【新唐人2012年4月17日訊】【熱點互動】(734)薄熙來有可能爭取到公開審判嗎？中共高層竭力掩蓋的內幕會因此而曝光？

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據知情人士透露，被「雙規」的薄熙來要求對他進行公開的審判。那麼薄熙來在此時提出公開的審判，究竟目的是什麼？在中共統治下是否有真正的法律和法律的公正，法律能管黨嗎？周永康所控制的，薄熙來所屬意的政法委究竟是在保護法律，還是在破壞法律？如果在中國真的有公正的法律系統的話，薄熙來真的敢面對嗎？圍繞著這一系列的相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。

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好，我們今天在現場的是資深時事評論員橫河先生，我們今天討論的話題剛才已經說了，在不久前，博訊網報料被雙規的薄熙來就要求對他進行公開的審判。那麼在此時他要求公開的審判，真正的目的是什麼呢？

橫河：我想首先就講一下，「公開審判」在中國大陸是什麼意思？這個其實包括很多含義，其中有一個是因為共產黨它主要靠殺人立威，所以它經常會在群眾大會上來把一批要判死刑的人放在一起，然後開一個所謂「公審大會」，然後五花大綁的要送刑場。這實際上是共產黨殺人立威的一個過程，那麼這種以前也叫公開審判，但實際上「審」和「判」是兩個部分，「審」是審理這個案子，「判」是判決，所以他們這個大會往往是作為判決用的。

那麼在西方，不管是對被告還是對法庭都要非常尊重的，那麼這樣的話，所有的審理都不可能在公開場合進行。所謂公開審判、審理的話，那也就是說開放給公眾，大家可以進來聽，西方的大部分法庭都這樣的。

那麼在中國，我想他提出來「公開審判」，不見得就是說要最後判他的時候開個群眾大會，那肯定就是說要讓他能夠在公眾面前有一個辯護的機會，那麼這個大概就是說在法庭審判的時候，在審理的過程當中開放給媒體，然後通過轉播讓公眾看見。我覺得這是他向中央的一個挑戰，就是表示我可以在這個過程當中跟你們辯論。

但是我想他這個要求談到的並不是法律，就不是說在法律上挑戰中央，就是說你對我的審理是不是每一步都符合法律，因為他自己就是市委書記，他知道在他統治下的重慶法律是怎麼回事，所以他不可能去要求在法律上挑戰，更可能的是在黨的路線上，讓他有一個公眾的演講的機會，表演的機會，然後用這種方式來表達他的不滿。我想如此而已。

主持人：那就是說他並不是想追求法律的公正，而是利用這個機會作一個博奕的一步棋了。那麼請您分析一下，在中國現在中共治下的司法現狀是怎麼樣的？有沒有可能進行這種公開的審判。

橫河：現在是這樣的，公開審理的話我們可以看一下，就是說對於重大的案子，因為他這個案子應該屬於重大的案子，所以他提出這個要求，他首先就應該考慮到，就大家應該考慮到中國現在法律現狀是什麼情況？所有這一類的，就是跟政治有關的案子，什麼「洩露國家機密罪」，或者是「顛覆國家政權罪」等這一類，從法律角度上來說的話，這些案子大部分都不對公眾開放，有很多情況下實際上家屬都是限制進行的。

那麼這個過程實際上是一個很長的過程，就到現在為止，中國大陸的整個司法系統大家都公認這些年來是非常非常的惡化。惡化的結果就導致現在除了你和鄰居打架、吵架上法庭，大家都沒有後台，也許還能判個公正；但是只要是你跟任何一個有點後台的人，或者是跟官府的人，或者是這種情況，大概沒有一個案子能夠正常的得到司法公正的，非常非常少。那麼這種情況指的是普通民事案子。

但是到了像這麼大的案子的話呢，到現在為止可能沒有進行過真正的公開審理過。我們記得最近的案子，就是從過去30年當中，文革結束以後「四人幫」審判過一次，但那種審判我們現在回過頭來看的話，它離真正的法律，合法的這個程序差很遠。

然後就是陳希同案子和陳良宇的案子，那麼這些案子都沒有過公開審理，那當然有很多原因。那麼我覺得就是說中國的法律現在已經被破壞了，關鍵問題是誰在破壞這個法律？薄熙來本人是不是破壞這個法律的一個部分？

主持人：好的，我們先接一下觀眾朋友的電話，紐約的馬先生，馬先生您好。

馬先生：我覺得薄熙來在中國民眾中還是有一定的影響力，還是有吸引力的，他推行的這個「重慶模式」比汪洋推行的所謂「廣東模式」，那種資本主義的模式更有吸引力。「重慶模式」其實是毛主席時期那種模式，推行公平、正義、民主、法治，我覺得這種模式非常好，是中國未來的方向，我覺得全中國應該推行這個模式，儘管薄熙來現在他倒台了，但是還有另外一個張熙來、陳熙來會起來，因為中國現在需要薄熙來這種官員，真正的為人民服務，儘管他有點問題，但是沒關係，他還是深得民心的，謝謝。

主持人：好，謝謝馬先生。那我們請橫河先生回應一下。

橫河：我覺得這裡就講了一個很重要的問題，就是說這正好是配合了薄熙來所提出來的，就是他在公眾場合來表達他的意思，讓他有一個機會去表達他的意思。但是問題就在這裡了，就是說薄熙來本人他在重慶所做的就是兩步：唱紅和打黑。我們以前討論過的，就剛才這位馬先生所提出來的，就是說他給了民眾什麼東西？這個不是我們今天的話題，但我可以簡單的跟大家說一下。

就是說毛澤東當年打天下的時候，也是提出來要給人民什麼東西的，給農民土地，對不對？但是沒過幾年就把土地回收回去了。就是他給予你的東西，他隨時都可以收回來，因為這不是一個制度上給的東西。另外，他給的東西是他的嗎？不是他的。所以中國的農民因為毛澤東許諾給他們土地，最終失去了土地，而且是中國農民幾千年來第一次真正失去土地，到現在都沒有要回來。

那麼薄熙來也一樣，他自己是沒有生產力的，不創造生產的，所以他的錢一部分是從打黑當中掠奪了那些民營企業家的，另外一部分是借債。所以這幾天又有很多消息出來，重慶的市政府經過審計以後發現，重慶市已經破產了！欠5千億人民幣。當然薄熙來本人當時借債他是為了把經濟一下子搞上去，讓大家覺得，就包括這位馬先生也許真的覺得他把經濟搞上去了。

但是中國經濟學家茅於軾就曾經講過：不生產，你哪來的產值？哪來的財富？所以他借債以後，到時候他想他入常了，或者是當了什麼了，他就離開重慶了，這個攤子別人來收拾。就是說這個是他欠下來的債，他是要還的。這種模式作為全國來說的話，那就是全國經濟崩潰的一個模式。

主持人：我們記得在上集節目中，我們曾經看到媒體上的一個爆料，就是2014年周永康和薄熙來互相之間謀反的計劃，其中要利用媒體對習近平還有其他一些中共的官員進行抹黑的行動，僱用了二百多個人。同時最近也傳出消息，就是周永康通過一些媒體，就是一些人士和網絡的一些人士，給薄熙來歌功頌德。我不知道現在是不是存在這樣的人？就是說繼續去具體做這件事情。那麼我們再接幾位觀眾朋友的電話，美國的辛先生，辛先生您好。

辛先生：我覺得馬先生是錯的，一會兒是馬，一會兒李，一會兒張，我不知道他到底姓什麼？他這個人就是閒著沒事幹了，好像整天就是追蹤這個節目。我覺得他是被僱用的，所以他整天搞這名堂，我覺得應該叫他發問，看他是不是光有嘴巴沒有耳朵？像上次他只有發聲的器官在工作，他那個耳朵聽不見，完全就受人操控的，我覺得不知道應不應該再接他的電話，我就說這麼多吧。

主持人：好的，謝謝辛先生。我們再接一位大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：薄熙來肯定不會受到公審。共產黨幹壞事幹多了，不會曝露自己。另外，現在的電視畫面，咱們韓星五號這電視畫面不行，質量不行，希望新唐人改進一下好嗎？

主持人：好的，謝謝陸先生您對我們新唐人的關心和對新唐人的收看，我們會和技術人員傳達這個信號問題，解決一下，謝謝您打來電話參與我們的節目。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的周先生，周先生您好。

周先生：您好。本來正常情況下呢，在一個正常的國家他要求公開審判，如果沒有影響到國家機密的話，或者是國家安全的話，正常審判是應該的，應該得到的待遇。但是薄熙來當初他在台上的時候，他從來就沒有把這個待遇給其他那些被他自己打下去的那些人。這是第一點。

第二點，薄熙來這個人他本身心狠手辣，害了那麼多人，他現在知道了，真正好的制度應該是公開透明的，可能他現在最希望就是在美國審判了，這是一點。另外一點就是說，薄熙來下台其實我也感覺到很悲哀，為什麼呢？因為審判薄熙來的這個制度沒有產生的話，新的薄熙來還會出來，新的貪官還會出來，又要從新貪一遍，那麼老百姓就永永遠遠有更多的薄熙來、更多的谷開來，那麼要重新被他們貪一次，這更悲慘，謝謝。

主持人：好的，謝謝周先生。我們請橫河先生回應一下。

橫河：我想回應一下大陸的陸先生，陸先生他實際上講的是中共不會去公開審理薄熙來案子的，因為它不想把自己的醜聞暴露出來，這個我覺得是有一定道理的，就是說實際上因為這不是一個正常社會，就像剛才紐約周先生說的，它不是一個正常的社會，它沒有一個正常的司法程序，那麼不可能說在所有的案子當中都沒有一個正常的司法程序，突然之間對薄熙來的案子就網開一面，給他一個正常的司法程序了。

那麼實際上我們講的和薄熙來要求的公開審理不是一回事，他要求公開審理是利用公開審理做一個講台，那我們現在實際上討論的就是他能不能走一個司法正義，就是一個正義的程序能不能走一遍。

那麼就像剛才周先生說的，我們講中國的司法程序被破壞了，怎麼會被破壞的？包括在重慶打黑過程當中，薄熙來所做的一切，就是說在短短的一年多的時間之內就抓了5萬多人，最後真正審判的就有5千多人。那麼這麼多的人被審判，一個區域裡面就整整抓了300多個黑幫團伙，那都是很大的。那麼在這個過程當中像酷刑，這種酷刑不僅僅是針對民營企業家，也不僅僅針對一般的小犯罪分子，而是連它們自己內部公安系統的人被抓進去都是一樣的酷刑。

那麼在這種情況下，實際上薄熙來本人是知道的，就是說在短時間內嚴打的過程實際上是製造了一系列的冤假錯案，他所做的一切實際上是在把重慶所有司法的程序全部都破壞掉了。在被破壞掉的情況下，我們假設他能不能在重慶得到一個公正的審理，問題是誰來審他？怎麼審？因為在他的指揮下，重慶所有的案子所判的都沒有按程序辦，也就是說都是按照他的指示，或者是按照他的文件，甚至是他的打電話，或者他說這個應該怎麼判，人家就照這個判了。那麼這些人在離開他的指示以後，去接受誰的指示去？不管是接受誰的指示，那都不是一個正常的司法程序。

但是在中國的這個司法系統裡面我們至少可以看到，重慶在薄煕來的治下，所有的法官，我相信不知道怎麼判案，也不知道應該怎麼樣審理薄熙來這樣的案子，不知道！因為他們習慣於聽命於黨委，聽命於黨的政法委來判這些重大的案子，或者是跟政治有關的案子，除了一般刑事案子以外，就是除了一般的犯罪這些案子以外，絕大部分的案子都這樣判了。所以他們就很難。

所以我認為剛才紐約的周先講的是對的。就是說你不給別人以公平的審判，而且你創造了一個環境，不可能有公平審判的話，那你自己就不行。我記得有一本書《正義論》，特別有意思的就是它裡面講到說，你怎麼去設計一個公平的社會，假設你轉世到一個你不知道的地方。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「薄熙來有可能爭取到公開審判嗎」？那麼如果真正是在完全公正的司法底下，薄熙來真的敢於面對嗎？圍繞著這一系列的相關話題，觀眾朋友可以撥打我們的熱線電話參與討論。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「薄熙來有可能爭取到公開審判嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們繼續剛才的討論，請橫河先生繼續剛才的分析。

橫河：這裡它就是一個假設，就是說你去設計一個社會，然後你將會生活在這個社會裡面，但是你不知道你在這個社會裡面是一個什麼人？什麼地位？什麼職業？不知道，你會怎麼樣設計這個社會？結果所有的人去設計這個社會的時候，都是要照顧到弱勢群體的利益，是一個非常公平的社會。為什麼呢？是因為按人口比率的話，有錢的人，有權的人總是少數，所以他投生成為一個無權無錢的人的機會是很大的，所以他必須要設計這麼一個社會來。也就是說一個社會的公正與否，並不是看最有錢的人生活怎麼樣，最有權的人生活怎麼樣，而是說普通人。

那麼我們再看中國有沒有司法，其實並不是看薄熙來這個人能不能得到公開的審理就是公平的審理，而是看被他打下去的這些人，被他用不公正的、不合法的手段給打下去的這些人，有沒有可能在薄熙來倒下去以後把他們的案子給翻過來。這是很重要的一點。

主持人：好的，我們再接幾位觀眾朋友的電話。大陸的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好，嘉賓好。我想問一個問題，這次薄熙來要求公審，讓我想到四人幫，當初四人幫倒台的時候，共產黨公審四人幫的情況。當時公審之後，江青四人幫的這些醜態就公諸於全國、全世界民眾。但是我不知道這次薄熙來要求公審和四人幫倒台的公審，區別在什麼地方？共產黨到底敢不敢把薄熙來像四人幫這樣的公審，把他們當時很多問題都給暴露出來。我想問這個問題，謝謝。

主持人：謝謝陳先生。我們再接一位紐約王先生，王先生您好。

王先生：胡錦濤沒有這個膽量把他公開審判，為什麼沒有這個膽量？你看到現在胡錦濤還沒有把周永康抓起來；這是第一點。第二點，今天有個消息出來，胡錦濤把溫家寶調出來。因為溫家寶膽量比較大，而溫家寶攻擊他們的材料比較多，也敢講話。他把他調出來要他馬上出國訪問，訪問冰島、波蘭、捷克，好幾個國家。當然胡錦濤自己不敢出去，那麼就叫溫家寶去。其實溫家寶應該去，因為溫家寶膽量比胡錦濤大，大很多倍，溫家寶經常在大陸的重要場合講：你們都是人民養的，你們為人民做一點事，不需要有任何抱怨。你看他敢講這個話，中共向來沒有人敢講這個話，他講這個話有時候報紙還不登，可見得他們左派很厲害。怪在就怪在胡錦濤，胡錦濤的膽子太小，怕他們怕得要死，如果膽子大一點，這麼多事情都出來了，公審就公審嘛，你今天做了這麼多壞事，又殺人又貪污，把重慶搞的亂七八糟；你把毛澤東……毛澤東也做了很多壞事啊！

主持人：謝謝王先生。我們再接幾位觀眾朋友的電話，美國的劉先生，劉先生您好。

劉先生：先前有個先生對你們主持人指手畫腳的，我覺得這個人很不對。總的來說，你們電台應該要言論自由，透明度公開，這個是你們應該作的準則，不要聽信這些人胡說八道。我就講講為什麼中國不敢審判薄熙來？因為中國大陸現在還有很多事情要做，周邊國家圍繞，或者是南海問題，不要把全部精力放到面。因為鄧小平上台的時候，他就說停止一切內鬥，搞建設、搞經濟；現在中國還是要搞經濟、搞建設。

主持人：謝謝劉先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的沈先生，沈先生您好。

沈先生：我認為到目前為止，薄熙來現在還沒有進入司法程序，還是中紀委在那調查他，從現在的情況看起來，胡錦濤也沒有這個膽量把他進行公開的審和判。剛才橫河他分析得很好，審、判是兩個步驟，他根本不敢觸及到他的審判，審的問題他始終放在黨內。那麼現在他的太太古開來倒反而進入到法律程序，她被逮捕了，這是有一個界線的。那麼從胡錦濤來看，他一直把薄熙來界定在違反黨紀這個方面，而沒有介入犯罪問題上，所以他不敢進行公開的審查。判可能會公開判，但審是不可能，因為一審公開了以後他就不能自圓其說，他就不能編造謊言了。這是我的看法。

主持人：好的，謝謝沈先生。我們還有觀眾朋友在線上，我們先稍等一下，請現場的橫河先生集中回應一下。

橫河：我先回應一下美國劉先生的電話。他談到言論自由的問題，我想新唐人在這個方面，政論性的直播節目在中文電視台裡面除了美國政府辦的以外，到現在為止幾乎沒有了；《鳯凰衛視》原來有，後來因為這件事情犯了錯誤，犯了錯誤以後，中共一壓下來，他們就把直播的政論節目全部都砍掉了，現在就變成娛樂性節目了。如果說很希望要有言論自由，你可以去看看在中國大陸有沒有一個政論性節目可以公開討論的，可以讓你打電話直撥進去的，所以這不是一個大問題。

那麼還有很多事情要做的話，實際上我們知道從共產黨奪取政權到現在為止，折騰的都是共產黨，這就是為什麼最後胡錦濤出來一個「不折騰」，他說的「不折騰」不是說老百姓不折騰，是他允諾「黨不折騰了」；但是共產黨它就是要鬥，所以說不折騰、不折騰，折騰出這麼大一個事情來，這個事情在世界上現在轟動了，而且變成了一個國際事件。所以折騰的不是老百姓，也不是一個獨立的自由媒體，而是共產黨自己在那裡折騰，才導致這個結果的。

另外剛才幾位觀眾朋友打電話進來，其實講了同一個問題，把它歸納起來，我想一起回答一下。就是對薄熙來現在有沒有司法公正的問題，實際上恰恰像剛才紐約沈先生說的，到現在為止他並沒有進入司法程序，他現在用的是黨的叫「嚴重違紀」，嚴重違紀是黨內的程序。

那麼這裡牽涉一個問題，法律能不能管黨？法律是不能管黨的，因為共產黨把自己定位定在法律之上，定在全國人大之上，它是領導階層，它最大，所以黨內的鬥爭從來就不會拿到法庭上去審判，拿到法庭上審判的都跟黨內鬥爭沒有關係。那麼現在說是嚴重違紀，牽涉一個問題，就是怎麼給他定罪？這裡就牽涉兩個問題，第一個問題是共產黨能不能讓法律來管它，不讓，為什麼？它就是要凌駕於法律之上。

主持人：現在這裡有一個問題就是它有一個機構叫「紀律檢查委員會」，剛才您提到的，究竟為什麼要設立這個？而且很多的事情就是它來管。

橫河：所以這裡有一個就是，它是用國法，用國家的法律來懲處，還是用黨內的家法來懲處？到現在為止，它在家法的範圍之內，就是說用紀律檢查委員會來處理這個事情。那麼另外一件事情就是，目前它也沒有辦法對他進行指控，為什麼不敢公開審理？四人幫時期是文革搞的，人人都被鬥過了，沒有被鬥的是極少數，所有人都恨這個文革恨得要死，一旦四人幫被拿出來以後，它當時要做的一件事情是在很大程度上否定文革，所以容易定罪，容易得到大家支持。不管是黨內、政界還是老百姓，還是重新上台的最高領導，他們的方向是一致的，所以能夠這樣做。

而現在薄熙來的問題是什麼？薄熙來的問題，他定罪只有幾種可能性，第一個刑事罪，就是和谷開來殺人罪有關係。那麼現在他把這兩件事情同時宣布，其實就是要定這個罪，這個罪容易定，其它的罪都不容易定。唱紅打黑，打黑是什麼，打黑是違反司法程序，那麼這裡就牽涉一個問題了，牽涉到政法委。所以你要重新審理這些案子的話，馬上就牽涉到，薄熙來說了，這個事情都是在中央政法委、在周永康的支持和監督下完成的，也就是說中央政法委有直接責任的。那麼你如果不把周永康搞下去，不把中央政法委退出司法程序的話，這些案子沒法糾正，也就沒有辦法在司法程序過程當中指控他違反法律。但這是個很好的主意，就是說在這麼多指控當中，能打到要害，又能夠執行的，很可能還就是這個指控，其它指控就更困難了。

你說他要唱紅，要回到文革去，那個怎麼走司法程序？很難走司法程序，你只能說黨的路線鬥爭，最終還是在黨內解決。要拿到公眾去解決的話，我認為有一些選項可以做，你可以用這個罪名，那個罪名，但是這些指控都有很大的問題。它都有一個先天不足的地方，就是它是在共產黨系統之內，它是共產黨系統之內的某一個時期的路線，那麼你要去否定它的話，你就要否定它那個路線，而中共到現在為止，這些事情都沒有做。所以它不可能在薄熙來一個人之上，或者是牽涉到周永康以後，把這些歷史遺留的問題，包括這個路線的問題，都一次把它理清楚，這個是幾乎做不到的。

主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，您好。

陳先生：您好，主持人好。我說大陸沒有什麼法律，中國大部分的法律，是對老百姓來說的；對於當官的來說，它不存在法律，所以它不可能在法律範圍內進行合理的審判，這是不可能的。公開審判也是不可能的，因為你想薄熙來原來是重慶唱紅打黑的英雄，反腐倡廉也是薄熙來說的，這麼一個反腐打黑的一個英雄，現在成了被反腐被打黑的一個人，你說共產黨這不是自己搧自己的嘴巴嗎？它怎麼可能會公開的對薄熙來進行審判呢？那共產黨就真正沒有反腐敗的人了，你本來就是一個反腐敗的人，現在又被「反腐敗」的罪給打死。

主持人：好的，謝謝陳先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你們講了半天，沒有談到中國大陸政府的法治的一個機制。頭一個，他們是官官相護，薄熙來所拿到的這些貪贓舞弊的錢，有沒有「孝敬」他們其他的官員？假使公開講出來，公開審判，他會把這些東西通通抖出來。所以基於這一點，他是絕對不可能受到公開審判的。這是我的意見。

主持人：謝謝王先生。大陸還有另外一位陳先生，陳先生您好。

陳先生：我覺得討論大陸的所謂「公開審判」沒有用，大陸現在是沒有公開審判。審判四人幫也不是公開的審判。所謂的「公開審判」，事實上，它的一黨專政，無新聞自由、無輿論自由，任何審理的法官，任何一個審判人都受到威脅的情況下，怎麼可能會有民主社會的公開審判？所以我認為薄熙來要求公開審判，他指的是你胡錦濤跟我一樣是一丘之貉，你敢實行民主嗎？你敢解體中共嗎？你解體中共才有資格對我進行公開審判，你不解體中共你和我一樣，只不過權力鬥爭，要搞個人利益打倒我，避免不了還會再出現下一個薄熙來；你不解體中共，你是沒資格審判我，就這麼回事。

主持人：好。謝謝陳先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，洛杉磯的劉先生，劉先生您好。

劉先生：您好。就你們電視的這個題目，我認為薄熙來這個案子不可能是公開審判，因為中共政權裡面只是權力之爭的一個契機吧，他只是兩派權力鬥爭的一個犧牲品。如果說他是腐敗的話，你把那些當官的上層的抓出來，每一個人都有案例，這是不可質疑的事情；只是說誰被查詢，這是個關鍵問題，你要想查的話，挨個兒都可以查出來。我認為這是一個路線派別的鬥爭，他只是一個犧牲品。至於唱紅打黑，打黑我沒有疑義，唱紅我覺得我們這一代人過來的話比較噁心。

主持人：好，謝謝劉先生，明白您的意思了。觀眾朋友您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「薄熙來有可能爭取到公開審判嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解。那麼究竟薄熙來提出這樣一個公開審判的用意是什麼？如果在中國有這個公開審判系統的話，薄熙來真的敢面對嗎？圍繞這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「薄熙來有可能爭取到公開審判嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。

還有觀眾朋友在線上，我們先要稍微等一下。剛才接了很多觀眾朋友們的電話，我們先請現場的橫河先生做集中評論；同時我也有這樣的問題，在網上有人提出這樣一個問題，就說依照法律公開審判薄熙來是檢驗胡溫是否能真正推動政改的試金石？結合剛才觀眾朋友所提出的問題，結合著網上有人提出這樣的問題，我想請橫河先生做一個集中的分析。

橫河：剛才談到的就是能不能用法律程序去審他，是一個試金石，其實我覺得，這把兩個問題搞混起來了。一個政治體制改革和一個司法體制改革，不是一回事，因為政治體制改革講的，實際上講的是當然司法公正在裡面但是它最主要的是開放黨禁、報禁、言論自由、信仰自由，這些才是政治體制的變化。當然我們不說政治體制改革，因為實際上政治體制改革是不存在的，那麼至少說政治體制要動一下的話，就動這些東西。

那麼在中國實際上現在最大的問題還不是法律，法律已經訂很多很多了，而且從表面上看，很多跟外國的法律有些相差很遠，但有些也相差不遠。那麼最大的問題是有法不依，有法不依就不存在政治體制改革，因為很簡單，如果能夠按照現有的法律去走一遍的話，那也許就已經是很公正的啦！哪怕這個法律已經是很不公正，包括現在刑事訴訟法73條，那他至少有個東西可以参考，現在的問題是徹底被摧毀掉了。

這就造成一個問題，剛才有幾位觀眾朋友提的問題，就講得非常好。最嚴重的問題是什麼？是沒有辦法對他進行指控。就說如果你指控他腐敗，人人都腐敗，不敢用這個指控；如果你指控他路線鬥爭，那是黨內的事情，跟老百姓沒有關係，跟法律也沒有關係，法律沒有路線鬥爭這一說。所以要指控他的話，那就是謀殺罪，那麼對薄熙來來說，現在可能可以把他跟谷開來、海伍德的事連起來；但是其他人沒有辦法。

像現在在放風，就是要動周永康了，因為薄熙來把矛頭直指周永康：我所有做的事情都是跟你有關係的，是你批的。要直指周永康的話，你給他什麼指控？要也是像薄熙來那樣子，現在不是也放風說他也有命案，有幾個人命案在，那麼也用殺人罪。如果也用殺人罪的話，好，這兩個人可以處理掉，但是他沒有解決任何問題。

就說在黨內任何問題，包括法律，包括政治體制，包括什麼政改，包括腐敗問題，沒有一個解決的，沒有解決一個問題，而且留下無窮後患。那麼我覺得法律還是一個比較有希望的突破口，就是說你用這個法律指控薄熙來，指控他在重慶涉嫌破壞法律實施罪，不是有這個罪行嗎？破壞法律實施，你所做的一切都是破壞法律實施的。好，再往上周永康也是破壞法律實施，（因為）你支持他破壞法律實施。

而且你可以找到很多在全國各地所有的案子，什麼人權律師案，什麼維權人士案，還有維權的村長死亡案，所有的這些案子我們都可以把它歸納起來，都是屬於自上而下的、用黨的政法委來破壞中國的法律實施，用這個罪行來進行指控，而且不要動到中國的法律體系，只是「依法辦事」，這個應該可以講得出去的，只要依法辦事就可以指控他們兩個人「利用職權」，或者利用「破壞法律實施」。當然這馬上就牽涉到共產黨的一個機制：政法委員會干涉司法；馬上就牽涉到這個。但是這是這裡所有的罪行裡面能夠用現有的法律把它提出來，能夠去指控他，而且能夠部分解決問題。

當然，最終還是剛才大陸一位陳先生講的，實際上是一個民主體制的問題，你能不能最終推動政治體制走向民主？這是一個問題。第二個，解體中共。因為你馬上就牽涉到是中共的問題，這一切為什麼不能公開審理？是因為文革的時候，即使是四人幫，當時在黨內是少數，很多人可以反對他們；而現在薄熙來所做的一切，每件事情都在共產黨的體系裡面有根據。這就是一個最困難的問題。共產黨實際上是產生薄熙來這一類事件和整個司法不公最根本的原因。當然這是最終解決問題，但是我們目前講的是現在這一步，薄熙來和周永康在破壞中國司法的情況下能不能給他們定個罪名？我覺得是可以給他們定個罪名的。

主持人：剛才您講的破壞司法，其實我們知道當時薄熙來在兩會答記者問的時候他曾經說了，打黑整個系統都是政法委同意的，就是周永康那邊同意的。究竟如何破壞法律？一會兒請您具體分析。現在我們接聽大陸的歐陽先生的電話，歐陽先生您好。

歐陽先生：主持人好，嘉賓好。我是第一次給新唐人電視台打電話，非常激動，也有些緊張。現在有很多觀眾期待薄熙來受到公開的審判。我想說中國大陸的立法體系，所謂的「人大」，不具代表性、沒有合法性；中國大陸的司法體系，所謂的「檢察系統」、「審判系統」沒有獨立性；整體政權也不具合法性。所以我們民眾良好的希望，實際上是對中共政權本質的誤解，因為中共政權的本質和其它非民主政權不一樣；它本質邪惡，敵基督、敵神佛。因此，如果現在薄熙來受到公開審判，恰恰表明胡錦濤、溫家寶的這個中共政權具有極大的欺騙性，將拖延中國大陸民主改革的進程。

嘉賓說得非常好，只有中共政權首先解體，中國的民主制度進行建立，才可以一談；這些人類歷史上反人類的罪犯，像胡錦濤、溫家寶、周永康、薄熙來等等才有可能受到公正的審判、公開的審判。

主持人：謝謝歐陽先生。剛才提起「血債派」，據我知道血債派好像是周永康整個的政法委系統犯下的。您認為呢？

橫河：「血債」有幾種定義，第一個，就指對人民欠的血債。包括「六四」的時候有「六四」的血債派，具體來說的話它不是一個整體；當然整體中共對人民欠的血債，《九評共產黨》裡面說得很清楚。

我們現在都是具體的案子，講「六四」，實際上就是對天安門學生犯下的血債；另外還有一個系統是西藏的，就是對藏區進行迫害、屠殺的那種血債派；我們現在講得比較多的是近12年來對法輪功迫害，以江澤民為代表的這一個血債派，這實際上是對法輪功欠下的血債。因為這個血債派目前在中國大陸持續12年是政法委勢力膨大的因素，這個因素並不是在這之前就已經存在，在這之前政法委沒有這麼強大，政法委只是一個聯絡機構，只是到了迫害法輪功以後，它需要利用法律之外的體系來管。

所以政法委才開始逐漸把力量擴大到包括公安局立案，立案就是他告訴你：「要抓這個人」，抓了以後你再去找證據。不是說有了這個案子然後再去破這個案子，而是先告訴你要定這個案子，然後抓來就屈打成招，屈打成招以後檢察院接到命令了要起訴；所以檢察院就列一個起訴的東西，根據公安局送來的證據，但是這些證據很多，一上法庭就沒有用了，那怎麼辦？就關門審理，不能公開審理，想盡辦法不讓人參與審理的過程。法官動不動就把律師給抓起來了。

我記得兩年前北京兩位律師，張凱和李春富，到重慶江津去給一位法輪功學員在勞教所死亡的案子辯護，一去就被當地的政法委帶人把他們給抓起來，還關在籠子裡還吊打。就是律師也不能夠正常的去辯護，而且他自己的生命安全得不到保障；就像李莊在重慶一樣。所以重慶不只是李莊的案子，很多很多律師的案子在重慶發生。政法委就通過這種方式。

所以中國大陸很多的法官判案以後，你問他為什麼這麼判？他說：「你以為我這麼判的啊？是政法委叫我這麼判的，我只是唸一唸判決書。」所以這樣子就把整個司法體系徹底破壞了。那律師要敢辯護怎麼辦？政法委還管一個司法局，司法局就不給律師發律師證。所以給艾未未辯護的那位劉小元律師到現在還被卡在那裡，還是不給她律師證，整個律師事務所都不讓她過關。它就是想盡一切辦法把中國所有的法律程序每一步都中斷掉。

主持人：我們再接聽一位北京倪先生的電話，倪先生您好。

倪先生：大家好。我得說說剛才那位紐約的沈先生，聽聲音大概得有六、七十歲老大不小了，他說的話都是共產黨謊言教育出來的那些套話。他今天又說什麼鄧小平說「不爭論」。人類社會爭論是常態，要表達不同的利益訴求；不爭論是獨裁國家才專有的現象。紐約的沈先生，你受共產黨教育中的毒太深了，你都沒有自己的思維能力，都不會說自己的話了。我就說您這一輩子您可真是白活了。我跟您說語重心長的話：您白活一輩子！

主持人：謝謝倪先生。我們再接聽一位紐約的王先生，王先生您好。

王先生：大家好。基於道德的原則我支持陽光政策，如此一來，所有的冤案包括活摘法輪功學員器官等等的真相才能浮出檯面，中國對歷史可以給予正面的交代。

主持人：謝謝王先生。最近溫家寶也提出《讓權力在陽光下運行》紀念胡耀邦的忌日發表這樣一篇文章。其實在國外司法是獨立的，在這種獨立的司法體系下，恰恰針對江澤民、周永康包括薄熙來所犯的罪行有這樣公正的審判，而且發出了傳票對他們以「群體滅絕罪」進行起訴。我們看一下大約2年前，新唐人電視台做的一個資料片。

( 短片播放開始 )

煽動仇恨、洗腦、劫掠財產、上百種殘忍酷刑、性虐待、活體摘取器官，手段令國際震驚。大衛‧麥塔斯（David Mattas）說：這是星球上未曾見過的邪惡。2009年4月，歐洲議會通國決議：譴責共黨極權暴政。11月下旬，歷經2年調查，西班牙國家法庭裁定起訴江澤民、羅幹、賈慶林、吳官正、薄熙來等5名中共官員，罪名是：「群體滅絕罪」、「酷刑罪」。如果罪名成立，被告將面臨至少20年徒刑。法院向被告發出通知書，如果被告在抗辯期沒有異議，最快可望在1月份下發國際逮捕令。被告如果進入與西班牙簽訂引渡條約的國家，法院可要求把被告引渡到西班牙審判。當年的智利獨裁者皮諾切特，就是因為西班牙逮捕令，最後在英國倫敦被捕。

比利時著名人權律師喬治‧亨利‧波傑（G.-H. Beauthier）：「我們將會在歐洲各國建立一個國際司法網，就像我們為法輪功學員做的一樣，建立一個廣大的合作系統，讓中共領導人逐漸意識到，來歐洲會是件非常冒險的事情。」

12月中旬，阿根廷聯邦法院對江澤民、羅幹啟動刑事訴訟程序，並下令在國際上全面逮捕。罪名同樣是「群體滅絕罪」、「酷刑罪」。

4年來，法官拉馬德里（Lamadrid）面對了沉重壓力，期間中共使用各種手段干擾，包括對原告律師施壓，但是都未能阻止審理。4年的調查取證，拉馬德里還獲得最高法院許可資助，到美國紐約取得受迫害的難民證詞。

上百頁的法律文書中，拉馬德里法官歸納調查結論：「……（江澤民、羅幹）在實施群體滅絕中採用的手段無所不用其極，對人的生命和人類尊嚴是極大的蔑視。」拉馬德里將「610辦公室」比擬為中國的「蓋世太保」，目的是在羅幹指揮下消滅數千無辜民眾，包括婦孺和老人。

對法律界的重大意義在於，這兩項司法裁決，都採取「普遍管轄原則」。考量反人類罪行的加害者經常掌控國家機器，被害人難以在本國尋求公義。因此，這項原則讓司法權超越主權國界以實現正義，各國也有引渡兇手的義務。換句話說，中共官員的重大犯罪，傷害的不僅中國社會，更被視為對全體人類的犯罪。

歐洲議會人權委員分會主席海蒂‧郝塔拉（Heidi Hautala）女士：「將來會有一天，我們有一個完備和嚴密的國際司法系統，任何對人權的侵犯都必須受到司法的審判。我能看到，我們正在朝著這個方向邁進。」

法輪功學員為了制止迫害，在全球三十多個國家，至少55個控告迫害主謀的訴訟，涉及超過25名被告，構成廿一世紀最大規模的國際人權訴訟網。

歐洲議會議員吉瑞‧貝譚（英國籍Gerard Batten）：「我希望看到的是，中國走向民主的那天，至少那些決策並發動整個鎮壓的核心人物，得受到司法的審判，他們的罪行能被認定，並受到應有的懲罰。」

在這兩項裁決後，其他各國法院，是否也將跟進採取積極措施？而北京中南海又將如何在檯面下運作阻撓？正考驗民主國家司法獨立的核心價值。

面對阿根廷法院的國際通緝，江澤民、羅幹和中共集團似乎感到了危機，外交部發言人姜瑜星期四不得不公開回應，說法輪功誣告，破壞中國與他國的關係。姜瑜敦促阿根廷政府「妥善處理這件事」。據瞭解，阿根廷總統將在2010年1月訪問中國。

評論家認為，這反映了對中共的巨大震攝作用和江氏集團的恐慌程度。

這場對法輪功學員持續10年的迫害，根據法輪大法信息中心的不完全統計，經核實被迫害致死案例已經累計3,341人，實際死亡人數恐怕超過10萬人。

（短片播放結束）

主持人：剛才我們看到的資料片是播放2009年在西班牙法庭，以「群體滅絕罪」和「酷刑罪」起訴江澤民、羅幹、薄熙來、賈慶林和吳官正，同時阿根廷在2009年12月23日的時候，對江澤民和羅幹發出國際逮捕令的裁定。這個其實是國際在司法體系獨立下發出的裁決，如果說薄熙來面對這樣的司法部門，他敢於說去公開審判他嗎？

橫河：這裡有一個問題是，這兩個國家他們有普遍的管轄權，所以他們就判了；對於沒有普遍管轄權的情況下，實際上有國際法庭可以來審理。那麼在這裡所有可能對薄熙來或對周永康進行的指控，所面臨的問題都沒有了，因為公開指控所有罪行最大的困難就是碰到中共，在中共這個體系裡面它是符合的，至少是在某種程度上是符合的。但是一旦排除中共的因素以後，那麼所有的罪行都可以公開審理了，這個時候他就不敢站出來了。因為他所以敢於出來讓公開審理，敢去公開辯論的話，他背靠的基礎是中共的理論基礎和中共的不公開的司法體系，是這麼一個東西。

所以當中共的因素沒有了以後，那我們想這個法庭最終在中國大陸審理的話，也是一模一樣的，不需要外國法庭。在中國如果共產黨沒有了，在中國一樣可以用中國現有的法律，就可以把他們的罪行一條一條的公布出來，然後就公開審理，這時候我相信他不希望公開審理了。

主持人：您覺得在中國這個環境怎樣才能誕生一個比較公開公正的法律體系？

橫河：這個很簡單，因為中國有很多很好的訓練過的法官、律師，關鍵的問題是中共共產黨現在通過政法委在干涉中國的司法公正。所以只有共產黨解體了，中國才能司法公正，這個時候你不用怕沒有人才、沒有法律，有的是。

主持人：好，由於時間的關係，我們這期的節目就進行就到這裡，非常感謝橫河先生的點評分析。觀眾朋友，我們今天探討的話題是「薄熙來有可能爭取到公開審判嗎？」那最新的消息，薄熙來他曾經說過這樣一句話，「博訊」4月14日報導的一篇文章，他說要在重慶殺3千人，不殺一批就不足以立他的威嚴；同時他也說法律本身就是政治鬥爭的手段。當他說出這樣的話的時候，您還相信他所提出的對他進行公開的審判嗎？那麼同時《紐約時報》也說出這樣的一句話：薄熙來是最大的輸家，中共的合法性再次面臨著挑戰。

非常感謝今天橫河先生的點評分析，也感謝觀眾朋友您的收看。我們還有很多的觀眾朋友在線上，不能接聽您的電話，非常的抱歉，希望下次您早些打來。感謝您收看本期節目，我們下期節目再會。