【新唐人2012年3月20日訊】熱點互動直播(717)薄倒台 是結束還是開始？王薄反目，引發中共高層公開激烈鏖戰。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

最近在網絡上盛傳中共中央辦公廳對王立軍事件調查通報的一個錄音，其中包括給王立軍事件定性，同時也包括對王、薄的處理。這個錄音是真是假？如何解讀中共對王、薄的處理？

我們還記得薄熙來在重慶的媒體開放日上曾經搬出政法委來，究竟是何用意？這個政法委背後又隱藏了什麼樣的玄機？如今薄熙來倒台了，究竟是中共政局難題的結束還是開始？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論，在討論之前先請大家觀看一個背景短片。

（短片播放開始）

儘管目前沒有渠道證實這段錄音的真偽，但這段錄音與之前流傳的關於王立軍事件的很多細節相吻合。

錄音對王立軍事件的觸發原因給了一個說法。

「今年1月28日，王立軍找薄熙來通報有關重要案件與薄的家人有關。」

王請示薄下一步該如何處理，但卻找來薄的打壓，於是薄除免了王的重慶公安局黨委書記及局長的職務，還違規調查王的親信及涉及薄家人案件的辦案人員，直接導致王立軍為保命，逃走美國使館。

「2月6日14時20分，重慶市副市長王立軍進入美國駐成都總領事館，四川省國家安全系統發現並確認之後，向國家安全部門報告了有關情況。」

錄音通報稱，事件引發了胡錦濤等中共高層的高度重視，指派相關部門於7號下午抵達總領事館勸說王立軍，而之前重慶市委的人員已經進入總領館，與王立軍交涉。

2月9日，在王立軍押回北京後，胡錦濤就此事召開會議，要求處理方式以對中共損失最小為原則，處理過程中的所有決策由北京拍板，工作重點除調查事情原委外，著重於對社會的輿論導向、維穩和外交斡旋。

「王立軍本人對事件的發生負直接責任，薄熙來作為重慶市委書記，負主要領導責任。」

錄音明確王立軍事件沒有結束，還將有進一步調查和處理。而後續工作的重點是維穩、輿論導向。

「各新聞輿論單位要自覺遵守新聞宣傳紀律，嚴格按中央統一口徑報導有關消息。要加強網絡輿論監控。」

錄音宣讀通報是中共中央辦公廳於3月15日作出的，而宣讀這份通報的主持人，更用了7分鐘，再一次強調維穩和網絡輿論鉗制的重要性和必要性。

此外，據新加坡《聯合早報》報導，由於北京官方已對「王立軍事件」作出初步結論，即王立軍不是因為「精神問題」，而是「私自」進入美國領事館。這意味著王立軍本人至少將受到「開除黨籍、開除公職」的處罰，甚至還要坐牢。

（短片播放結束）

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我們先介紹一下在現場的兩位嘉賓，一位是《北京之春》的主編胡平先生，另外一位是資深的時事評論員橫河先生。我們剛才看的短片，其實我們已經接到最新的情況，當然這個消息還沒有證實，是通過大陸的微博傳出來的。我們看到3月19日到3月20日凌晨，很多大陸的名人的微博和民眾都透露這樣的信息：北京出事了！更多網民說聽到了槍聲。而「槍聲」和「長安街」在這時已成為新浪、微博的過濾詞。我想請問現場的嘉賓，對這樣的消息您覺得其真實性如何？如何分析？

橫河：我覺得這個真實性還是有的，因為最近連續出新的事情，相當多都是網民最先在當地目擊了一些現象，然後把它披露出來，緊跟著當局才不得不做一些解釋。所以是一步一步逼出來的。在北京如果出了這樣的事情的話，不可能有一個人發出去馬上就有這麼多人在，所以很難去否認它。我認為這個消息是有一定的可信度的。

胡平：從官方的報導也可以看出一些不尋常的跡象，比如重慶市委、市政府已經做了相當大的調整；另外，關於王立軍、薄熙來的事件，不僅僅是在重慶方面傳達，在其它地方也作了傳達，而這種事情在過去的陳良宇事件就沒有搞到這麼大的程度。

再有，《解放軍報》發表文章強調黨必須指揮槍，強調軍隊必須服從黨的領導、不能國家化。這種論調看上去很陳腐，但是你仔細讀發現它最後強調的是：軍隊必須聽從黨中央、聽從中央軍委、聽從胡主席的領導。顯然在這裡頭你可以感覺到在這個時候強調胡錦濤對軍隊的控制，它當然一定有更大的一些背景在裡邊。

所以把這些和我們在微博上、推特上看到的消息綜合起來我們可以感到，現在由王立軍、薄熙來事件引起的權力鬥爭遠遠還沒有結束。

主持人：自薄熙來被解職之後，中共的下一步動作也成為一個焦點。18日傳出的消息，內部人士透露，中共高層裡邊目前對於薄熙來的最終處理分歧非常嚴重，尤其是溫家寶和周永康的針鋒相對。消息說，整個高層各派圈子幾乎全線捲入了這個事件，酣鬥正烈。請問兩位如何解讀這個消息？

胡平：我想這個消息應該是也有相當的根據。這次在兩會的記者會上，溫家寶特別提到關於文革的問題。我們記得早在幾個月之前，溫家寶第一次談話中就談到文革的問題，可以看出來當時他就意有所指，而他對薄熙來的不滿和反感是由來已久，因此可以想像在這一次薄熙來事件他一定是持比較強硬的態度。

另外周永康這邊，且不說周永康過去曾在四川任職，從王立軍事件剛剛一發生，各種渠道的消息都在講：中央政治局常委8個人同意要嚴肅處理，就1個人不同意；後來這個人也勉強同意了。這個人當然就是指周永康。因此在這整個事件中，周永康肯定是處在一個非常特殊的地位，他在中間扮演一個和溫家寶針鋒相對的角色。從情理上講應該說是很有可能。

橫河：我覺得這說明了一個問題，就是我們前幾天一直在討論的一個問題，就是說這個問題會不會停留在薄熙來身上？能不能不向上蔓延？然後我們的主要觀點是：不可能停止在他身上。因為多方面的消息證明，從美國《華盛頓自由燈塔》（WashingtonFreeBeacon）發表的東西看來，實際上連美國方面都掌握了，就是這件事情是起源於薄熙來和周永康聯手要阻止習近平順利接班的這麼一個陰謀。捲到這個陰謀裡面去了。

所以周永康不僅僅是在保薄熙來，實際上是在保自己。所以就為了這一點，不讓這件事情擴展、不讓這件事情繼續調查、不讓這件事情最後火燒到自己，他現在也要盡力去阻止進一步的深入調查。所以傳出來當他和溫家寶發生衝突的時候，實際上就印證了前面各方面來的消息是準確的。

主持人：剛才我們看到無論是微博的消息還是內部人士的消息，都是從不同渠道的內部消息。最近在網絡上盛傳中共中央辦公廳對於王立軍事件的一份調查報告，一會兒請兩位解讀一下。現在我們先接聽觀眾朋友的電話，大陸的張先生，張先生您好。

張先生：你好。我覺得看這個問題應該從一個大的歷史角度，從戰略高度和長遠角度，我們的視野也不能這麼狹窄。綜觀中共歷史來看這個問題，我覺得權力鬥爭是中共不斷發展壯大的一個法寶。你看從1927年八七會議以來，中共權力鬥爭把陳獨秀鬥下去了，舉出他的右傾錯誤；然後從瞿秋白、李立三、王明，到毛澤東與他們鬥，最後以毛澤東為首的正確路線取得上風，帶領人民建立一個新中國，取得中國革命的勝利。

1978年鄧小平打倒華國鋒，確立中國改革開放的正確路線；1989年以鄧小平為首的改革開放派，到趙紫陽、胡耀邦那一派，穩定了中國局勢，才有現在的發展。所以說權力鬥爭不是一件壞事，是好事，我覺得是中共不斷發展壯大的一個法寶。

主持人：謝謝張先生。那我們先請嘉賓回應一下。他說「鬥爭」是中共不斷壯大的一個法寶，不知道二位有何解讀？

橫河：從歷史和各個國家的情況來看，中共在建政的前30年，基本上是在鬥爭當中進行的，所以一直到文革的時候，國民經濟幾乎要崩潰，到這時候是沒有辦法了才進行經濟體制的改革。就是說前30年幾乎不是停滯而是在落後，整個生活水平是在下降的，所以中共並沒有壯大。它後來好一點是在經濟上引進了一些「非共產主義」的因素，「非社會主義」的因素，才使得經濟能夠發展起來的。實際上它並沒有「引進」任何東西，它只是「鬆綁」而已。

所以中共發展的過程，當然它是伴隨著內鬥的過程，但是內鬥其實在文革結束以後，它們是宣布不再鬥了，只是說中共的本質是一直在鬥，鬥的結果是老百姓遭殃。任何一個國家，包括在台灣除了早期有一些問題以外，後來基本上都沒有這種政治鬥爭。因此各個國家的發展情況都要比在中國好得多。最近這些年中共仍然宣布不折騰，但是它沒有辦法不折騰，是因為它的本質裡面有「鬥」的因素，但這種「鬥」的因素對老百姓來說，絕對不是一個好消息。

主持人：好，那我們接下來看，最近透露出來的中共中央對王立軍事件調查的一個通報，這個錄音也在網上廣泛的流傳。究竟這個錄音是真是假，如何解讀？

胡平：這個錄音的真假，我想目前我們還是比較難以確定，但是其中講到的幾個問題，我覺得應該是我們比較有把握的。就是王立軍去了美領舘，而且是去尋求「政治庇護」，這件事情是很重要，當然首先否定了「精神病」這種說法。

那麼以王立軍的情況他為什麼要去尋求政治庇護呢？想來他就像報告裡談到的，就是感到受到了巨大的威脅，而這個威脅不管你怎麼分析起來，或者包括這個報告所講，那只可能是來自薄熙來。那麼在這種情況下他才去了美領館。這個事情本身是引爆這次事件最重要、關鍵的一個因素。也因為有王立軍的這麼一個行為，使得中共它不可能一手遮天，再援用過去的辦法，採用黑箱作業把人家大事化小，小事化了。

另外，以王立軍這種情況，他怎麼會要跑到美領館去尋求政治庇護？他手裡一定握有相當的薄熙來要加害於他的很確鑿的證據。因為你想，他在警界混了二、三十年，結下很多仇人，另外經歷很多風險，所以不可能一點風吹草動、一些流言蜚語他就嚇得驚慌失措就跑美領館去了，他一定切切實實感到就是有生命危險，這個沒有問題的，他才會去美領館嘛！

另外，薄熙來為什麼要害他？顯然他那裡掌握有對薄熙來非常要命的一些材料。儘管這個報告語焉不詳，但是它把這個關鍵的事實，跟我們原先的估計分析那是完全吻合的。而就從這個切入點進去，那麼整個事件它的大概輪廓我想大家就可以看得比較清楚了。

橫河：我覺得這個真實性的可能性很大。中共的文件它有它自己的風格，一般人是很難模仿的，就是它整個的這套東西。你可以看到，它把幾個關鍵的東西說的特別含糊，這是中共在歷次路線鬥爭當中最後宣布像林彪事件一樣的，它很多關鍵問題非常含糊。為什麼呢？它不能把它講清楚了，一講清楚就危害到中共本身，它要把這個說成是一個很嚴重的錯誤，但是它又要把這個錯誤和中共本身區分開來，所以它不能說的很清楚。

這裡就有很明顯的一件事情，就是王立軍跟薄熙來之間究竟發生了什麼事情？它這個說法是第一次出現，在別的地方從來沒有出現過的，但這個出現是非常不合理的。就是他們兩肯定有衝突的，而且一定是王立軍出走的理由，但是絕對不會是王立軍因為要調查上司，去告訴他了，說我們要調查你了，我們現在沒有辦法，你應該回避。

如果王立軍有這麼頂真的話，那麼他當年在遼寧的時候辦過這麼多案子，而且辦過這麼多跟他頂頭上司有關的腐敗案子，他早就進監獄或被人家殺掉了，他不可能存活到今天。所以這種案子他不可能用這種方式去處理。這是一個。

但這不是說明這個文件是假的，而是說明真正寫這個文件的人，或是下令寫這個文件的人，要把關鍵的東西隱藏起來。文件的真實性我覺得可信度是相當高的。

主持人：好的，我們再接幾位觀眾朋友的電話。美國的辛先生，辛先生您好！

辛先生：你好。我覺得這個事情還是非常值得討論。大陸的張先生又出現了，我們當然表示歡迎，也歡迎他的觀點參加討論，只是他的觀點跟中共歷史教科書沒有什麼區別，我覺得沒有什麼新意。我建議張先生，有點自己的觀點，跟他後邊給他提供資料的這些人討論討論，提出點新的觀點出來，不要拿舊的教科書那些東西搬來搬去，中共那些歷史都是穢事，都是經過胡吵胡編不知多少遍了，改來改去的，那些東西你還拿出來！

主持人：謝謝辛先生。觀眾朋友，現在您收看的是《熱點互動》熱線直播節目，我們今天探討的話題是「薄倒台是結束還是開始？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們繼續剛才的討論，還有幾位觀眾朋友在線上，我們先來接聽一下他們的電話。紐約的劉先生，劉先生您好！

劉先生：主持人和兩位嘉賓好！我想講兩點，第一點就是，我認為薄熙來倒台只是開始，不是結束。雖然從共產黨的觀點，它們想低調來處理，把薄熙來的事件當成一個相當是貪腐問題，但是其實是不是呢？大家都很清楚。薄熙來這個事情很顯然是一個權力鬥爭。薄熙來是一個野心家。按照共產黨的歷史來說，他是爭權奪利的一個代表的利益集團。所以他的倒台只是一個開始。

第二點，我想講錄音那個講話有可能是真的，但是為什麼會傳出來呢？這個我想也是有一定原因的。它想通過這個傳出來給薄熙來手下跟他一起的那些幹事和核心利益的一些支持他的和肯定他的人：你們放心吧，我們只是按經濟方面的，按王立軍事件來處理，不會按政治方面來整你們。我估計這是一個策略。最終的話會演變成你死我活的鬥爭，這是必然的。

主持人：好，謝謝劉先生。那我們再接一位紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你們大家好。這個事情發生了以後，在網上也好，在紐約的共產黨分子也好，他們都有一個很大的錯，可見他們非常的幼稚，他們說什麼呢？說王立軍千不該萬不該，不該去美國大使館，去了美國大使館事情就弄得不可收拾；假使他不去美國大使館，什麼事都不會發生，這個薄熙來也不會出事情！

他們講這個話我就給他們講，你們大陸出來的怎麼那麼幼稚啊？王立軍去美國大使館是非常正確的一件事情！為什麼？他不去，他就得死；他不但死，而且內幕都不會爆出來。但有人說他為什麼不去中央呢？他去不了啊！這個薄熙來絕對把他監視著。為什麼他要去美國大使館？薄熙來利用他這個棋子叫他砲打中央，他們是準備著整個一套系統發動，薄熙來應該是想做中共的最高領導人，就像學當年江青砲打中央，替毛澤東辯護是一樣的道理。

那麼王立軍也不是個傻瓜，這等於讓我去送死嘛！假如他不去美國大使館，不但死，而且內部的消息完全出不來。他去美國大使館，這一下就到了中央了，一下就到胡錦濤耳朵裡邊了，這一下事情就鬧大，一鬧大一調查這個事情不但沒有解決，半年之內都不會解決，你看事情會越鬧越大。我的看法是這樣。

主持人：謝謝王先生。那我們繼續剛才的討論。從這個錄音來看，對中共這種處理方式，如何去解讀這樣一個處理？

胡平：我覺得這件事情肯定還沒有完。首先，現在當局還需要給外界一個交代，王立軍到底是什麼問題？因為我們聽到的那個報告它還是一個內部報告，你現在需要有公開的交代，這個王立軍是什麼問題，薄熙來到底是什麼問題？那麼這件事情來對中共來說應該也是相當不容易，且不說它們內部意見分歧，就很難達到一致。

另外，你從處理這個問題，特別是薄熙來的問題，你真是處理的重了也不好辦，輕了也不好辦。你要處理的比較輕，你要是給他安的罪名比較輕，那就意味著應該給他留有相當大的自由活動的餘地。而這個薄熙來本人的存在，特別是被很多人視為毛左的一面旗子，那麼他就擁有相當大的能量，這個是當年的陳良宇他們不可相比的。

如果你要是想把他處理的比較重，那就得拿出比較大的罪名。而現在中共的問題，因為它的意識型態已經破產，它沒有一種公認的話語系統，它不好安，你要是說安了毛時代的「篡黨奪權」、「反黨集團」，這一扣一個準，而且貨真價實。但是就是說薄熙來不甘居於人下，想進常委會，甚至想當總書記，人家也會說你這個黨和國家領導人也該公開選舉嘛，你應該差額選舉嘛，那民主派、自由知識分子他們儘管很厭惡這個薄熙來，但是從理念上他們不能接受這一條，「反黨集團」這個罪名我們不能認的。

反過來，支持薄熙來的那一派人，他們儘管對自由民主是相當反感，但他們基於維護薄熙來，他們也不會希望這個罪名。任誰都不會接受這個罪名。那「反黨集團」這個話語太陳舊了，它又不能公開承認，對，公開競選是對的！那我該怎麼辦呢？它不好辦。那你這個帽子不好看，你又怎麼安？對不對？

除非你像過去安個什麼「非組織活動」啊，都比較成問題了。你除非找一些更硬的證據，證明他在從事非法的這麼一些活動，那才能給他扣上比較大的罪名。另外包括他的「重慶模式」也有這個問題，當局希望能夠進行某種程度的否定，當然它又不能完全否定，那要怎麼樣拿捏這個尺寸？那麼這麼一來，它都關係到……，因為它知道薄熙來有他一定的能量，它要儘量消除這個影響，如果它想消除得更徹底，那就很可能觸動更多的這些既得利益者和權貴。因此它有沒有這個力量，它就沒有把握。

反過來，它要把他弄得軟一點，弄得少一點，它又無法把這個問題真的解決，又很擔心出現反彈，尤其考慮到你胡溫本來就只剩一年的執政時間，到時候你就下臺了，如果別人翻過來了，愛怎麼收拾你怎麼收拾你。所以這都使得目前這種爭奪陷於膠著。

所以這也就是我們看的微博的消息，我覺得這個也是很可靠的，這一場爭鬥把現在上層的各派各系全部捲入，問題就是它不比毛時代，不比鄧時代，沒有一個人，沒有一個派系能夠完全掌握這個形勢，在各種派系之間都在互動，你的行動影響我的行動，我的行動影響他的行動，到後來是什麼結果，我相信他們自己現在都沒有說。

橫河：我先回應一下剛才劉先生的兩個問題，第一個問題我覺得有一點很有意思，就是能不能給他安一個「貪腐」的罪名？要給他安一個貪腐的罪名，馬上就牽涉到……，他可是一個「唱紅打黑」的標竿，對不對？所以你要給他安這個罪名的話，那麼你所有的所謂打擊黑社會的行動，因為這不僅僅是重慶，全國都在打，廣東現在不是宣布要開始打黑了嗎？那也就是說打黑的人是最黑的，你要給他安一個貪腐罪名的話，那麼就把中共現在無官不貪的局面暴露在整個社會面前。所以它不敢去安一個貪腐的罪名。

你要安貪腐罪名，你就得公開否定「唱紅打黑」，這一下子就牽涉到一個問題，現在只有一個跡象，就是溫家寶的講話裡面談到了「文革」餘毒的問題，他反覆談，實際上這是暗指「唱紅」這一部份的。但是作為一個中央的文件，最終要把它敲定的話，其實就牽涉到一個否定中共自己的歷史過程。它不敢做這一步，不敢走出這一步來。

所以在這個錄音裡面它實際上解決了幾個問題，第一個，王立軍基本定性，是一個嚴重的政治問題，出走美領館是一個嚴重的政治問題，影響惡劣這一類的，這個定性沒有問題，實際上也是有問題的，但我們現在不討論這個。

緊接著，薄熙來什麼責任？我覺得這是中央的一個應急措施，就是現在意見沒辦法統一的情況下的一個應急措施，就說是他負領導責任。領導責任，副省長被槍斃了，省長也不會去辭職，照樣當省長，省委書記照樣當省委書記。為什麼公安局長跑到領館，他就要負責任去辭職呢？所以這完全是一個應急措施。中共將面對的是怎麼樣對老百姓有一個交代，就是他為什麼要下臺？

主持人：好的。我們再接幾個觀眾朋友的電話。大陸的陳先生，陳先生您好！

陳先生：主持人您好！這個事情很簡單。薄熙來倒台，這個事情肯定是結束不了，因為如果王立軍沒跑到美國領事館的話，如果是共產黨之間的內鬥的話，其實這件事情很可能就被按下來。問題是這件事情已經捅到美國領事館裡去了，而還帶了三包材料。你說這個事情是他想完就完得了的嗎？這第一個觀點。

第二個觀點，大陸那個姓張的觀眾，我們生活在大陸我們知道，這裡黑暗的不得了，老百姓沒任何的權利，沒任何的尊嚴。如果說他不知道共產黨的黑暗，他說這個話我可以理解他。他看了這麼多節目，他知道共產黨這麼無恥，做這麼多壞事，他自己也生活在這個地方，他還說這種話的話，我覺得這種人的人格很卑劣。這是我說的第二個觀點。

第三個觀點，我覺得共產黨就這幾年折騰的，它越維穩、越鎮壓，老百姓就越痛苦、越反抗，直到它資金投入越多、經濟崩潰了，最後它連維穩的經費都沒有的時候，共產黨就徹底的完蛋了。你想，那些武警那些狗還不是要用錢養活的嗎？沒錢給那些狗，它不咬它的主人啊？所以說共產黨必亡不可！做的壞事太多了、太黑暗了！完全沒把人當人。我們生活在這裡，不管是有錢的或沒錢的人，沒有哪一個不恨它、不罵它的，它沒有好下場。

主持人：謝謝陳先生。我們再接聽新澤西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：這個題目很好，就好像我天天在看戲，這齣戲是不是完了呢？就像這一幕是完了，但是整個結局還沒有完，還有下一幕、還有好多幕。這可以說是近代中共內鬥的一個樣板戲。像剛才那位張先生這樣的人也不少，我認為可能跟他以前所受的教育有很大的關係；我們出來在海外看了這麼多的新聞應該是沒有這樣的想法。

中共黨內鬥爭是越鬥越糟糕，並不是越鬥越好，站在中共的立場也是越鬥越糟糕的。共產黨的創始人一鬥爭變成毛澤東了，毛澤東不是比以前那些人更糟糕嗎？我認為它越鬥越沒有什麼好下場，並不是像那位張先生講的越鬥越好，鄧小平就比以前的好一些，不可能。

主持人：謝謝彭先生。我們再接聽一位山東的徐女士，徐女士您好。

徐女士：你好。我想先問一個問題，剛才主持人說在微博上流傳著這樣一條消息，說在北京聽到了槍聲，北京出大事了。到底北京出現了什麼事？另外，薄熙來這件事情我認為是剛剛開始，為什麼？因為胡錦濤和溫家寶肯定要把薄熙來給整倒，肯定要在任期上消滅薄熙來。為什麼呢？因為當時薄熙來想進中央，據說是溫家寶不同意，薄熙來就恨上了溫家寶；現在胡錦濤又把他整下台去了，他現在更恨胡錦濤。假如薄熙來還有翻身的一天，那胡錦濤和溫家寶肯定沒有什麼好下場，所以在他們任期之內肯定要消滅薄熙來。

另外，薄熙來交的一些朋友也是非常可笑的，黃奇帆前一段時間還和薄熙來一唱一和的，現在據說也在揭發薄熙來，據說周永康也在揭發薄熙來。現在中共就是這樣狗咬狗一嘴毛，沒出事的時候在一塊兒喝酒、吃肉什麼都可以；一旦鬧出事了他們就馬上變臉、互相揭發。當然薄熙來也做了很多壞事，迫害法輪功學員，非法摘除法輪功學員器官，這些事情是非常令人髮指的。但是黃奇帆作為薄熙來的一個朋友這樣揭發他，我覺得很可笑。我不知道專家是怎麼看這個問題？

主持人：好，謝謝徐女士。我們先請現場嘉賓回應一下。

橫河：我先把剛才幾位談到張先生的講話，我現在用一句話來概括一下就是，鬥是中共的本質，不鬥它沒法生存；它自己鬥，然後和人民鬥，但是每一次鬥爭，受難的都是老百姓，所以對全國人民來說絕對是災難。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是：「薄倒台是結束還是開始？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。

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我們繼續剛才的討論，剛才觀眾朋友提出了很多問題，同時一位觀眾朋友也提出了關於維穩方面的問題，其實我們注意到薄熙來在重慶開放日的時候，他當時把「政法委」搬出來，說許多事情都是政法委的指導下做的。他為什麼搬出政法委，究竟是何用意？結合著剛才觀眾朋友提出的問題，我想請嘉賓回應一下。

橫河：他為什麼要提非常重要的這件事情？中共它有一個系統就是叫做「政法委系統」，是黨在管司法，實際上就是黨在干預司法。干預司法這件事情它本來並不是放在大庭廣眾之下公開這麼說的，所以外國人一問起來：你們為什麼要把這個人弄失蹤了？把王立軍弄失蹤了，他上哪去了？他馬上回：我們嚴格的按照中國的法律辦；他不會說：我們嚴格的按照政法委的領導辦。他一定不會這麼說。

但是薄熙來卻在大庭廣眾之下把這個事情整個公布給外國所有的記者，而且明確的講出政法委管的範圍：公安局、法院、檢察院、國安、武警，只有最後一個紀委不歸政法委管，其它的都歸政法委管。實際上他講給誰聽的？我認為是講給周永康聽的。因為周永康當時在場，他跟周永康實際上是連在一起的，一定是串通在一起的，所以我覺得他實際上是提醒周永康：我們兩個是站在一條線上的，你要是不保我的話，我就會連你一起賣了！

所以這裡就存在一個問題，剛才王先生也談到了，就是王立軍可不可能不跑？不可能！為什麼？因為中共現在官場上都有一個同樣的東西，就是個人利益最大化。哪個集團也是，包括政治局常委在內，是利益最大化。所以在這個利益最大化的過程當中，保黨還是保自己的時候，絕大部分的人想到的是保自己，他不可能去保黨。雖然從常識上知道這個黨存在他們才能存在下去，但是一到個人利益的時候就最大化。

所以薄熙來和周永康之間的關係也是這樣子的。因此很難避免周永康一旦想拋棄薄熙來的時候，他會不會像王立軍一樣又準備一大堆材料反咬周永康一口？這樣就把更大的問題揭出來了。所以說不是中央現在想把這件事情壓下去就能壓下去的，是因為現在各方的利益都觸動太大了，為了維護自己這方的利益。實際上他們考慮不到這麼遠的地方去，一定會在爭自己的利益，所以在這種情況下把政法委給推出來了。

這實際上就把中國社會現在一個非常重要的問題，就是究竟是誰在中共這個系統裡搞成一個獨立王國？這是很關鍵的問題。

胡平：補充剛剛橫河剛剛提的一點，當然薄熙來這麼講顯然是有拉著周永康的意思。因為從江時代以來，尤其是在胡執政的時代，九個常委有他的分工，造成各管一攤，我管的這一攤，你管不著；你管的那一攤，我沒法介入。那麼在這個時候，周永康就借「維穩」為名拼命擴張他的勢力。我們看這些年來維穩經費的高漲，政法委無處不在，已經發展到相當大的程度。本來也說如果薄熙來「入常」，很可能就接任周永康政法委這個職務，當然這一點也是人們反對聲最高的一條。

在這個事情之後，在未來十八大，誰來接任政法委？哪個政治局常委的委員來做這件事情就成了個疑問。也不排除一種可能性就是，未來的政法委書記不一定進政治局常委，這樣子等於把政法委給降了一級。因為現在從胡溫的角度可能覺得對政法委他有點控制不住了，因此我想在十八大之後，很可能這件事情通通把你降一級，加以一定的控制。

橫河：政法委原來權力沒有這麼大，政法委在80年代初建立的時候，甚至有一段時間都已經要取消掉了，後來政法委權力真正加大的時候是1999年開始迫害法輪功的時候，它必須利用一個法律之外的現成的系統去繞開法律來迫害法輪功，所以從這時候，羅幹的力量開始變得非常非常大。真正以前政法委書記沒有這麼大權力，就隨著迫害法輪功持續了十幾年，政法委的力量就一直在膨脹。

就像上次談到西藏問題一樣的，誰最希望西藏亂？是中國管西藏問題的利益集團。這個政法委其實也是一樣的，它是一個「維穩」的利益集團。人家想不通，為什麼政法委要把小小的事情搞這麼大？動不動就開槍，把矛盾激化？其實就是越激化矛盾，社會越不穩定，它的經費就越多，它的權力就越大，它越有權力去擴張。所以政法委現在變成了一個惡性的正循環，越鬧事它就越有權力、越有錢。

那麼這個利益集團實際上現在對中國整個社會的發展，甚至對中共自己內部都造成了極大的影響，這個影響恰恰是在過去10幾年當中發展起來的。所以這個大家一定要注意，從迫害法輪功開始到後來的維穩機制，整個使得政法委越來越難以控制。

主持人：我們再接幾位朋友電話，紐約的張先生，張先生您好。

張先生：現在的事情沒有那麼複雜，很簡單，老百姓都能看得出來，很簡單。第一個，處理薄熙來一定是政治局常委多數同意的，這是肯定的，多數占了主動；第二個，薄熙來搞的所有這一套，肯定政治局常委有人支持他，也許不只一個，甚至幾個。

最後的結局是什麼呢？他的政治局委員絕對不可能讓他很自由的在外面，但是又不可能把他打死坐牢。為什麼？如果坐牢的話，他有很嚴重的罪行是會牽連到常委一級的，牽連到常委一級這個事情就不是那麼簡單了。所以最後的處理就是找理由，很簡單，肯定也有貪污，肯定有藐視中央，還有一些過去的行動，就讓他撤職，回家休息，軟禁，找個地方不能自由的軟禁起來。就是這樣一個結局。我們等著看。不會打、不會鬧、不會搞到全國翻天，不可能，現在它們都不敢了。

主持人：謝謝張先生。我們接聽上海的陳先生，陳先生您請講。

陳先生：您好。薄熙來垮台這是意料之中的事情。因為在中共的統治之下，其實中央和地方諸侯是黑社會的香堂和下面分堂的一些矛盾而已。薄熙來的垮台早在我們的意料之中了，我們很多民眾現在都在看這場大戲，現在好像是序幕剛剛開始。這是我的看法，謝謝。

主持人：謝謝陳先生，我們再接一位觀眾的電話，大陸的戴先生您好！

戴先生：我要說幾點，一個是人家說看人要看面相，我們從面相的角度來看看中共領導人的面相。周永康一看就是痞子流氓；再看江澤民，大家看答香港記者的那些視頻就可以看得出，其實中共這些元老級的人物或領導人全是一群無賴、騙子、痞子，這也就決定了它們的本質，它們不是來為人民服務的。

像我們這邊前幾天拆遷，沒辦法，出動一百多個所謂的武警，其實那些人都是混混，強行來做這些事情。所以我們只是深惡痛覺，也沒什麼辦法，因為中國的武警、「人民」軍隊，它不是來幫助我們人民的。所以說像這樣的政權我們就等待它垮台的一天，不過我們現在已經看到黎明前的光明了，中共的本質就是要鬥，那就繼續鬥下去吧，總有出台的一天。謝謝你們，謝謝嘉賓。

主持人：好，謝謝戴先生。我們再接一位洛杉磯的高先生，高先生您好！

高先生：剛才橫河先生講說它們是利益在後面驅動，我覺得講的很對。他們每一個常委從上到下、從中央到地方，每一個人他們都有些利益在裡頭，特別是在朝代末年就顯得特別清晰。你不能離開中國朝代制度和規矩來看問題，共產黨是一個共產王朝，跟以前每一個朝代是一樣的。

太祖的時候，表面上比較清廉，很多人還不敢動；後來有些人權力慢慢大之後，他們的兒女就會傾權一方，就會積累很多的財富。江澤民就是最典型的例子，他兩個兒子從國外回來，他就要把持電信的半屏江山，手下就要有十多家公司。那麼你搞他的時候，他兒女的利益在這裡邊就占了很重要的部分。搞陳良宇的時候，條件就是你不動我兒子，你不動江綿恆，那麼陳良宇我可以放掉，可以讓你搞掉。那就是一個交換。周永康他們這個系統也是為了利益。

朝代一代一代到最後就會越弱，它就會出現東廠、出現錦衣衛這種法外的一些東西，來由某些前朝元老他們來把握，然後這當中又是利益。如果不是的話，他們的兒女，包括習近平的哥哥姊姊，為什麼他們全家都在澳洲、在加拿大呀？每個人都有綠卡、護照、大量的錢財。他們擔心的是哪一個人上去以後，怎麼跟他的兒子分利。這背後的鬥爭是非常激烈的。

所以這當中還有軍方的態度還沒有出來。薄熙來不是說我有兩個集團軍嗎？還有軍頭們的利益，他們都是兒女的利益，每個人又要一隻腳踩到外頭，把錢放在安穩的地方。每個人在國內鬥爭的時候又必須抓權，否則他的錢就沒了。這就是朝代末年的共同特徵。這是我的看法。

主持人：謝謝高先生。我們先請現場嘉賓集中回應一下。剛才講到利益問題，我還有一個問題，就是中共的領導人他的接班究竟是怎麼接班？它的派系究竟是怎麼的一個鬥爭？我們結合剛才觀眾提出的問題請嘉賓回應一下。

胡平：過去共產黨來說，它當然是強人時代，那就當然強人來指定接班，那麼這個事情隨著毛、鄧的過世，到後來就已經不可能。那麼現在我們看到江也好，胡也好，實際上都是由鄧指定的，因此在胡之後就變成了一個新的問題。

那麼談到這次薄熙來的事情，顯然跟他試圖進入中央領導核心是有很大的關係，當然也出現一種新的看法，就是很多人認為薄熙來之所以垮台，就是因為他個性太張揚，行事太高調，不符合中共官場的規矩，獨樹一幟，另搞一套，挑戰中央的權威，所以就垮台了。

那這種說法其實我看並不對，正好是反過來的。因為薄熙來貶到重慶之後，正是靠著他的張揚，靠著他的高調，靠著他的另搞一套，別樹一幟，居然敗部復活，居然給自己殺出一條血路，到了後來就成了十八大常委的熱門人選。

那麼王薄之間怎麼火拼的，內情我們還不是特別清楚，就算是中南海有人在那實際中間挑撥離間，製造內訌，那麼一般就算王和薄鬧起來了，以薄熙來的權勢和他的手段，基本上也能給你罩住，外頭也看不出什麼名堂。那是因為王立軍他進入了美國領事館，這個空前未有的一個行動，使整個事情變得不一樣了。那麼也中斷了薄熙來他想「入常」，想進入中共領導核心的這麼一個計畫。那麼這樣子一來它就使十八大就更增添了變數。

所以我覺得這一點來說，說明共產黨它本來就……，因為它又拒絕民主制，又不能像過去搞君主，搞世襲，它沒有一套制度。那麼之所以在過去那麼多年在沒有制度的情況之下，大家還能湊合得過去，那就在於中央大家彼此都還想到自己是一條船上的，所以總要所謂的顧全大局。那麼遇到一些問題它就可能把這個局面有所改變。現在我們看到恰恰是這麼一個情況。

主持人：好的，我們結合著剛才觀眾朋友所提出的問題，結合著我們的題目「薄倒台是結束還是開始？」究竟對於中共政局來說，是怎麼樣去理解這件事情？

橫河：我把剛才那個講一下，中共在毛澤東時代、鄧小平時代沒有明顯的派系，因為毛澤東絕對獨裁，鄧小平基本上和老人幫搞在一起，也沒有什麼派系，把胡耀邦和趙紫陽搞掉根本不是派系的問題；只有到江澤民的時候才開始真正形成派系，因為他的個人利益最大化，所以每個人只管自己一攤子。

要形成派系在江澤民開始，實際上是一個血債的關係，就是迫害法輪功欠下血債才形成了江派，太子黨和共親團從來就不是完整的一派，所以真正的派系到現在為止是一個血債的派系，所以它們會為了維持這個而不斷的在爭權，這是這次胡江內鬥的爭權的要害所在。

主持人：好的，我們還有很多觀眾朋友在線上，我們非常的抱歉，希望觀眾朋友下次早些時候打來，我們儘量接聽您的電話。好，非常感謝我們在現場的兩位嘉賓，胡平先生和橫河先生，也感謝觀眾朋友的收看，同時您也不要忘了撥打我們的電話，同時收看我們的節目：832-551-5015。好，謝謝您的收看，我們下次節目再會。