【新唐人2012年3月31日訊】熱點互動直播（723）中共的「改革」「平反」 你信嗎？只有拋棄中共，才會實現真正的「政治改革」。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近有多個渠道傳出消息，中共已接受溫家寶的建議要進行政治改革並平反六四。對此，六四前學運領袖王丹說：「你信嗎？反正我是不信。」中國資深的記者高瑜說：「光搶著出『六四』這張牌，誰承擔責任？」那麼「政改」和「平反」是個什麼樣的概念？中共的「政革」和「平反」您信嗎？如果胡、溫真的想進行徹底的改革的話，現在能做的是什麼？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起討論，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們互動，Skype ID：RDHD2008，您也可以通過愛博電視而無需翻牆軟件來進行收看，愛博電視的網址是：www.starp2p.com。今天我們現場有兩位嘉賓，一位是民主大學的校長唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：您好。
主持人：另外一位是紐約哥倫比亞大學的政治學博士，李天笑博士您好。
李天笑：您好。
主持人：那首先我們想請問李博士一個問題，就是在政治學中，「改革」是一個什麼概念？中共所說的這個「政改」、「改革」和這些概念是不是一樣呢？
李天笑：「改革」實際上就是在不觸動國家根本的政治的基礎上做一些修修補補，在某些方面比方說，在一些行政機構之間的關係，或者是在地方與中央之間的關係，或者是在其它的一些方面，做一些小的不觸動實質的這種變動。所以英文叫做Reform，我們知道這是兩個英文字拼成的，一個是Re；一個是form（形式），Reform就是把這個形式改變一下。換句話說，政治的改革它不會改變中共獨裁專制的這個實質，但是可能在其它方面，比方說在中央與地方的關係，什麼黨政分家，或者是黨內民主，或者是基層村落的選舉等等這些方面，做一些小打小鬧的事情。所以它具有迷惑性。
主持人：唐先生您認為中共政改的目的是什麼呢？
唐柏橋：中共政改的目的是非常清楚的，從鄧小平1979年以後他提改革以來，他第一個改革就是把憲法裡面加上了四項基本原則。所以說中共的改革者，到鄧小平宣布把四項基本原則加到了憲法以後，政治的改革就是一條死路，加上共產黨的領導。到今天為止，不可能在共產黨現有的制度下把這個思想基礎拿掉。如果這一點拿掉，我們可以說就有一點點曙光了，但是連這一點都沒有拿掉，沒有人去談這個問題的時候，我們就覺得中國就有可能通過政治改革實現民主，那真的是癡人的夢想。
主持人：那我們看到最近的消息來源稱，「政改」是什麼意思呢？就是說仍然是中共一黨獨大，但是容許在中共內部分派別，不允許別的黨派參政。您認為這個政改能不能解決現在中國社會的根本矛盾和問題呢？
李天笑：這個實際上不是中共政改的內容之一，它是中共現在發展到這麼一個狀況，它是一種狀況。因為中共它的黨內分派，黨內內訌，黨內路線鬥爭等等這些東西，從它一開始建政到現在，而且是發展到現在是很殘酷這樣的一種地步，當然也很一直很殘酷，但是這次特別的殘酷。
所謂中共「政改」的核心，就是加強黨的領導和加強黨的執政能力，這是它最關鍵的東西。鄧小平他當時提出一條就叫做「廢除終身制」，他做到了；但是這個「終身制」它不改變中國共產黨邪惡的本質，對不對？它反而是通過改變這個黨的終身制，它好像是把年輕的力量再吸收進來，使得黨更加穩固。
今天所有的改革措施，比方說它的人事制度改革、行政機構改革、體制改革、黨內民主。所謂「黨內民主」是怎麼回事呢？就是差額選舉。比方說，本來就是一個人的，推上去就是他當了；那現在弄兩個人，兩個人跟一個人還不是一樣的嗎？都是自己提名的。
再有，高層有一個叫做「民意測驗」，比方說中央委員全叫來然後排名一下，看看誰的威望最高，但是最後決定誰當常委，它並不完全按照這個選舉的結果。但這種「選舉」從本身來說，它只限於黨內，不會擴大到黨外，擴大到民眾去。所以它只不過是加強了共產黨的領導。
主持人：那說到改革，從1979年就是鄧小平進行了經濟改革以來，它們已經喊了幾十年。那麼您認為從那時候開始到現在，我們看到其實中國，比如官民的矛盾、黨民的矛盾，甚至窮人和富人之間的矛盾是越來越尖銳，這些根本矛盾的根源在哪裡？
唐柏橋：這根源顯然是這個體制，是中共的一黨統治，這個體制不僅僅是封建君主王朝。比方說封建社會有君主制，那君主制其實有很多互相制約的因素，比方說現在有君主立憲制，他怕君王權力被削弱；但共產黨是所有專制裡面最壞的制度，它完全無法無天，共產黨每一個縣裡面的縣長就是一個小皇帝，所以這是一個根源。
而且共產黨的體制改革，我為什麼今天要藉這個機會提出來？這個體制改革從頭到尾，我這裡有個東西，就是中共官方文件概括了政治體制改革的內容，第一條就說「堅持完善社會主義制度」，它沒有說「完善民主制度」；最後一條是什麼？最後一條是「維護社會穩定」。這個就是他們改革的目的。
所以這很明顯，另外中間還來一個「加強監督、加強法治」，它什麼時候加強過、真正做過。所以真正第一個是堅持社會主義。還有一條你看，「改善和完善黨的領導方式和執政方式」，就是改善黨的領導方式，它沒有改善這個國家政權或政府的領導方式。所以這些東西我覺得今天談這改革一定要清楚，如果溫家寶再談的時候，我們要問他，你想改什麼？你想在5年之內，像清王朝末年還要繼續預備立憲12年，最後在民眾的壓力之下，提出了3年，1910年，說我們3年就實現君主立憲制；那時候就搞議會了。那我們作為100年後的中國民眾為什麼不敢向共產黨提出來？你向它說給個時間表，30年還是10年，搞全國大選，搞國會選舉，都沒有人提。
主持人：那麼對中國來說，如果從根本上來進行改變，解決根本的這些矛盾和問題，您認為現在最基本能夠改什麼呢？
李天笑：中國現在有兩個基本矛盾，第一個矛盾就是所有民眾跟中共的對立，就是由中共的權貴階層，一個特權階層他們通過自己對所有的資源把握，形成了一個既得利益集團，這個既得利益集團你說要改革，它把自己改掉嗎？這是根本不可能的事情，所以要把它拿掉。這是第一個。
第二個特點就是說，中共對老百姓多年來積累的血債，形成巨大的負罪的包袱，它是不能輕易的說走就走，說改革就沒事了，這個老百姓是要清算的。就是說你不能說我今天承認我以後不犯錯了，以前犯的罪我就卸得精光，怎麼可能？所以說中共它由於對老百姓欠下的血債，還有一個是他們特權階級，這兩個都決定他們不可能自己去改革自己。
再一個，改革由誰來主持？中共講的改革是由它來主持，你一個罪犯，殺人犯，8千萬老百姓生命在你手上，法輪功這麼多人至今還在被關著，這麼多維權人士，高智晟律師現在還在監獄裡邊，你說自己能改自己，你要麼做出一件事情，就是釋放高智晟或者怎麼樣。但是這已經超出它所限定的政改範圍。像蘇聯的戈爾巴喬夫，實際上你去看戈爾巴喬夫現在已經完全超出他原來意義上，在政治學裡邊定義的「改革」範疇。比方說，他已經把黨組織、黨的領導在軍隊、國家各級政府全部取消，他實現了新聞自由等等這些東西，都完全超出改革的範圍，所以後來人們就多取他一個新名字，叫「顏色革命」。
主持人：我們看這一次王立軍引發的大案，薄熙來在重慶唱紅打黑，他自己說這是由公、檢、法和安全部等等部門一起來做的。我們看到西方的自由民主國家，要讓一個社會有秩序，至少要三權分立，互相制約、互相平衡、而且是互相獨立；那麼媒體也是非常重要，被稱為「第四權力」，媒體也要開放、公開。如果這些問題不解決，您認為改革在中國有意義能根本解決問題嗎？
唐柏橋： 不可能。舉一個很簡單的例子，比方說台灣，台灣一旦實現全民大選，他一個政治犯也不會有，不僅會放出來，將來也不會再成為政治犯。為什麼呢？如果是「政治犯」範疇一旦出現，全民就會通過媒體來譴責和質疑，一旦譴責、質疑的時候，這個為政者對民眾就沒有辦法交代。這就是我們講的媒體第四權，當然還有法律等各種因素，但是媒體這個權力—「第四權」非常大。
那麼中國經濟改革到今天，加入WTO ( World Trade Organization 世界貿易組織 ) 以後，西方認為中國有個機會：你看，通過WTO這些相關協議，它們必須要開放媒體、必須要建立自由工會、必須要建立法治。但是這麼多年過去了，它們改了嗎？奧運會以後，咱們很多人記得，在全世界人都關注的時候，通過奧運會肯定中共的人權狀況會改變；但是2008年以後，中共的人權狀況改變了嗎？現在全世界認為是更倒退了。
所以根本的問題是，你想通國對它抱幻想來改變是不可能的，要改變只能在體制上改，改了以後，你不要對它抱幻想；就是它不想做好人，它也必須按照制度來做。這個是最關鍵。
李天笑：其實改革還有兩個很重要的原因。第一個，它跟社會的現實是脫離的。因為中共這種體制，經過這麼多年對老百姓的鎮壓、迫害，欠下了各種各樣的血債以後，老百姓對它根本已經失去信心；就是任何的政改老百姓都不敢興趣、完全不寄希望。所以你現在要提政改，老百姓說：改什麼改？不要你改了，你下台就完了。
主持人：你是應該被清算，而不是要你自己再去改。
李天笑：就是這個問題。
主持人：已經給它足夠的機會了。我們再說一下「平反」。我們看西方民主國家，可以說在世界上大多數國家，我們從來沒有聽過「平反」這個概念。為什麼在中國有平反？「平反」在中國是個什麼概念？為什麼其它國家沒有平反？
李天笑：「平反」實際上是專制政權的一種政治文化概念。為什麼這麼說？「平反」是由誰來平反？由當政者自己。就是他對自己犯了罪行，他說「我今後不犯了」，或說「我錯了」，由他自己來說。問題在於人民在這方面沒有任何的權利。按照美國或其它西方國家，你這個政府做不好，4年選舉一次，老百姓就把你選下去了；但是在現在中共產黨領導下的中國是一黨專政的極權政治結構。這個結構下的共產黨，所有的事情都可以它說了算，它有決定權；而且它永遠在台上。
它的改革只是想通過承認錯誤，比如承認「文化大革命」好像犯了一點錯誤、承認「反右」犯了一點錯誤、什麼什麼犯了一點錯誤，我永遠在台上待下去。就是搶奪話語權，要繼續當中國人民的領導，這是它改革的真正目的，永遠想在台上待著。那麼就製造出一個幻想來：我犯了錯誤，我可以改。實際上它不是犯了錯誤是犯罪。「錯誤」和「罪」是有根本區別的。
主持人：兩回事。在中共歷史上對中國人民開始從打倒地主、迫害地主、迫害資本家、迫害知識分子，到「六四」的時候迫害年輕人、再到迫害法輪功，再到現在是所有的中國人，包括那些失地的農民、那些為了老百姓呼喊的律師們，包括很多的平民都在它的迫害之內。我們看到歷次平反的時候，從來沒有追究過元凶。
比如文革是毛澤東發起的，那我們要給毛澤東定罪，不管他是活著、死了，得有個說法。其它的也都沒有人負責。這一次中國資深媒體人高瑜就說：誰承擔這個責任？比如說現在給「六四」平反，他能不能追究元凶的責任？
唐柏橋：不可能的，因為它們是一種利益集團。它們對中國的民眾抱著一種幻想；其實中國民眾到現在為止也需要更進一步的努力。它認為中國的民眾是奴才，比方說一個奴隸的主子打了他，然後第二天說：對不起，昨天我打錯了，我脾氣大了一點。奴隸一般會感恩戴德，因為奴隸離開奴隸主以後他活不下去，他就是主子的一個工具；我不給你飯吃你就活不下去。哪怕我打了你一百個巴掌，明天我說：昨天我喝多了打了你了。那個奴隸會感恩的。我不說你又能怎麼樣？你還是離不開我！
所以這種奴隸與奴隸主的心態，在中國就跟今天共產黨是一樣的；所以它為什麼說：反右是擴大化了。然後給人平反、取消，那些人都感恩戴德：你看我少坐了幾年牢。包括今天的情況是一樣的。如果一些政治犯突然出來了，我們不能馬上就給共產黨感恩戴德，把它歌頌成好像一個「偉光正」的。
共產黨還有一點我覺得是特別可惡的，它原來說：我們是偉、光、正，永遠是偉大、光明、正確的。後面它發現歷史上確實犯了很多錯誤以後，「文革」等無法繞過去了，就說：你看，我們這個黨還是偉大的，我們犯了錯誤以後能夠即時改正錯誤，所以我們更偉大。這些完全都是在狡辯。我們中國人如果跟著這個邏輯走的話，共產黨可以不停的殺人，然後不停的平反。
主持人：我們今天的話題是：中共的「改革」「平反」你信嗎？歡迎您打我們的熱線參與討論。我們接聽幾位觀眾朋友的電話，第一位是加州的高先生，高先生您好，請講。
高先生：嘉賓好，主持人好。「平反」與「政改」在中國都講爛了，在古代也有不同的講法。政改是人們在開放改革的時候得到一點好處，人們就以為政改就是好。現在中國提政改，實際上它是亂了陣腳，它用「政改」這個東西提高人們的期望值，但是它並不知道它要做什麼，連一個具體的東西它都講不出來的。比如說，你要公布公務人員的家產、你要實現土地私有化、哪怕你講要減低稅收，你 連一個具體的東西都講不出來，僅僅是講「政改」，給人民一個空的希望。
為什麼要這麼做？是因為它已經內亂了，不知道什麼時候它內部就要掐起來，它要用外部的東西來維持，各派給自己撈一點分。這個政改是無稽之談，它跟所有的朝代末年一樣，皇權的控制越來越弱的時候，它就要搞這些個東西。古代搞各種改革的也有，到後來，結果就是一團亂。
主持人：謝謝高先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們大家好。溫家寶現在的權力大了，大陸的報紙登他、電台也轉載他的講話。從這方面看，因為要政改是溫家寶講的；胡錦濤向來不敢講這個話。溫家寶是一直在講，從前他沒有權，現在出了這麼個大紕漏，胡錦濤已經清醒了。不改，它就得亡國、亡黨；改，可能還有一點點希望黨還可以留下來。所以這一次改是一定會改，改多少我們不知道；看周永康會不會被抓起來？如果把周永康抓起來，可能改的幅度就大；如果不敢把周永康抓起來，只是把他架空，可能改的幅度就小。
主持人：謝謝王先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：中共的「改革」「平反」你信嗎？前六四民運領袖王丹說：你信嗎？反正我不信。剛才這位觀眾王先 生談了他的看法，高先生也談了他的看法。胡、溫如果真想改、徹底改變中國，真正解決中國現在存在的最關鍵的矛盾以及問題，他們可以做什麼？歡迎您打我們的熱線和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879。
主持人：我們接聽加州丁先生的電話，丁先生您好，請講。
丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，唐柏橋博士好。我認為「改革」、「平反」就算是改成了、平成了，說不定哪一天它又翻臉了。我舅舅1987年同我舅媽剛從上海、北京移民出來的時候就說：共產黨喜歡在老百姓家中裝臭蟲（竊聽器），說翻臉就翻臉！這是在中共統治下生活半個世紀以上的一對老人說的。但是我們還是要心胸寬大一點，給習近平一個機會，看看他以後怎麼說、怎麼做？說不定他幹得比胡、江要好個100倍也不一定。
主持人：謝謝丁先生。我們再接聽下一位中國大陸陸先生的電話，陸先生您好。
陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我相信包括中國的領導人胡錦濤與溫家寶都看見了，很多人都看見了這個制度出了大問題，不可能維持下去了。中國現在最有希望的是體制內的改革派人物出來登高一呼退出共產黨、解體中共，跟這個體制制度切割。胡、溫、李、習改革派勇敢的站出來，迎合底層民眾的呼聲。我覺得中國最有可能的改革方式就是像蘇聯那樣的改革方式，就像葉利欽站在台面上登高一呼，然後解體共產黨。
主持人：好，謝謝陸先生。我們再接下一位加州李先生的電話，李先生您好。
李先生：大家好。我想說一下，就是我們現在的思路不要再按照那個共產黨一黨專制下給取的名字去考慮了。我們應該用人類普世價值的人權、自由、平等的觀念去考慮問題。只有在共產黨的獨裁下才有的「平反」和「改革」這個名詞，這個是不存在的，它們只不過是狗咬狗，說強調的一部分人他們執行一個錯誤的東西，然後給個「平反」，然後他建立自己的威信，這樣苟延殘喘。他們所謂的改革也是騙人的東西，在一黨的專政下，改來改去還是獨裁。所以說這些東西我們把它拋棄吧。
現在胡溫只有在這個形勢的逼迫下，它們內部的鬥爭已經是你死我活了，它不得不採取一些措施來推進它的政權的延續，那麼它真正想要延續的話，它就得結束共產黨。他得用他目前的良知，我感覺到像溫家寶他們還有一些有良知的人，他們能夠真正的結束共產黨，通過江澤民、周永康和薄熙來這些人的罪惡來進行清算，結束共產黨。
主持人：好，謝謝加州李先生。那我們再接一下中國大陸陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：我要說的是，我們首先要看清中共它是個什麼東西，從文化的角度上，它們是馬列子孫，它並不是我們中華民族的中華兒女，它是要毀滅我們中華民族文化的，它是一個洋教，是一個西方的邪教。它對我們中華民族犯下這樣的罪行，還要相信它去改革什麼的？我們是要剷除它，是要驅逐它！所以如果還要希望它平反，希望它改革的，那是對我們中華民族炎黃子孫的一種恥辱。所以我們就是要剷除那個共匪，把它趕回去，這就是我們最大的要求。
主持人：好，謝謝陳先生。那我們再接下一位西班牙林先生的電話，林先生您好。
林先生：主持人好，大家好。我想說一下，那個英國人在重慶莫名其妙死亡的這個事，這個事情是對大家的一個警示，尤其是對那些試圖和中共的官員保持良好的關係的西方人士，對他們來說是一個嚴重的警告，就是在告訴他們和獨裁者扯在一起絕對沒有好下場。
主持人：好，謝謝林先生。那我們先來回應一下剛才這些觀眾朋友他們的意見，那李博士先請。
李天笑：剛才高先生他講到中共的這個政改，他說沒有內容，是空的。實際上它有它的內容，它的內容根據它十七大的政治體制改革研究報告裡面講的很清楚，有關於黨的幹部科學化啦，政治體制領導方式的改變，理順中央與地方的關係，改善黨對媒體的領導等等。但是這個東西都是維護著，都是在圍繞著加強共產黨領導的力量，維持它的執政能力，改善它所謂的與人民之間的那種緊張的關係，調和一下，然後就像剛才觀眾說的使它苟延殘喘，我覺得這是它一個重要的目的。
另外的話，我們的觀眾講的特別清楚，實際上今天我們談什麼改革也好，是平反也好，這都是過去了，這都是沒有什麼多大的意義了，信不信也好，你不信，共產黨也得倒；你信，它也得倒。所以我講共產黨它在今天這種情況下，它執著於搬出來什麼改革，都是沒有意義的事情。
但是對於共產黨內部的，比方胡溫來說，他們有個人的選擇，他可以利用歷史的關鍵時刻，在共產黨解體重大歷史潮流的推動下，他可以做出自己的選擇，比方說他可以平反高智晟。那麼高智晟平反了以後，很多人就會了解到為什麼高智晟會被抓？為什麼一個信仰「真善忍」的團體，在這麼多人提高道德水準的情況下被抓，受到這麼殘酷的迫害。高智晟提出來，胡溫反而沒有調查，他有一種負罪感，他應該做這件事情。
另外，比方說取消中國的勞改制度。所有這些被冤枉被進去的非法，本來這些就是非法的制度，這個也可以做。而且在今天中共政法委它的權勢已經在逐漸削弱的情況下，胡溫是有條件做的這個事情的，而且他有能力這麼做，而且他做了之後會深得人心。像上次傳江民澤死了之後，我記得有很多人放鞭炮，我想如果胡溫一舉把江家幫斷掉，把周永康逮捕起來，那麼可能會有更多人會上街放鞭炮。這樣的話，對他自己會贏得民心。
唐柏橋：我就簡單的回應一下，我綜合起來回應。第一個，有一個先生確實說的很對的。就是專制社會，尤其是暴政，當它在提改革的時候，其實都是被老百姓逼的，它要用來欺騙老百姓。但是在歷史上所有的專制制度都是在最後改革的時候被人民推翻，清王朝就是最典型的例子。清王朝不停的提改革，但是為什麼革民派把它推翻？原因就是太晚了！就記住三個字，「太晚了」！共產黨今天也是太晚了！
主持人：已經給它足夠的時間和機會。
唐柏橋：推翻清王朝的主要是清王朝的官員和新軍，新軍裡面有很多人是革命黨，就是他們裡面的人站出來，這是第一個。
第二個就是鄧小平的政改，我一定要提到這一點，我們再也不能走另外一個30年給共產黨這個機會了。這個體制改革主要是鄧小平提出來的，他當年改革的時候提到黨政分開，後面提了好多，比今天提的要具體；但是最後在1989年就開槍了。所以說今天胡溫提了，那麼再30年之後再開槍鎮壓學生，我們不能再給它這樣的機會。
第三點，官員要求改革的呼聲，現在遠遠沒有清王朝晚年那麼多，清晚朝晚年袁世凱給清王朝上書要求儘快實現君主立憲，要儘快建立三權分立；但是今天胡溫有提到這個東西嗎？連這個都還沒有提，我們就給了他很多快樂的信譽，我覺得有點過了。
第四點，我們就舉戈爾巴喬夫和葉利欽的例子。戈爾巴喬夫當年「新思維」的時候公布官員的財產，包括他自己的財產，提出來很多人，包括總統的選舉，後來他廢除總書記，實行聯邦制，葉利欽就當了俄羅斯的總統，他就當了蘇聯的總統。就是他走的遠遠比共產黨今天要遠，但是最後他（戈爾巴喬夫）也是被拋棄了，是被葉利欽拋棄的，因為最後他說了一句話，他說：我是社會主義者。葉利欽把他救出來以後說：你過時了！葉利欽就徹底的把共產黨拋棄了，宣布共產黨是非法的。所以葉利欽就領導這個歷史潮流走，但是今天我們還沒有看到葉利欽，就連戈爾巴喬夫都還沒有看到。
第五點，也是最後的一點，就是胡溫現在都還沒有採取任何的措施，不要說平反「六四」，我們現在說的所謂平反「六四」，是道聽塗說！胡溫說了嗎？他公開說了這個話了嗎？還沒公開說，我們就開始給了他很多的快樂，我覺得有點表錯情了，就是俗話說「熱臉貼在冷屁股上」。如果等到哪一天溫家寶慎重其事的在《人民日報》講，寫文章：我覺得「六四」應該平反！那我給你一個大拇指，現在還沒到那個時候。
主持人：剛才有位中國大陸的陳先生說，中共它是一個西方的邪教，中國人是要驅除它的，如果還抱有希望它能改革的話，對中國人是一種屈辱。有很多人認為中共它的手上沾滿了無數中國人的鮮血，它沒有資格給中國人進行平反，或者再去改革，您同意這個觀點嗎？
李天笑：當然是沒有資格給中國人平反。一個殺害這麼多中國人的劊子手，把這麼多中國人繼續進行殘酷的迫害，然後這麼多人現在還在監獄裡待著、在勞改營裡待著，你說作為一個凶手它有什麼資格來給受害者平反呢？這個在邏輯上完全講不過去。
但是我想如果我們假設順著它所謂的政改的路走下去，根本就是不行的，為什麼呢？它的政改目的是什麼呢？就是要繼續取得它所謂執政的合法性。因為它現在的經濟上失敗了，整個的血債又這麼大，那怎麼辦呢？就是拋出一些能夠迷惑人心的口號出來。再退幾步來說，即使按照它定義的政改全部實現了，那結果是什麼呢？腐敗照樣存在，是吧？共產黨這個獨裁的強權政治對老百姓的迫害加強了，那麼誰有利啊？對人民更不利了。
所以說共產黨「政改」這個東西，我們談都不要談，撇在一邊。現在就是說要在這個歷史的關頭，要讓民眾看清共產黨的邪惡，到底怎麼回事。當然了，個別人，你比方說共產黨內部個別人，像胡、溫這些人他還是有選擇機會的，在這個歷史的大潮中他有選擇機會，但這種選擇機會是他個人的，並不代表共產黨因為他做了什麼事情，共產黨就不滅亡了，就不被解體了，共產黨解體的趨勢是不以人的意志為轉移的。所以胡溫做的事情是他個人的。
主持人：那說到改革，我們看到有一些民運的團體吧，它認為只要中共同意，比如說你共產黨作為一個黨派，那我們也作為一個黨派，那唐先生也許您也有一個什麼黨派，那麼這些黨派一起去選舉，您認為這些民運黨派能夠跟共產黨同生同存嗎？
唐柏橋：這個是兩回事。如果共產黨，比方說它現在把它原來的罪刑清算了，然後清算的人肯定有江澤民、李鵬那些人，有血債的人可能都會清算了，不管是共產黨也好、社會民主黨也好、民主黨也好，他都沒有機會了，他在監獄裡面。這第一個。
第二個，如果將來，比方說2、30年以後再重生，有一些80後、90後他要建立一個共產黨，跟現在這個政權的共產黨這批人是沒有任何關係的，我覺得這個事情全民可以討論。就像納粹，60年以後這個納粹合不合法，德國人民可以討論，但是原來希特勒手下那些納粹人全部要進行清算，這個毫無疑問的。
主持人：李博士您怎麼看這個問題？
李天笑：我覺得這個問題可能稍微還要複雜一點，因為從現在目前的歷史經驗來看，東歐它分成兩種類型，比方說在東歐的捷克、波蘭、匈牙利等等，它都有「清除（共產主義）污垢法」。「清除污垢法」的實質就是在共產黨執政時期充當共產黨幫凶的這些人不能再當政府官員，不能再進行從政活動。這樣的話就從根本上來抑制了共產主義作為一種組織或者一種思想在這個國家的泛濫。
另外一種類型就像俄國，現在俄國是沒有進行過清除共產主義的這麼一個過程的，所以普京他原來也擔任了總統，而且當10年總統以後又當總理，當總理以後又當總統，就好像說在老百姓面前就咱們兩跟總理做交易，這算什麼東西啊？這根本就完全是原來共產黨獨裁的這種方式的一種延續，把民主作為一個招牌，作為它們取得政權的這麼一種工具在用。所以清除不清除共產黨，是不是讓共產黨能夠繼續存下去，我覺得對將來的社會是有重大的影響的。
唐柏橋：我還有一點要補充。蘇聯有一段時間是宣布共產黨是非法的，後面慢慢讓它又合法了，有一段時間宣布非法，但是不夠徹底，跟波蘭比起來的話。
主持人：那我們再接幾位觀眾朋友的電話，第一位是中國大陸的劉先生，劉先生您好。
劉先生：主持人好。我是比較不太贊同你們說的中共改革和平反，在中國大陸是不太可能的。用自己的觀點來看的話，你如果用社會主流的民主思想來看中國大陸這種政治的話，是非常片面的，因為中國大陸對民主是很閉塞的，像我們在大陸了解情況的，如果不看國外很正確、客觀的一些觀點的話，我們是在自己的思想裡面，從小就接受那種教育的話，感覺共產黨應該還是……在國內來看的話，還是比較民主，就它教育的那種觀點，給我們灌輸的那種觀點。
所以如果沒有這種群眾基礎，大家如果意識不到共產黨這種獨裁、這種專政的話，其實是很難改的，很難平反的。因為在中國是比較特殊一點，從歷史看的話，不管是哪個政黨，必須有群眾基礎才能做到一些改革或者平反。
主持人：謝謝劉先生。您在中國大陸也許可以把這些您所聽到的，突破封鎖之後的這些自由信息告訴您周圍的人。我們下面再接一下加州吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：我說共產黨第一個要明確的放棄專制，明確的放棄共產黨永遠是正確、永遠是光榮、永遠是偉大的；第二個要放棄槍桿子出政權，那是流氓政權；還有一個，它那個民主一定要加強監督，要有媒體的獨立，要有司法的獨立，要真正的獨立，不能共產黨自己管共產黨，那是永遠管不好的，沒有監督，那再搞也搞不好。所有的政改都是小修小補，只是騙騙人而已。
主持人：謝謝吳先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中共的『改革』『平反』你信嗎？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論。那麼剛才我們也談到了胡溫他們現在面臨的情況，胡溫如果真想對中國進行根本的改變的話，他們能夠做什麼？歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。
主持人：我們再接兩位觀眾朋友的電話，第一位是中國大陸的陳先生，陳先生您好。
陳先生：主持人好，兩位老師好。我的觀點就是，共產黨是沒有資格給自己平反的，因為它就是殺人犯，欠滿了血債，幾千萬的血債是沒有資格平反的。而且它所謂的改革也是專制改革，是為了維護自己的統治，所以我們不能對它抱有希望。
我有一個問題想請問一下，既然我們對共產黨的改革不該抱有希望的話，要遠離它的話，我們最普通的群眾在這個歷史關頭有什麼可以做的呢？我們總不能拿著斧頭去起義對不對？在這個歷史關頭我們不知道該做什麼呀？我想請兩位老師給點建議。
主持人：謝謝陳先生的問題。我們再接一位紐約範先生的電話，範先生您好。
範先生：你好。其實這個問題在《九評共產黨》中早已經有了明確的答案，那就是「天滅中共」！所以現在中共唯一的出路就是永遠的退出歷史舞台，接受清算。如果說我們現在還對它們體制內的人有唯一的希望的話，我想那就是有一個人物出來解體中共，這個人是溫家寶、習近平，還是誰？我們拭目以待。謝謝。
主持人：謝謝範先生。我們再接一位加州高先生的電話，高先生您好。
高先生：剛才我講到政改的問題，我現在說平反。平反這個東西實際上就相當於古代皇帝的罪詔，皇帝說：我錯了！就沒事了。我殺了2萬人，我現在皇上自己都認錯了。所以這些東西都是朝代末期時候的搞法，什麼政改那些也是。它現在內部爛得一塌糊塗，說不定什麼時候就得出事，於是它就拿一個政改給頂著，什麼事情中央都不敢講。
「平反」這東西也別糊塗，沒有用，它給你平反了又怎麼樣？如果明天它給「六四」平反了，它的財產能分給你嗎？他兒子的財產能分給你嗎？不可能的事！沒有用！
主持人：謝謝。我們來回應一下觀眾朋友的電話。剛才這位高先生談到了就是說不要糊塗！就是即使平反了之後，今後會發生什麼你也不知道，比如說他談到財產能不能分給你。
那我們現在很多人有一個問題，比如說今天給「六四」平反了，但是在給「六四」平反的同時它正在鎮壓法輪功，它正在鎮壓那些失地的農民，它正在鎮壓那些像趙連海一樣的「結石寶寶」的家長們，它正在迫害那些為維權的人士呼籲的律師們和那些維權人士。那些今天給這個平反、明天給那個平反，但是這些罪惡不斷的進行下去。還有另外的觀眾談到，也許現在就是「天滅中共」的時候，它應該接受清算，退出歷史的舞台。您對這些觀點如何回應？李博士。
李天笑：它在給「六四」平反的同時，它只不過是對歷史上它犯下的那些罪行稍微的做了一些修改。其實我覺得這倒是有可能它會在局部或者個人私下進行賠償，這是有可能進行的。但是你要想，這種東西它產生的是一種迷幻的作用，抱有一種不可能實現的對它更大的一種期望值。這就是它想得到的，這樣下它就能夠在政治舞台上繼續待下去，說不定將來會發生一場比六四更大的鎮壓。而且現在還有很多對其他民族團體的鎮壓，並沒有停止，比方說剛才提到的法輪功，還有對其他的聖教會等這些東西都存在著，所以這是不可能全面改變中國人的災難根源的一個事情。
剛才有位吳先生他提到，說中共改革要做到三件事情，一個要放棄專制；第二個要放棄「槍桿子出政權」，就是放棄暴力機器；第三個就是要媒體、司法真正獨立。你想這樣三根繩索都通向中共統治者本身，你要不把中共這個邪惡集團拿掉、剔除掉，那麼這三件事情，沒有一樣能做得成。中共它自己會放棄自己的權力嗎？放棄專制嗎？會自己來審判自己嗎？會讓媒體來說它的壞話嗎？會讓媒體來充分揭露它的罪行嗎？這不可能的。所以關鍵問題，還是在於中共的本身。中共就像一個巨大的附著在中國老百姓身上的一個東西，它在吸人民的血，而且在鎮壓人民。所以要把這個剔除出去，切割掉，才能真正解決中國問題。
主持人：好的。唐先生？
唐柏橋：我覺得這裡邊有很多問題，剛才有一個朋友提得很好，就是說我們普通民眾能夠做什麼，這個我一直想講。最近我們老是在看戲，我說我們不能永遠是看戲的；看王立軍跟薄熙來鬥，看薄熙來跟習近平鬥。
主持人：好像都在局外。
唐柏橋：永遠在看，看完了以後，我們觀眾說戲演完了，這個電影end，然後就回家了，繼續遭受它們迫害。這個是不行的，我們要不只是看戲的，要變成評論員，現在我們評論也是不夠的，我們還要變成參與者，參與到這一場政治大潮中間，這一場中國社會的巨變，參與進去。所以這個朋友提的好，怎麼參與？我先想到一個，第一，現在網路上有5億網民，大家可以用各種方式，突破網路封鎖，發消息。他們每天凌晨四點多在睡覺，那我們多一點人寫的話，就會多一個人明白真相。像剛才有位朋友劉先生也說了，國內有很多人還不知道真相，知道了就會和劉先生一樣，很多人就會起來行動。
第二個，現在是該組織起來的時候，像我們民主大學就有很多，開始讓國內的人站出來做事。因為你總得有一天，要把子彈都打出去，你讓子彈飛的時候，你總要保留一些子彈，那敵人怎麼可能消滅？這是第二個。第三個，我覺得這一點已經快要到時候了，在關鍵時候，民眾應該上去，當我們力量足夠大的時候，因為我們要相信，體制內有一大批人會站到我們這邊來；像清朝末年，大多數官員最後都站到中華民國這一邊來了。但是你力量不夠大的時候，那些官員站過來就得死，我們也不希望他們成為殉道者。所以包括溫家寶本人都有可能，他最喜歡中國民眾上街都有可能，因為大家都上街的話，他可以講他想講的話：我覺得鎮壓六四是不對的，我覺得鎮壓法輪功是不對的。然後，保守勢力和共產黨獨裁者拿他沒辦法了。
李天笑：我覺得還有兩個最關鍵的事情，就是作為一般的民眾來說，要退出共產黨。為什麼？共產黨它的統治是靠它的個體機體，滲透到每一個基層、每一個單位，才能夠成立的。因此你退出共產黨，你不退出共產黨，你討厭但你不退出這個團，實際上就加強了共產黨這個統治，你就在為它起到一定的作用。這是第一個。
第二個，民眾上街也好或者是其他也好，他取決於民眾的覺醒，他對共產黨認識有多深，認為它有多邪惡，因此要把共產黨這個邪惡真相要去傳播，這樣才能使民眾覺醒。只要覺醒以後的人，他就會自動做他應該做的事情。他傳播真相也好，上網也好，或者怎麼做這個事情。所以這兩點是我覺得最重要。
在這當中，有一本書叫《九評共產黨》，這麼一本書實際上總結了共產黨所有歷年來的罪惡真相，到現在為止，我看沒有一本書、一本冊子能夠超過它的水平。所以這本書應該大力的向民眾推薦。
唐柏橋：我再補充一句話，我最近看個電影特別好，這部電影一下子點醒我了，其實我原來就這麼想的。這個美國電影叫The Hunger Games（中文譯：飢餓遊戲），什麼意思呢？就是說有一個統治者，就像現在中共，它在每一個小村落，派代表有4個人，每年有一次互相殘殺，最後有一個幸運者可以活下來，其他3個被殘殺死。這個村裡有兩個人互相相愛，他必須要互相殘殺對方一個，但兩個人都不忍心殘殺，後來激起民變，老百姓看不下去了，因為他們實況看那個節目，很殘酷的節目，連續74年，結果那一屆的時候，看不下去了，老百姓就造反了。造反以後，要求把那個遊戲規則改了。改了以後，互相就不用殘殺了，否則中間就一定要死一個。今天中國面臨的情況也是一樣。
共產黨讓老百姓互相殘殺，從50年代到現在。殘殺到最後的時候，有些像我們這種有良知的人看不下去了，我們不願意殘殺對方。好，最後老百姓越來越多人覺醒了，結果大家要求把這個遊戲規則改了，遊戲規則改了，就是這個制度改了，這個玩法要改掉，完成政治改革。所以我覺得這個很好。
主持人：剛才有兩位觀眾都提到了，一個是大陸陸先生提到，說現在中國老百姓希望體制內部有一些良心的人，他們能夠登高一呼，解體中共，和共產黨做一個切割，勇敢站出來。另外，紐約範先生也談到說，需要有一個人站出來，那麼這個人是誰？來解體中共，您認為這個可能有嗎？誰可以做這件事呢？
李天笑：我覺得這裡面有一個重要問題需要解釋清楚，現在就是說你不管胡、溫也好，或者習近平也好。他們出於對自己的良心，或者出於對人民的迫害看不下去，或者出於對中共這個體制他深刻的認識，你說這些人沒有認識我不相信，長期以來他們也是有這個認識，他們也做出一些舉動。
比方說發生像葉利欽這樣的行動，就是跳上坦克，喊出「解體中共，解散中國共產黨」；或者採取一個具體的措施，比方說廢除中國的勞改制度，或者把高智晟律師給釋放出來；或者進一步把所有的法輪功學員受迫害的真相揭露出來。這個都是他們在歷史上自己個人對這種事情所做的一種善舉，是有利於人民、有利於他自己，也使他在將來中共被解體那一天能夠解脫出來，同時又起到一種推動解體中共的歷史潮流，所以對他們自己來說是有利的。但是他們自己的行動，並不等於中共就可以由他們的行動就得到解脫了，中共的滅亡，它的被清除、被解體，實際上是歷史的必然，不會有任何人的意志可以轉移的。
主持人：好。我們再接幾個觀眾朋友的電話，下一位是中國大陸仙女士。仙女士好。
仙女士：您好。《九評共產黨》第一評裡面就已經講得很清楚，共產黨是個邪靈而且會附體，這個邪靈現在認為江家幫不可以被利用了，所以把江家幫給拋棄了。那麼接下來它利用的是誰呢？利用的是胡、溫啊，其實胡溫他們本身也是被這邪靈控制的，那麼在這個最關鍵的時候，中共的邪靈利用胡溫再一次欺騙我們。如果有人相信他，就等於相信了中共，而中共目前是馬上就要面臨滅亡的，是注定要滅亡的，這個時候相信中共的人就面臨了非常大的危險，這是件很可怕的事，那怎麼能相信中共呢？除非是胡、溫跟習近平公開退黨，他如果公開退黨，他的人性就會出來。其實的話，唯一的出路，就是能夠站出來解體中共。很早以前，我們對溫家寶說「神和人民給你的時間不多了」，現在要對溫家寶講的是：神和人民給你們的時間已經進入倒數計時。
主持人：好，謝謝仙女士。我們接下一位加州鄭先生的電話，鄭先生您好。
鄭先生：您好。我跟主持人的觀點是一樣的，對中國改革的誠意我也表示懷疑。因為現在中共遇到前所未有的危機，就像林彪叛逃蘇聯那個時候一樣，現在就是整個信仰危機，再加中國前所未有的壓力，他必然要釋放一點誠意出來給普通老百姓，告訴他們還有希望。實際上從中國大陸很多民眾來講，他們缺乏這種一定要推翻專制制度的一個民意基礎，所以共產黨每到出現危機的情況下，它必然要通過一些人來釋放一些誠意，來緩和一下內部的矛盾。
很多中國大陸的朋友，他們也都問現在到底怎麼回事？好多人不知道。很多人在講說，是不是還希望能穩定一下，不要出現大的變動。但是我倒覺得如果真像薄熙來這樣的陰謀家上台以後，可能還會造成社會劇烈動盪使危機加劇，反而能加速共產黨倒台。
主持人：謝謝鄭先生，您時間到了。我們接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：主持人好。我講四點，第一個就是我們應該支持溫家寶。他是想1988年在「六四」之前的路線是對的，他認為1988年之後的路線都錯了。第二點，他所謂的「平反」，其實他不是認可「六四」的運動，或者是法輪功組織的性質如何；他是說共產黨在處理這兩個事件當中可能是有問題，不意味他就承認「六四」或者法輪功是好的；並不是這樣。第三，我覺得現在行動應該關注到年輕人。剛才有位觀眾說現在共產黨已經被邪靈給中了毒了，很難弄了。最後我認為中共如果是發生巨變，可能要形成一個中央政府與地方政府的矛盾，然後地方政府各個省串聯，才能夠把中共解體。
主持人：謝謝馬先生。我們來回應一下，剛才中國大陸仙女士談到不要被這種希望所騙倒，如果要證明他們真的想這麼做，他們要退出共產黨，然後站出來解體中共。您認為比如說不論是溫家寶也好，或者是胡錦濤、習近平這些在位的中共高官，他們如果真的想徹底改變中國、為中國人民做一些好事流芳千古的話，他們現在能做的是什麼？如何證明自己真是有這個願望？
李天笑：首先，我們不應該把希望寄託於任何個人，抱任何希望於個人，最後都會失望的。因為人會變。但是我們也看到溫家寶也好、胡錦濤也好，這些人在歷史上對人民是有負罪感的。溫家寶多次在公共場合也表示了請求原諒和寬恕。這說明溫家寶身上具有人性和黨性這兩面，在人性這一面他會說一些話；但是站在黨的立場上去做事情，他很可能還站在黨的立場，比如說要進行政治改革、要加強黨的領導，這些他都會做。但是如果真的能夠站出來，在這個時候能夠順應歷史潮流，做一、兩件有利於人民的事情，這對他本人是有好處的。
主持人：比如說一、兩件什麼有利於人民的事情？
李天笑：我就講具體的、他有能力做的，在政法委權力削弱的情況下做：釋放高智晟，這馬上就能做，簽個字就行；廢除勞改制度，這也行；進一步把法輪功學員受迫害的真相講出來；再進一步退出共產黨、解體共產黨、解散共產黨；像葉利欽所做的事情，這都是可以做的。這樣的話，在歷史上他們可以建立自己一定的地位，同時也會得到老百姓的擁護。但是這一點我們對他不是一定抱有希望、不是我們一定支持他，不是這個意思。
唐柏橋：我想說很簡單的一句話，剛才有一位女士說得特別精采，就是胡錦濤也好、溫家寶也好、張三、李四也好，只要他向葉利欽學習就行了。葉利欽是先退黨才有作為的，沒有退黨他怎麼作為？這是第一個。
第二個，我覺得我們現在有一點特別要清楚的就是我們要給它（中共）壓力，迫使它就範；而不是去鼓勵它，那些個策略絕對是錯的，因為鼓勵它是給它加分，然後它越來越穩定。
主持人：非常感謝二位的評論，也謝謝各位觀眾朋友發表您的高見。新唐人《熱點互動》欄目熱線直播節目，每星期二、星期五晚上9點到10點（美東時間），以及星期天上午9點到10點（美東時間）都會有直播節目，對於熱點話題我們會進行深入的分析、評論以及討論，歡迎您參與。我們的熱線號碼：646-519-2879。非常感謝各位觀眾朋友的收看。再見。
