部分都是一個對峙的情況，上個星期以來，局面出現了一個變化，中共的一些軍艦據說是正在向南太平洋一個運作過程，這幾種軍艦包括一艘登陸艇，包括了一些護衛艦。那麼我們看到在這個島上，剛才主持人也講了，說這是一個島礁，島礁他就沒辦法駐軍；也就是中共黨內對到底怎麼打，這一仗應不應該打，現在還沒有完全的定論。我們看到在上一個星期傳出來，說是廣州的軍區有一個二級戰備，但是在11日的時候，中共是否認這個情況。
主持人：國防部出面否認。
趙培：對，有人說這個事情是不存在。而且上星期中共的國防部長梁光烈，整個美國他是轉了一圈，有這麼一個過程，外界是普遍認為梁光烈到美國來試探美國態度，看美國在黃岩島的問題上能夠支持菲律賓到什麼地步。美國態度已經是很明確，就是說你一個島嶼上的衝突，不涉及到一個大的領土上的爭端，美國是不會插手干涉，但是美國也很明顯暗示，中共如果敢進入菲律賓領海，或者進入菲律賓領土範圍之內，美國可能就不會袖手旁觀。
我們看到在上個星期，還出現一個戲劇性的變化，就是中國的兩家媒體，一個是《南方都市報》的記者，另外一個是《東方衛視》，竟然登上了這個黃岩島。
主持人：記者。
趙培：一個記者他跟著海軍船登上了黃岩島，這件事讓人大跌眼鏡，這麼說就是黃岩島還在中國手裡，那麼所有中國的媒體都沒跟中國人解釋清楚，黃岩島要不要打，怎麼打，我們要達到什麼樣的戰略效果。現在媒體只是文攻武嚇，就說是我們要揍你，但是打到什麼程度，不知道。而且現在由於中國的海軍船在這一領域可以說是巡邏也好，漁政上的監督也好，已經讓菲律賓的船隻在這個海域減少到2艘的情況下，中國已經達到33艘，可以說中國對這個海域已經是完全控制。那麼下一步該怎麼辦，和如何做，我們不能只是看媒體，我們更多的應該看一下實際軍事上的應用。
杰森：我的整體感覺，這個事情好像是媒體炒作的因素遠遠大於實際事情的意義所在。因為中國海軍雖然不是世界第一強，但是跟菲律賓絕對不是同量級的，就說中國海軍，你比如說一個健壯的體育運動員，菲律賓可能連一個3歲小女孩都比不上，那麼這樣不存在兩邊有戰爭的問題。本身來說，中國媒體上說什麼必要一戰，忍無可忍，所有這些事情，有人看了好像覺得有點莫名其妙，你到底要打嘛，那個地方已經你完全控制了，菲律賓也沒有敢說什麼，美國也沒有說他要介入，支持菲律賓要跟你打，那麼你在那喊什麼呢？其實這個事情主要是媒體在炒作。
主持人：如果說是媒體炒作，現在中國的軍事力量在那個地方跟菲律賓是很懸殊的，如果是真的想打，能不能很快的取勝呢？在那個地方。
文昭：軍事上沒有什麼懸念的，如果真要對菲律賓要採取外國手術式的打擊完全沒有還手之力的。所以嚴格的說，南海周邊國家裡面，除了中國大陸和台灣他還是有一定的軍事實力之外，越南還可以稍可以打一下，其他國家基本上可以忽略不計，就可以當他們不存在。菲律賓的海軍力量甚至比起其像汶來、印尼這些國家，他都還算是落後的，菲律賓他的海軍艦艇普遍老化，他的服役年齡時間很長，他平均是超過36年了，就是很老了。正常的海軍艦艇裝備服役年齡一般是20年左右，長一點可以再延長些，但36年肯定是太長了。
他最大噸位的一艘船還是二戰時候美國給他一艘炮艇，據說護衛艦級別的；他最新一個是去年從美國接手了一艘叫「漢米爾頓級」巡邏艦。菲律賓的海軍也只有1、2艘炮艦，少量的快艇和巡邏艦這樣的級別規模。他既沒有實現導彈化，大家可能覺得不可思議，菲律賓沒有反艦導彈，不僅沒有實現導彈化，而且他也沒有海軍航空兵的支援。所以說如果要對他動武，也就不存在軍事上的懸念。
當然我們這裡要解釋清礎一個概念，當然相比起南海周邊國家來講，中國大陸不管從經濟和軍事上他是一個龐然大物，但是他也有他要擔心的地方。在南海這個地方如果採取任何的軍事行動，即便是很有限的軍事行動，這種有限就意味著這種衝突很可能只限於黃岩島周邊水域，還不限中國和菲律賓有爭議的所有水域。其實如果中國大陸他願意的話，他可以在幾個小時之內把所有爭議水域當中把菲律賓都提出去，但基本上外界分析，如果發生軍事衝突也只侷限在黃岩島附近水域，但僅僅是如此的話他的外交後果、政治後果都是十分嚴重的，大國他有大國的擔心。
杰森：本身來說，這個事情就菲律賓一方，其實他也已經明確表示，不願意有任何的武裝衝突，他最多說要以外交解決。而且菲律賓也作出姿態把他唯一像點樣的艦艇，巡邏艦還以要維修的方式調回去了。
主持人：撤回去了。
杰森：然後他留在那的兩個所謂中國聲稱在和中國對峙的軍艦是兩個很小，小到什麼？剛剛回來的漁船說比他們漁民的漁船還小，可能就是上面能坐1、2個人拿步槍那種狀態。
主持人：我們知道近年來中國在南海地區跟周邊國家都因為領土主權問題，一直持續的在發生各種衝突。剛才分析的菲律賓軍事力量可以說是不堪一擊，那會不會說找一個軟柿子捏，像他們說的要創造一個「黃岩島模式」以威嚇其他國家？
趙培：其實在這個地區，如果看整個占領島嶼的情況，越南占的最多，是29個， 而且他現在在亞洲，在南海是一個小霸的態勢，除了中國他就是第二個小霸態勢。去年越共的總書記到中國訪問，而且他跟中共是坐下來談，把這問題談攏了， 所以我們看到中共再也沒有說在南海上越南怎麼樣怎麼樣。因為越南去年在美國重回亞太時跟美國進行一場軍事演習，這時中共怕了，他怕他湊足小兄弟，就像當年蘇聯大哥一樣背叛他，所以他坐下來談領土什麼我都好談，只要你不跟美國一塊兒動搖我在中國的統治核心地位，我們都可以坐下來談。
這次菲律賓抓住了這點，這個時機特別有意思。黃岩島這地方我們剛才講是不能駐軍，那麼你要達到一個什麼戰略目的？我們看到中國大陸媒體特別有意思，他說：「要把菲律賓打疼，讓他記住教訓，以後不敢再來。」
主持人：只是為了打疼。
趙培：你怎麼把他打疼？他現在把最大軍艦已經撤出來，你打我這艘炮艦我就在國際上抗議你，要麼我就撤回我的領海，而他一旦撤回自己領海，就屬於美國勢力範圍，美國在保護著他。中國軍艦就會琢磨，我能不能追擊把你全部軍艦消滅掉，或者我登陸你的島嶼，像當年79年中越戰爭的時候他可以一直打到越南的國際線，越過國際線，真的可以把越南打疼。這次對他來說，好像媒體把中共軍委架起來了，他要打，打到什麼地步，中共軍委自己心理都沒有數，就是說我到底該幹到什麼地步的問題。
杰森：其實本身這個是不存在的命題，是媒體在那無意義的炒作。就是說什麼衝突？沒有衝突可言，然後什麼樣的危機？沒有危機可言，根本就不是危機不是衝突；而你說真的要建立一種所謂的「黃岩島模式」，也沒有模式可遵循的，因為人家不跟你打，你過去，人家走了，這是屬於什麼樣的模式？這是沒有意義的模式，因為他不是一個：好，我可以把這個島攻擊下來，我占領了，我建立這個模式。不存在這樣的模式。所以所有這些事情其實是一個無命題的命題，被炒作到一個不該有的高度。
主持人：那我們知道這黃岩島的衝突，最開始的時候，媒體爆出來是4月10日那天，發生了對峙。那天我們知道，中共剛好在那天對薄熙來宣布了雙停的處置的規定，那就是說中國一直在講外交是內政的延續，它是不是有某種必然的連繫？
文昭：其實黃岩島這事情是發生在4月8日，當時是中國的十幾艘漁船在附近捕撈，被菲律賓的海洋巡邏機發現了以後，然後出動軍艦把它堵在黃岩島的潟湖之內，然後這邊用無線電連繫本土，那邊就是兩艘海巡船75號跟84號就去了。這件事是發生在4月10日，但是像您剛才所說的，由於那天是對薄熙來宣布初步處置的時間，所有人都在關注這個事情；黃岩島的事情直到10天以後，到了4月下旬以後，這件事情才被很多人關注到。所以這個時機，我個人認為是比較耐人尋味的，就是發生的時機，為什麼呢？這中間有一個細節。
就是4月 14日的時候，當時中國海巡船已經護送咱們中國漁船離開了，離開以後，它並沒有就此息事寧人，讓這個事情就此緩和下來；它離開以後又折回來，又重新回到對峙海域，然後延續這個對峙。然後兩天以後，就是美菲肩並肩聯合軍事演習，這個給人的感覺，就是等著那個演習發生。因為這個演習是年度例行演習，事先計畫好的，但是在中菲對峙的情況下發生，就會顯得好像局勢變得很複雜很危險。
果然在16日舉行這個演習以後，馬上國內媒體《環球時報》就說，菲律賓狐假虎威拉著美國要向中國叫板了，這就出來了。所以我個人觀察，本身這個過程是比較微妙的。因為那段時間國防部長梁光烈正好在兩廣視察海防，然後在4月中旬前後的時機，他就發表了一篇關於用兵的言論，要慎重用兵、依法用兵、量情用兵。所謂「用兵」，就是要用軍事手段解決問題。所以這個時候馬上地區問題就吸引很多目光，它溫度就升高了。
那麼我們就要看，國內重點就是南海發生危機，我個人看法目前國際上發生一些風波，其實對執政的胡溫是比較不利的。因為他們任期是很有限的，你不管是要做好十八大的權力接班工作；還是要處置薄熙來，調查周永康；還是溫家寶要啟動他矢言已久的政治改革，他時間非常有限。中間環境的變化，國際壓力的變大，會讓他們分散很多精力去應付國際壓力，而把這個進程拖延下來。所以如果從這一般的推理，就是說現在出現南海局勢，對誰有利？對誰不利？對不利的人是胡溫，他們也受到民族主義情緒的逼迫。
就是說他現在處於這麼一個階段，即使他不想出現一個很激烈的國際爭端。但是這個對峙已經延續到今天了，如果他什麼都不做，那他的對手就會把他們的猶豫當做砲彈來攻擊他們，就說你優柔寡斷、喪權辱國，就是這樣。所以他還必須要有一定的表示。但是對誰有利？對於像周永康、像曾慶紅，原來江派的勢力他們面臨一個失勢，他們處於困境，這時候出現了國際危機，國際危機大了以後，他還可以去說我們現在要加強黨內團結，全黨要應付外界的壓力。所以從一般推理而言，對他們應該比較有利。
杰森：中國媒體的運作，事實上完全是跟著政治導向的。中國漁民在四處捕魚，因為中國沿海污染沒有魚可捕了，中國漁民為了生存，其實是到處捕魚的，中國漁民被抓的事情是很多的，根本報的是寥寥無幾。它這個選擇性報導其實最主要的原因，就是給周永康解圍。我們知道，當薄熙來被抓了以後，下一步一定是周永康，周永康幾乎到了已經要被調查的邊緣中了，那麼把這個事情引出來，它事實上是靠媒體挑起所謂的「民族主義」情緒。剛才我們談了，沒有這個命題、沒有這個事情、沒有這個衝突，是它用媒體造出這個所謂的「衝突」。造出這個衝突以後，把大家的注意力放在這，讓胡溫這個時候不好再搞黨內的調查，給人感覺好像是有外敵當前，你內部在搞內鬥，事實上讓胡溫很被動、很為難。
趙培：其實這個已經做實了。因為剛才說的「黨內團結」這個話題，特別在黃岩島這個事情炒得很熱的時候，《北京日報》上星期說：「要黨內團結」。《北京日報》這個體系大家也知道，它是北京市委書記劉淇，算是江澤民「血債派」體系裡面關鍵的一環；它就提到這個問題：黨內要團結，現在這個時候我們要一致對外」，而且大家注意沒注意？它們現在把胡溫架到這個地步之後，如果胡錦濤決定要打，他可能面臨很危急的情況，他打不贏，他剛把人趕走，人家又來了，剛趕走，又來；黨內就會質疑：你對軍隊的管理還是不行，我們還得是老人出來，或者如何如何。這時候一些江派元老級的人物，比如說曾慶紅就出來了，就說：我來指導你們工作。馬上就把胡溫的態勢給壓下去。
杰森：事實上有人是說了，江派是不想讓胡錦濤把軍權保留到2年以後的。黃岩島這個事，如果媒體把它架到「民族主義」情緒，逼得人要打，但是你要打又沒有一個正確定義的「勝」，那麼這個事對胡溫來說，幾乎就是沒法處理。如果他就著這個事情做下去，就是一個無解的題。
主持人：現在胡溫在這個問題上的態度大家能不能看得到？他是怎麼一種表示？
趙培：可以說在上星期之前，你看到胡溫和美國都是十分克制的態度，外交部沒有什麼太強硬的辭令；但是進入這個星期，外交部對菲律賓有一些強硬的辭令，是因為媒體已經把這事炒大了，外交部如果沒有強硬的辭令是很難做到的。
特別是我們注意到梁光烈這個人，當2011年胡錦濤去參加APEC ( 亞太經濟合作會議）的時候，他是三大軍頭唯一的一個到重慶去觀看薄熙來的軍演，而且他也去聽「唱紅」，態勢擺明了是一屁股坐到薄熙來這邊。他是到廣州去鼓動這個事，而且胡溫又讓他去跟美國談談看能不能打，他又趕快跟美國去談，他在其中是很積極的一個作用。看這個態勢，誰想在這裡面用兵？特別注意的是，當時出現了一件事情……
主持人：請趙先生接著剛才的話題繼續講。
趙培：梁光烈到兩廣去轉悠的時候，他鼓動要用兵並且說會有重大的任務，這時候中國的央視採訪了南海軍區的一位少將級軍官，這位少將說的很耐人尋味，他說：打不打全看中央軍委，只要中央軍委一聲令下，我們保證完成任務。這就表明少將一級的軍官已經看明白現在的局勢。我要站隊，我不能站在你梁光烈這一邊，不能國防部長說打，我們就肯定能贏；他的意思是擁護胡錦濤，胡錦濤說打，我們就一定能贏。都是一個站隊的情況。
特別是在薄熙來被停職之後，黨內的軍頭歷來都是表示一種效忠的狀態，在這種情況下，梁光烈的「要打」，和胡錦濤的「不作聲」形成一個鮮明的對比，下面的人一定會選擇站隊。而且我們現在看到胡錦濤對軍隊已經有了絕對的控制權，那麼站隊都往這邊站；而梁光烈只能製造一個假象，就是軍隊裡還有一派強硬的聲音要蓋過胡錦濤。
文昭：我稍微補充一下。因為南海事關邦交，而且事關中、美大國之間的關係，和周圍東南亞許多國家之間的關係，它這種博弈還是有一定的複雜性。當然我們從中共內部的派系鬥爭你可以看出它的動機是什麼，在這裡面還是有一些過程我們需要注意到。
其實在4月下旬的時候，北京當局是想給南海降一降溫的，當時把最先進的那艘301號漁政船撤回來了，是為了在5月初舉行的中美戰略對話創造一個緩和的氣氛，當時是試圖想降一下溫。撤回來以後，在中美戰略對話期間，可能菲律賓在這裡面對局勢有一些判斷不是很準確的地方，它認為北京是要和美國去談的，它認為在這一段時間自己是安全的，所以它採取了一些比較積極的動作，就去黃岩島上拆除中方的標示等等，它做了一些事情。
然後我們馬上就看到這種情況，就是希拉里．柯林頓前腳一回去，中國這邊的媒體馬上又放出來說菲律賓採取挑釁行動，我們要怎麼怎麼樣。後面這些情況我們看到它是有一些波折，可能是有一些超出原先預期的情況；如果從前面的情況來看，我們判斷胡溫作為主政者來講，他並不希望這個事情炒得太熱，預計是想給它降一降溫的。
主持人：但是還有一種說法，就是現在的局勢跟1979年中越之戰之前很相似，那時發動越戰也是鄧小平主導的，他是為了鞏固他的權力，要讓大家站隊。在這之前我們也知道軍方一直在站隊，那有沒有存在著這種可能，就是胡錦濤也會想要戰爭？
杰森：我們剛才分析過了，越戰的時候它可以展現出軍隊的能力，比如說我指派你哪個軍隊去，一直打到越南河內外郊的邊緣，本身來說，它可以有一個明確的成功的定義，宣布成功。在這件事情上你無成功可言，無成功的定義。而且最多派兩、三艘軍艦，你不能展現出整體的軍隊對你的效忠，所以我想胡溫不會靠這件事情讓軍隊給他站台的。
事實上我更傾向於這個事情完全是媒體炒作出來的，而鼓動媒體去炒作這件事的更可能是「血債派」。因為「血債派」非常希望所有的人民族主義情緒等各方面集中到這件事情上，把胡溫逼到關注這件事情，然後把周永康、「血債派」這個問題化解開，因為拖時間對它們有效，十八大就要開了，一開以後，那時候如果周永康能夠全身而退，「血債派」最大的問題就解決了。
文昭：在1979年越戰的時候我們要看到這種情況，你是否要進行一場對外戰爭，你必須考慮到對外戰爭的後果、國際社會的態度、你是否很孤立、有沒有盟友給你分擔壓力，這些都是要考慮的。
1979年在打越戰之前，年初的時候鄧小平是訪問美國的，訪問美國的時候他跟美國總統談什麼？說：小朋友不聽話該打屁股！他這個話是事先說出來了，他是要給美國岀一出氣，從而拉進中、美關係，那個是他當時要做的一件事情。其實美國來講，最起碼它是默許了，歡迎的。
當時北京政權在國際上還有一些盟友，像柬埔寨受越南侵略等等，還會有一些人對它表示支持，分擔壓力。現在的情況是什麼呢？南海這個地區已經失去了軍事手段去解決的可能性了。
主持人：您是說不僅是黃岩島，而是整個南海地區？
文昭：對，整個南海，我一直是這樣看的。為什麼？如果南海問題存在著軍事解決的可能性，我認為在上個世紀80年代末到90年代初，那段時間因為世界上還有美、蘇兩大陣營的對峙，世界上對和平最大的威脅是核戰爭的威脅；南海是一個比較邊緣化的區域。北京政權在1970年代進行過西沙戰爭，如果它再按照所謂「一鼓作氣」下去的話，它也許還真能夠成功，或者成功的可能性是比較大的。
但是我們現在談國際關係，你必須看到一個基本背景，就是經濟活動的全球化。南海作為世界上最繁忙的水域之一，它是連結太平洋和印度洋重要的海上通道。對於中東石油的依賴，不僅中國大陸對中東和非洲有高度依賴，亞太所有的工業化國家，日本、韓國、澳大利亞等都有高度的依賴，如果在南海一旦發生戰爭的話，它威脅到事關全球的經濟與航運的安全，不可能大國坐視不理。
現在不是中國人去談我們不要南海問題國際化的時候；你要接受這個現實，南海已經國際化了。所以在這種時候任何一方都明白，就是通過軍事手段不可能在南海打出一個什麼模式，不可能打出一個讓世界各國都能夠接受的這麼一個模式。所以軍事手段是不能解決的。
我們看到不僅中國大陸自己的經濟利益，它的能源、交通線對南海來講，如果周邊都是對它充滿敵意的國家，它自己的能源、交通線也不安全，而且中國的商船大家知道，如果南海很危險的話，它不能夠走馬六甲海峽然後到印度洋過蘇伊士運河到歐洲去。它要怎麼走？它要往南走進澳大利亞往南繞過非洲好望角，繞一大圈。這樣你的貨運成本，中國的商品成本會上升很多。它有很多具體的問題。
這樣打如果面臨整個國際社會孤立的話，就是大國有大國的難處，人家說蛇大窟窿大，不是說大國我全都比你大，我就可以隨便給你打。因為大國關注它的人也多，各方想去制約它的因素也多，它考慮的利益也多，菲律賓有時候還可以豁出去一下，光腳的不怕穿鞋的。但是對中國來講，它面臨的國際關係更複雜一些。它可能近期來講軍事上占優勢，問題是5年以後、10年以後，你能不能承受我剛才說的所有這些後果？
主持人：剛才大家分析的，就是說這一場戰爭要想打起來的話，也沒有多大的意義，而且造成的後果會很嚴重。但是媒體上一再地高調炒作這個，我想可能中國老百姓看中共的媒體也會把民族情緒調動起來，因為中共一貫宣傳是領土問題，寸土必爭之類的。那是不是中共在領土問題上這麼看重？
杰森：其實我們一再知道，在出賣中國領土這件事情上是歷代少有的，我們知道到現在江澤民和俄國簽的邊境條約，老百姓還不知道底細。不管是當時的民國政府，包括毛澤東政府，都不承認清朝割讓黑龍江以北的大片土地。事實上是江澤民當時一方面他國內要鎮壓法輪功；另一方面，國外他想聯合俄國去對抗美國。
所以他就一口認定把所有那些地方，就是說歷史上我們擱置的，其實跟南海沒有什麼太大的區別。我們一直要說那些擱置的歷史問題，他一口認可了，不光是跟俄國認了，跟西邊的塔吉克斯坦很小的國家也都認了，割讓了很多土地，而且是瞞著人家做的。
文昭：這有一個有意思的問題，如果跟北方領土比起來，北方領土算一個西瓜，黃岩島半個芝麻都算不上，你把一個西瓜給人家，讓大家拼命去搶半個芝麻。當然它關注的是海底的石油天然氣資源。最近這10年由於開採技術它比較可行了，所以南海問題……。
杰森：但是東北這個地方石油資源可能也是很豐富的。
主持人：表示它那個土地肥沃。
杰森：本身來說，中共媒體它有這樣的能力，它想讓你關注它就鼓動鼓動，好像這就是中國人生死存亡的問題了；它要不讓你關注，就是整個五分之一的國土被它弄走了大家都不知道。
文昭：南海雖然說有石油，但是畢竟還不能住人；北方領土它是可以移民的。有個比較有意思的就是，說黃岩島是「自古以來」屬於中國的領土，這個表示我本身沒有什麼意見，但是你看古要古到什麼時候？但是你要說自古以來屬於中國的話，北方領土它歷史悠久了，它更古了。
黃岩島你說大家有爭議，誰最先開發、誰最先去發現的？但是畢竟各國政府都沒有直接太過激動去管理。北方領土有人就是愛黃岩島，他愛國挑地方愛，愛黃岩島不愛庫葉島。庫葉島從元朝的岭北行省，到明朝的奴爾干都司，到清朝的黑龍江將軍府，那是明確有主的管轄的地方。
那清政府把土地割讓給沙俄了。清政府，滿人政府嘛，滿清政府你還不能說他是「漢奸」，對吧？他又不是漢族，你說漢奸可能還美了他一點。你說後來的中華民國政府和共產黨前期還沒有承認，到江澤民你都說承認了，這算什麼？江澤民肯定是漢族，你不能說他是滿族人，對吧？
主持人：這樣看來，未來解決黃岩島和南海問題的出路在哪裡？
杰森：事實上我倒覺得它不是一個急待解決的問題，我更要問一個問題是說，這麼折騰到底是為什麼？就是說沒有一個命題你要把它折騰出來一個命題，不該在這個地方使民族主義情緒的，你在這兒拼命的使民族主義情緒，到底是怎麼回事？
媒體是誰控制的？我們知道在9常委裡頭，李長春是媒體的一個口，李長春歷史上就是江澤民派系的，當然他在前期處理薄熙來的時候，他是說出來要隨時聽命，好像站在胡溫那一邊了。但是最近從各種運作看來，有人猜這個曾慶紅出來了。因為周永康顯得已經是有點又蠢又傻，勢單力孤的；江澤民可能躺那兒已經沒有動靜了；曾慶紅就是個大管家，某種意義上講已經成了江家派系的一個掌門人了。
曾慶紅他也是「血債派」，事實上他也給江澤民做了好多事情，他也不希望整個鎮壓法輪功這件事情自行結束了，他不想讓周永康被抓起來，整個法輪功平反這個事情，最後把他們整個派系結束。那麼他也看到賈慶林、李長春好像又倒向胡溫那邊了，那他一出來的話可能李長春就要給他個面子。所以你從最近媒體的運作可以看到非常非常詭異，從國外傳出來所謂江澤民的照片，甚至日本的小報把薄熙來都放出來，亂整一通。
就是說你可以看到整個內外交接，國內炒黃岩島的事情，外頭做各種各樣的假照片，想往國內滲透給江派還有勢力的，等等這樣的因素，你可以看到事實上是有一個比如像曾慶紅這麼狠心的人，然後又把它歷史上的那種江派，像李長春那樣的人拉過來，創造出一個媒體氛圍，一種反政態勢，就是這麼一個概念。
趙培：其實我們仔細看一下它最近的這個運作，一個特別有意思的事情，我們知道如果按照周永康他自己的作法，他會一屁股拍到重慶的代表團：我支持薄熙來，你們誰敢說什麼！那個胡溫一看……
主持人：直來直去的。
趙培：對，我就敢做點什麼給你看看。但是最近你會發現最開始是香港媒體爆料，說胡錦濤也好，溫家寶也好，習近平也好，聯手做掉了薄熙來，中國未來的希望。然後它把這個東西往中共的內鬥上，就是說胡溫想做掉薄熙來，一直不說薄熙來跟周永康之前兩個合謀想謀反的事，它不說了。然後最近其實除了那個假照片，最近最有意思的是揚州泰州機場開幕，到北京首航。
這個機場我們做新聞的時候仔細的查了一下，本名叫蘇中江都機場，是在江澤民的老家揚州附近的一個機場。他非得把泰州，把胡錦濤的老家也搬進來，那意思就是說，江澤民愛提詞，壓了你胡錦濤。
而且你仔細看一下，這麼個小破機場，他竟然動用了江蘇省委書記、江蘇省長去祝賀，而且是說總参派一個少將去代表總參謀長來祝賀，這明顯一個態勢就是說，江澤民現在還能有說話的權力。但是這一切的作法都不像周永康之前那種明著我是流氓，我就拿刀砍你的那種事，而是一種很陰險的一個爆料。
我們看到曾慶紅他在薄熙來剛被免職的時候，他是跑到江西去溜達去了，他一看事兒不好，周永康都要寫檢討了，都要抱著胡溫的大腿說：我認錯了！你能不能饒我一命等等，他回來。而且我們最近所有的爆料都反應出，曾慶紅在政治局的擴大行政會議或者一個什麼會議上他有出席，他有在裡面的一個狀態。
而且黃岩島這個事，我們看到它媒體炒作是非常有秩序的，大家可以仔細的把最近封微博一系列的消息給抖出來重新看。它封微博之前，當然我們說這些科技新貴很不滿它們這種策略，以前都說「相關部門」來做這個事，這個新浪微博直接說「公安機關」要我們幹什麼幹什麼。也就是說擺明了周永康做這事。
而且它這次封微博是有針對性的，不像以前誰說什麼，我把你給封了；它找的是以前支持民運的也好，支持維權的也好，先把這些人給封了，然後被解散了的左派網站的一些人，嘩！一下都進駐這裡了。開始吵黃岩島的事情其實是這一批人，而且前不久不斷的吵溫家寶辭職也是這一批人。因為他都認證了嘛，甚至把這種帳號都犧牲掉來吵這種虛假消息，就可以看出它整個媒體是有一個公式在。
現在事實上胡錦濤跟溫家寶找不到是誰來做的這個事，怎麼東一頭、西一頭，事情很繁鎖，能讓他苟言殘喘到十八大。
主持人：那最近也有消息說，周永康跟溫家寶是在一次政治局的會議上，兩個人乾脆就撕破臉了，打起來了。那麼你們剛才分析的這些，血債派可能是一種反撲的狀態，那對於胡溫這一方呢？
杰森：妳剛才談的是《大紀元》的一個獨家報導，就是說為什麼網上居然傳溫家寶會要說辭職？其實這個事是它把背景拿掉了，好像給人感覺溫家寶好像已經勢弱了的感覺。事實上現場的情況是周永康和曾慶紅，當溫家寶質問要調查周永康時候，他們向溫家寶發難，把溫家寶太太的問題抓出來。那溫家寶當時就說：你可以查我們家，如果我們家有任何問題我馬上辭職！
這個一說了以後，事實上溫家寶從態勢上、氣勢上壓倒了他；但是江派的媒體斷章取義抓住了一句話，說：「溫家寶要辭職了！」事實上它是在製造這個混亂。實際的情況是溫家寶用這句話，義正詞嚴的話把周永康和江家派系的整個氣勢壓下去了。
主持人：給他逼退了。
趙培：其實軍隊上也可看出這種情況，幾大軍頭已經向胡錦濤表示效忠，就是支持黨中央的決定，那段時間就是4月10日以後我們看的很明顯。那麼它這次又整出來楊光烈在前面很得瑟。
主持人：表演。
文昭：總參派了一個少將，這個少將是不是總參派出來還是一個問題。可能就是少將嘛，你去充充排場，來招呼點面子。
主持人：就看到雙方的這種博奕。
主持人：觀眾朋友們，我們今天的話題是中菲黃岩島之爭所為何來？我們繼續回到黃岩島這個話題上來，黃岩島這個爭端是從什麼時候開始的？
文昭：就包括主持人剛才問的這個問題，解決南海爭端到底出路何在，其實南海問題他的複雜性在於什麼呢？他是一個很近代的問題，他還不是說一個很歷史的問題。就說在上個世紀50、60年代以前，東南亞國家大部分是歐屬殖民地，他沒有獨立，他沒有提出自己的領海主張，南海問題多半其實是中國和越南的問題，西沙、南沙是主要問題，
越南是70年代以後，當時越戰結束，南北統一以後他這個領海才成為主要的問題，從主權立場當然我認為中國是比較站得住腳的，因為最早1947年的時候中華民國這個版圖他已經提出領海主張。但是我們必須要看到一個問題，就是說現在整個全球經濟一體化的情況下，南海問題已經國際化，而且已經有許多國際協議和國際條約。他對以前中國所提出的領海問題並不支持的情況下，你說如果要把南海全部拿回來，他有現實的難度。
當然中國大陸的民族情緒我們都是可以理解的，但畢竟處理國際問題他是要務實的。中國人經常講實力、實力，實力是說話的後盾，現在國際知識是怎麼來的，是美國二戰以後打贏了日本和德國，付出了無數生命的代價，民主國家所奠定的國際知識。那這個國際知識如果按照中國大陸一些人的邏輯的話，你能建地嗎？你有可能去打一場跟第二次世界大戰同等規模的戰爭，並且你打贏了，去建立這個國際知識嗎？所以這個知識上的發言權從現實出發，你必須要認可現實來解決這個問題。所以就像我剛才講的，南海問題它失去軍事解決的可能，它需要通過構建規則去談判去解決，構建談判規則需要參與的各方都要有一定的妥協和讓步，
這也意味著你如果去堅持某一個原則的話，你可能在這個地方得到，可能在另一個地方就要付出一些代價，就要失去，沒有人能夠處處都占便宜，只能說是在可能條件下為自己的國家爭取最大的利益。但是這有一個問題，現在這個時機這個出路很難找了，在於說當前的共產黨政府在世界上他沒有信任。
談判的一個前提是什麼？我們要互信，有一定程度的互信才能夠談判。結果現在你看北京政權提出了一些解決方案，它為啥不可行呢？比如說「擱置主權，共同開發」，開發誰的？開發越南實際控制的南沙群島，具體針對這個。但問題是中國大陸實際控制了西沙群島，也有主權爭議，你為什麼不先拿出來跟越南一起開發呢？就說你要開發別人控制的，你一拿到就不開發了。所以他得不到一種別人的響應跟支持，他不能夠換取信任，因為他沒有一個一貫性原則，一貫性原則正意味著我在這裡可能占優勢，另一個地方可能要付出一些代價。
但現在如果你處處都玩這種小聰明，都不吃虧的話，它就很難。還有剛才講到他提出的歷史條件，黃岩島自古以來是屬於中國的領土，那庫頁島更古，你怎麼不敢跟俄羅斯叫板呢？就是這些小聰明你不能夠從一貫的原則出發，在世界上打交道，別人就很難對你有信任，就讓外交途徑很難進展下去。
杰森：中國的領土在損失的過程中，中共損失了很多，包括南海這個問題。中共把中國人在六、七十年代搞到政治運動裡頭，一天到晚你鬥我、我鬥你的，結果南海的最好時機……其實在海洋問題上，你實際的占有比說什麼話都有用，如果在西沙、南沙駐進一定的軍隊，比如現在整個南中國海最大的島「太平島」被台灣軍隊占著，這樣情況下根本沒得說的，就是我占著。
所以如果中共沒有歷次的政治鬥爭，它能為中華民族考慮，做為一個正常的政黨，在別的國家還在為國內獨立鬥爭的時候，中國就已經把這些島占了，那麼中華民族現在還跟人爭啥呢？是中共耽擱了中華民族尋求這些島權的，現在把島權成為國際問題了，這時你調動全國人民愛國情緒關注這個地方的時候，其實中國人民是被中共媒體愚弄了。中國的老百姓第一關心的，難道是一個離中國幾百海浬露出海平面幾平方米的島礁嗎？中國人其實最關心的反倒是中石油的油價那麼高，比美國高出那麼多，中國人相信就是你能在那兒給我開幾個油田，你中石油也不給我降價的。
主持人：但是在南海附近的鑽井平台，中國人好像都不起勁，更多的好像被周邊國家鑽勘。
杰森：現在越南在西沙那邊開發得很厲害。實際上中共是需要你關注什麼它用媒體鼓動你去關注什麼，不然的話它就不讓你關注。其實真正老百姓每天談的是物價在不停的漲，食物讓我吃了不放心，這個事情你怎不關注呢？
文昭：南海問題、石油問題當然很重要，但現在比南海問題事實重要得多的問題非常多，跟大家民生有關的，像物價、食品安全、水資源問題、環境危機……這都是非常嚴重的問題，但我們看不到討論。南海問題雖然重要，但是我們剛講了南海石油拿回來第一，全拿回來了中石油也不會給你降價一塊錢；第二，南海350萬平方海米都拿回來也不能夠去移民，你這兒環境破壞不能把大家都趕到海裡去住呀，大家還沒進化到美人魚的程度，不能到水裡生存，你還得在中國生存。
就是說有很多很多問題實際上它的重要程度對中國人來說更直接，其重要程度更高，但是它卻非常少得到關注。這是一個非常嚴重的問題。
主持人：現在媒體的表現跟老百姓對這個問題的關注度實際上是完全相反的，所以其實很多中國老百姓並沒有真正被媒體的宣傳所帶動。
趙培：應該是說相當一部分會被帶動，當它表現鋪天蓋地都是這東西的時候，你央視6點半的新聞全都這東西，你的《人民日報》全都是這東西，有一批人會去琢磨，有些人就會接受。剛才說石油的利益，其實黃岩島不是石油的利益，現在還沒開發，現在只是雙方漁船捕魚的的利益。而這個利益不至於到用軍艦互相去打一仗來解決漁民的利益，因為它不涉及到這個問題。
另外一個問題，中共要解決這個問題，它在歷史上很多欠債，剛才說現在要反過來。因為現在在西沙最大的島嶼當時是當時從國民黨手裡搶過來的，他認為我內戰勝利了，但是當它要在社會主義陣營中要有立足地的時候，好像1957年直接送給了越南，2007年中共跟它簽訂了一個協議。就是說中共在歷史上欠債還沒解決的時候，黨內也不好說有一貫的政策，黨內也沒有一個東西說我們就是要寸土必爭，甭管什麼社會主義小兄弟不小兄弟，我們就把南海所有東西拿過來。在國內它不宣傳這個，它不進行國策的討論，它進行的是一種情緒的挑撥，這樣有一部分人會被挑起來。民眾琢磨不過來的時候：不對呀，還有一個島是……。這時候它不讓你想了，就給你轉移了。
杰森：包括越南這事，一方面想教育越南的時候就打屁股，事實上在很多時候，比如2011年的時候，給越南500億美元的無償貸款，同時越南又花了250億去蘇聯買了一些戰機，專門是針對海軍的。這邏輯不成立啊！如果你真想跟越南在海上西沙群島有一個決戰，你不可能一方面給他無償貸款，另一方面給他有錢去購買一些針對你海軍的戰機。
實際上，中共在海外的政策是混亂的，它只是在某一點、某個時候需要民眾情緒的時候，它就用媒體挑動你的情緒，而中國媒體都是被控制的，沒有人給它第二個不同的聲音，說來就是鋪天蓋地的宣傳，給你感覺這就是世界最大的問題，很多都是這樣的。比如鎮壓法輪功的時候，鋪天蓋地反法輪功的言論，好像法輪功就是中國最大的問題，一轉眼把他變成地下的鎮壓了，讓中國老百姓覺得沒法輪功問題了，為啥呢？只是媒體不報導了。所有很多問題都是這樣做。其實很多老百姓覺得我每天都看到，我性向很大的，你的性向都是別人餵給你，而且是特意訂製給你的。
主持人：現在針對黃岩島的問題媒體已經炒作到這個程度了，而且也沒有減弱的態勢。如果照剛剛的分析，胡溫是被架起來了，架到這兒他打也不好，不打也不好。怎麼辦？如何下台？
趙培：其實他現在已經處於一種稍微對他有利的態勢，就是菲律賓已經示弱了，而且菲律賓媒體所宣傳的說全世界遊行，最後就馬尼拉那200個人，而且嘻嘻哈哈的遊行。結果這個視頻發到國內非常震撼，他們覺得原來不是那麼個架式，這媒體好像不對勁了。所以媒體就像把雙刃劍，當他炒起來大家一看不對勁的時候，或者大家把媒體引向了江澤民當政時期的某些問題的時候，要求必須進行一種國策上的討論，江澤民時期可以割讓一些東西，胡溫這邊要怎麼做，是國策上的討論的時候，這時架起來的江派媒體自然往下降。所以現在看到胡溫已經取得了一定意義上對他有利態勢的轉變。
主持人：就是說實際上「血債幫」想要通過炒大「黃岩島事件」來達到的目的，可能還沒有完全達到。
杰森：對，但問題是胡溫這一派越拖越被動。像陳光誠的事就把胡溫搞得很被動，這次黃岩島又是折騰一下。如果這事情菲律賓昏頭一下子，士兵被先打一槍，把這事搞出來，胡溫打也不成，不打也不成，整個自己就搞得很被動。因為整個「血債派」絕不會自我放棄，這不是路線鬥爭，這是生死存亡的鬥爭。沒有權力「血債派」就是死路一條。在這樣情況下，他們想完一招還有下一招，你把他們留在那兒，留一天你就有可能面臨另外一個將軍，你一次次被將軍；就像下棋，雖然你有十項全能各方面的能力，但是你一次次被將了軍的時候，你也是很被動的。講一個棋士。這時如果胡溫再不動手，越往後退越被動。
主持人：從陳光誠事件到黃岩島事件，胡溫到底在幹什麼？如此沒有表現。
趙培：我比較傾向於陳光誠事件，我曾經做了一個評論，陳光誠這件事情奧巴馬應該做的是里根而不是尼克松，因為國際上的態勢美國是一個錯估。你看《紐約時報》採訪美國官員，他一直說我們按照1972年中美聯合公報的態勢，我們在陳光誠這件事件上模糊了，陳光誠就可能有自由、安全。他其實錯估了共產陣營的最後老大是中共，當年中共只是個小弟，所以中共可以同意你的一切。按照中共的說法：我們是聯合陣線，我們有共同的敵人蘇聯，我跟你美國一塊兒揍它；台灣問題你們美國這麼說，我也就認了。
但是這一次不同，這一次「血債派」一定要把胡溫跟美國的互信搞掉，所以它製造了很多事端，這些事端包括現在我們說的揚州機場，總參突然派了一個少將出現了，他自己說我代表總參謀長，代不代表他可以回去進行處分，所以讓胡溫搞得一頭一頭，不知道下面的人戰略又怎麼樣了。包括這次梁光烈挑這事，可能政治局大面積在討論說我們南海問題要怎麼樣啊？也就是現在「血債派」是讓你拚、拚、拼，這幾個月拖過去了，到十八大我們再弄點什麼花招出來，可能它又有反擊的機會。
其實胡溫要抓住的重點就是調查周永康，最近很多事情都指向周永康，天時、地利、人和都指向周永康。就像現在一個人抱了炸藥去炸了拆遷辦，結果中國法治專家出來說這就是中國法治的恥辱，為什麼呢？是人家不相信法治了，才用暴力去解決問題。這樣下去中國的法治怎麼搞到今天，一定要深究這個問題。
包括華東政法大學的教授童志偉，他在陳光誠出走的問題上，他其實沒看任何外媒，他就是一個憲法專家，他說的很明確：這是幾次的改革開放，30年來中國憲法的恥辱，一個人他竟然需要出走中國來尋求法律上的公平。他說：不用我點名，幾個人應該負責任辭職。那是誰呢？公、檢、法三個都被掐在周永康手裡，就是你周永康！
其實全國的輿論包括最可笑的是那個前足協高官（謝亞龍）當庭翻供了，說他們對我刑訊逼供，全國開始討論：是法治更黑？還是足球更黑？都是指向周永康。所以針對周永康，現在是一個天時、地利、人和的時候，就是不要把外圍的一些干擾因素計算進去，你就把中國法治這麼多年的黑幕一一打開，周永康他已經是罪責難逃。
主持人：那胡溫遲遲不動手，到底他的顧慮在哪裡？
文昭：我還是先說一下具體南海爭端，就我的觀察胡溫並不是沒有做事情，確實他的精力是受到了分散，受到了牽制，但他並不是完全被架住了，被別人推上了要去開戰的那種程度。在５月初的時候，當時中國質檢總局不是對菲律賓進口的水果加強檢疫嗎？菲律賓一半的香蕉是出口中國的，本身菲律賓的水果產業是一個很大的產業。還有包括對菲律賓的旅遊團是暫停，他是通過一些經濟手段想讓菲律賓人知道目前這種緊張局勢對菲律賓很多人的切身利益是不利的。
胡溫在做很多運用外交槓桿的方式，「槓桿」的意思是一種外交術語，是傳導力量的方式。他是企圖分化菲律賓的民意，讓大家知道現在的緊張局勢對誰都沒有好處，然後不要讓菲律賓國內的民族情緒把菲律賓政府推到一個無路可退的境地。我們必須看到國際博弈它的主體是很多的，它有很多被形勢所裹脅的那種不得已的，還有很多偶然的那種因素。胡溫我現在看，他還是在有計畫有步驟的應付目前的局勢，但他的精力肯定是受到了牽制，最近這幾個星期以來。他現在主要的一個顧慮還是擔心如果一下子給體制造成一個驟然衝擊的話，擔心造成無法控制的混亂局面。
杰森：但問題是道義優先，歷史上能站得住腳的是正道，正道才能站得住腳。如果這個事你是符合人倫的，符合倫理道德的，你去做了，站你這邊的人應該是大多數。你如果真的相信把權力、派系放在一邊，你覺得我做的是正的，為中華民族未來有利的，我在剝裂對中國司法踐踏的這一群人，我讓中國重塑法治國家。你如果是像這樣的選擇，你絕對會受到中國老百姓的支持，最終一定會成功的。所以不要考慮那麼多的政治因素，就大膽的去做，中國人民會給你一個合適的歷史地位。
文昭：胡溫也要考慮到這個因素，就是如果目前把權力鬥爭，給老百姓印象只侷限在派系之間彼此傾軋的話，他不能跳出這個圈子的話，那就避免不了誰得勢就去清算自己反對者這種歷史的循環模式，為了他自己的安全他需要把薄熙來、周 永康辦成歷史的鐵案。要辦成歷史鐵案，讓他怎麼也翻不了，過十年、二十年都翻不了案，你必須要從他侵害人權的角度來講。你從這個黨內鬥爭、路線鬥爭，大家看到了，毛澤東一死，鄧小平說「永不翻案」，馬上把他老婆抓起來；毛對華國鋒說「你辦事我放心」，華國鋒幹的第一件事就讓毛澤東不放心，就把他老婆抓起來了。
主持人：所以說從清算政法委開始，這可能是最好的一個突破口，徹底解決中國未來的一個關鍵點。
文昭：從清算人權入手，真正給歷史一個交代，你把他辦成一個歷史鐵案，對胡錦濤、溫家寶他們自己未來的安全，避免被自己的政績給反攻倒算。
主持人：今天的節目時間到了，非常感謝幾位嘉賓精采的分析，也感謝觀眾朋友收看我們的節目，我們下次時間再見。