【新唐人2012年3月10日訊】熱點互動直播（710）王案狼煙四起 兩會變為戰場？高層各說各話，中共內鬥公開化。

主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。3月3日到14日兩會的召開，由於王立軍案引起全球海內和海外的關注，這次兩會期間中共高層口徑不一以及各說各話的局面更是令人高度關注，為什麼他們要各說各話？兩會是否成為中共高層決鬥的戰場？中國的政治局勢將如何發展？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879和我們一起討論。我們先看一下最新的新聞。

（影片播放開始）

9日上午9點，中共人大重慶代表團會議在人民大會堂四樓舉行，市長黃奇帆和市委書記薄熙來先後到達會場。

據報導，10點15分，只有十幾家媒體記者能進入採訪，大部分是重慶隨團記者，持有兩會駐地證。包括港澳台境外媒體，每家只能一人進場。提前一個多小時到場的上百名記者，被十多名工作人員擋在二樓進行篩選，不少記者被以沒有提前上網申請為由，不予放行。引發現場一陣混亂。有傳媒說，當天早上7 點才獲得記者會通知。

據報導，重慶市委書記薄熙來回答記者，有關王立軍的問題時，他按照一份提前準備好的稿件說，「他個人很痛心，用人不察」。如何看待自己的前程，他回覆，「不考慮十八大問題，迎接十八大。重慶就是把自己的事情做好」。

至於，前一天缺席人大第2次全體會議，薄熙來說，「是因為身體稍有不適」。不過，重慶市委新聞發言人前一天回覆媒體說，他的身體「絕對沒有問題」。

（影片播放結束）

主持人：今天我們討論的題目是「王案狼煙四起，兩會變為戰場？」歡迎您打我們的熱線號碼一起討論，熱線號碼是：646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看，愛博電視的網址是：www.starp2p.com，您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是：RDHD2008。今天我們現場有兩位嘉賓和大家一起討論，一位是紐約城市大學的教授陳志飛先生，陳先生您好。

陳志飛：你好。

主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：這一次我們看到兩會跟以往有很大的不同，您認為它和以往最大的不同之處在哪裡呢？

李天笑：最大的不同就是以往的兩會基本都是一些花瓶，一些擺設，一些明星出來作作秀、擺擺姿態，弄一些雷人提案，另外還有一些服裝走秀爭奇鬥豔。這些今年並沒有消失，還是存在的，但是今年增加了一個，它把中共的內鬥公開化，把兩會變成雙方角力與內鬥的戰場，這個是今年最大的特點。

比方說，現在中共中央高層對王立軍案件，從2月份定調到現在基本上沒有變，因此大家都在猜測。大家知道王立軍的後面就是薄熙來和周永康，薄熙來是一個焦點，一個注重點，這次兩會很多的代表和很多的記者都把焦點放在薄熙來身上，包括他的一舉一動、包括他的神態，他的行為和說話方式，包括剛剛新聞中說他沒有出席一次會議等等，這些東西都成為大家關注的一個焦點。

這一次之所以成為焦點，我想是因為中共歷來的一個潛規則，就是不把內鬥公開到兩會上，不公開在會議場合上，而是秘密的進行交易，進行權力方面的重新安排等等，這種潛規則被打破了，今年兩派都把互相之間的爭鬥放到兩會上去了。

我們可以看到各派都透過這個講台來澄清自己或來攻擊對方，當然在以往的兩會當中，像去年兩會「重慶模式」曾經和「廣東模式」之間的明爭暗鬥一直是存在的，但是公開這樣你攻擊我，我攻擊你，我要為自己的一個東西在辯護，這種火藥味這麼濃，而且這次幾百個記者都要聽薄熙來自己怎樣解釋王立軍案件，這是前所未有的事情，這就是今年最大的焦點、最大的看點。

主持人：是，剛才李博士也談到了很多派別，就是不同的人都在各說各話，今天是這樣，明天又出了一個很矛盾的消息，在這些各種各樣的講話中，您認為哪些讓您印象最深？哪些派別都說了什麼樣的話？

陳志飛：我覺得當然印象最深刻也就是最新的，就是薄熙來參加了重慶代表團的會議做了幾點發言。首先是一個意味深長的行為，他平時以侃侃而談、出口成章著稱，但是這次在回答王立軍事件時，他拿出一個已經準備好的稿子來唸。他現在給外界的一個說法是，第一個他現在沒有辭職，也沒有進入審查，他自己沒有資產，他的小孩薄瓜瓜是依靠獎學金得以入讀世界名校牛津和哈佛，他也沒有考慮十八大上的權力爭鬥，所以說他自己在各方面都沒有什麼特別令人值得關注的地方。

針對王立軍事件，他只是淡淡的說了一句他「用人不察」，這句話引起了千層浪，引起了外界普遍的關注。這是自王立軍事件之後，薄熙來第一次公開露面接受大家的採訪，當時現場有五百多名記者要採訪，但最後只有一百五十名記者有這個機會。大家對於這個事件以及他的說法，從各方面來看都是大家最關注的，也是幾天以來我印象最深的一點。

李天笑：我還有一個補充，薄熙來這次在重慶代表團的記者會上最引人注目的一句話就是「胡主席會去重慶的」。他這個基點在哪？是有一個日本的記者提出來，為什麼胡錦濤為何不去重慶？薄熙來說胡主席非常重視重慶，07年曾經提出重要部署。這是指314部署。他又說重慶就是跟著中央的部署做的，相信胡主席會去重慶。

他這句話什麼意思呢？第一個我覺得他是把他原來的所作所為都歸結於胡錦濤當時的314部署，也就是跟汪洋的改革的部署連繫起來，為他自己唱紅打黑和重慶模式加上一個光環，就是說他沒做錯，這是第一個。

第二個，這個背後有玄機，就是他逼胡錦濤表態。胡錦濤如果承認他這個說法了不吱聲，那他最得意了，你看胡錦濤默認了。如果胡錦濤出來反駁，這樣就是逼胡錦濤採取一個鮮明的姿態。胡錦濤現在來說除了在內部講話中提到王立軍是叛徒之外，沒有講過另外一句話。但是我覺得這句話對他來講也是有一定的威脅，是對薄熙來不利的地方。如果胡錦濤真的出來澄清這個事情，那我想他就比較倒楣了。

陳志飛：李博士剛剛提到了所謂叛徒的問題，我覺得需要和大家澄清或明確一下，這個事情是發生在3月7日由香港的英文媒體南華早報的文章報導胡錦濤在內部的高層會議上，好像是在政協的一個場合傳達了，就說已經定性王立軍就是叛徒。我覺得這個事情意義是非常大的，其實已經體現了胡溫這一派在薄熙來的定性上對他的下屬是非常明確的，就是一定要把他們當成一個黨內的異類，一個路線鬥爭的犧牲品，或者這樣一個下場來處理。

主持人：您覺得胡錦濤在內部會議中提到王立軍是黨和國家的叛徒這一說真實性有多大？另外如果這是真的話，那他這樣說有什麼目的呢？

李天笑：我覺得胡錦濤的講話通過南華早報發表出來，可性度是有的，南華早報基本上是個英文媒體，中共也是有一定的滲透力和控制在裡面，基本上不會偏差太多，因為如果胡錦濤沒說過這個話，它這樣報導的話它承擔不起。我想還有一點，王立軍這個事情他定性為叛國，把另一個罪行定性為腐敗，從這兩個定性來說，這跟中共傳統一貫對它內部異己分子的定性是有一脈相承之處的。比如對劉少奇定性為「叛徒」、「賣國賊」還有什麼「最大內奸」，林彪當時也是「叛徒」，陳良宇是「貪污」，陳希同也是「貪污」，用這兩個罪名來定性王立軍是有前科的，是中共的傳統。

陳志飛：我覺得從中共的改革開放，就是文革結束以來，內奸，公賊、路線鬥爭這種說法已經消聲匿跡了。因為我們看到那之後，最大的路線鬥爭就是六四，還有之前的胡耀邦下台，六四的犧牲品是趙紫陽，實際上他們兩個人都得以保留黨內的黨籍，胡耀邦好像還保留了政治局委員很長時間。當時我一看到南華早報的報導，覺得還是挺吃驚的，胡溫對於薄熙來和王立軍這一派以及他們背後所代表的勢力是非常有決心要堅決剷除的。我非常同意李博士的說法，透過南華早報這個非常有份量的中共喉舌傳達出來，我做過研究，南華早報的擁有者是一個叫郭鶴年的馬來西亞富商，他和中共高層是非常有密切的聯繫的。

李天笑：我剛才沒講完，胡錦濤講王立軍是叛徒其實是有兩個目的，一個目的就是把王的問題說重，不給薄熙來一個軟著陸的機會，外面有很多傳說，比如江派放風說這個事情最後就不了了之或是會重新處理等等。胡錦濤把這個加重了之後，王立軍案定重了，薄熙來的罪則也大了。

再有一個，要知道這件事情不完全控制在中共自己的手裡，美國也掌握了最關鍵的資料，就是王立軍提供給美領館的資料，這個資料一旦公開出來會造成強大的地震性的衝擊力。這本身已不單單是內鬥的問題了，對中共本身有衝擊力，他把王立軍定為叛徒，這一點就可以緩解這個衝擊力。這是兩面手法，他一方面想通過這個事情來劍指薄熙來進而來針對江派的其他人物，但是他又想通過事情來緩解對中共政權這種大煞的衝擊力。我覺得他是在這兩者之間搞平衡，所以王立軍這個案子之所以遲遲不能夠定案，或說薄熙來還一直活動在前台，就是因為胡溫這一派在兩者之間的平衡關係還在捉摸不定、舉棋不定。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天的話題是「王案狼煙四起，兩會是否成為高層決鬥的戰場？」歡迎您打我們的熱線號碼一起討論，熱線號碼是：646-519-2879，我們先接幾位觀眾朋友的電話。第一位是美國的辛先生，您好。

辛先生：今天這個題目確實是太好了，也非常期待今天的節目，也期待大家能打電話進來進行評論，我覺得嘉賓的評論非常好也非常精彩。但是現在這個節目多了一項內容，不光是國內一些非常好的觀眾打電話進來，同時多了一位張先生經常打電話來對這個節目表示了非常多的疑義。本來想給他起個名字叫「張五毛」，但想想也確實不大尊重，應該鼓勵他進來參加這個節目，我覺得他後面好像有個小班子一樣給他提供材料，我覺得張先生應該回頭問問這個小班子，你們的孩子都在美國上學還是在英國上學呢？為什麼你們對於不同於共產黨的意見就這麼仇恨呢？我們非常鼓勵這個張先生進來參加這個節目。

主持人：謝謝辛先生，因為我們現在對這個話題關注的觀眾非常的多，他們也非常想和大家分享他們的想法，請您打電話進來時請講一分鐘時間，我們現在來接中國大陸的張先生電話，張先生您好。

張先生：我澄清一下，我不是在為中國政府而說話。

陳志飛：說曹操，曹操就到。

張先生：我覺得應該客觀的看待中國的問題，中國有成就也有問題，這是第一點我強調的，第二點我覺得兩會的重點應該是溫家寶所做的政府工作報告，對明年經濟的定調和刑事訴訟法修改，中國明年的經濟也許會遇到一些挫折，但前景是美好的，刑事訴訟法修改說明中國更加注重人權，有更大的進步，儘管還有不少的問題。

主持人：謝謝中國大陸的張先生，後面還有幾位觀眾朋友，我們先讓大家都說完，我們再接紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：剛剛貴賓講得非常的正確，王立軍到美領館一定交出很多很多的資料，為什麼要講他「賣國賣黨」，這就是表明他已經交了很多資料，胡錦濤為什麼那麼火大呢？你要打擊薄熙來，那為什麼不把資料交給中央呢？你為什麼要交給「敵人」？中共一直把美國當成「敵人」，你要交給中央才對。他們不曉得他已經被薄熙來監視了，重慶四面八方都中共是薄熙來的人，胡錦濤真的是很笨。你今天又不敢整薄熙來，罪魁禍首就是薄熙來，很簡單你就給他戴一個帽子，說他唱紅打黑就是破壞中國的經濟，中國沒有經濟中國馬上就亡國。就這一點就可以把薄熙來抓起來，薄熙來到現在還一直在說我唱紅打黑沒有錯。他這句話一說，胡錦濤就嚇掉膽子了，真是沒有用。

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位紐約陳先生的電話。

陳先生：大家好，我看王立軍到美國領使館，現在還是持續兩個說法，一是說他「帶病休養」，現在中共內部還沒有說他是叛國叛黨，只是外面在傳。我主要有兩點看法，第一個有可能他是帶病退到後面去。據有一個網友的評價，王立軍到美國領使館去，他是要去請教美國，他也想在這個地方建一個比較有民主人權的監獄來做個適當的管理，所以想請問一下美國領事館怎樣做是比較人道的。

主持人：陳先生您的時間已經到了。各位觀眾朋友，我們今天的話題是「王立軍案狼煙四起，兩會是否成為高層決鬥的戰場？」我們看到這次兩會期間中共高層非常罕見的各說各話，口徑是嚴重不一，您對這個有什麼看法？中國的政局將如何走向？歡迎您和我們一起討論，熱線號碼是646-519-2879。

主持人：我們是不是先請嘉賓來回應一下。

陳志飛：剛剛聽了觀眾的發言，我覺得《新唐人》的影響確實是非常大，網絡上我也做了很多研究，對於王立軍事件一直在跟蹤的就是《大紀元》、《新唐人》，而網上的「五毛」是一片恐慌，而且他們把矛頭直指《新唐人》和《大紀元》，說：就你們這些人還在說這些事情。

但是你看看，中國多少的觀眾、億萬的觀眾還在關心這件事情。你們不提，我們在說，說明你們是逆群眾的意向而動，而且你們在談論完全用中共口徑在說話的時候，你們要想到自己的未來，也要想到你們是不是真正站在跟我們別的觀眾一樣的立場上，一個角度來看待這個事情，首先這是我得到的一個印象。

另外，王先生也提到一個非常好的看法。薄熙來現在嘴還很硬，還是不承認他錯了，而他想把這髒水直接潑到胡錦濤身上。這說明事情其中的貓膩還是很大的，而且也說明胡溫在這方面肯定還是有不作為的地方，他有一些試探性的行為，比如說對王立軍的定性是叛徒，可是還是沒有動薄熙來。現在從理論上來講，薄熙來和王立軍都逍遙法外，都沒有任何黨內的責任，也沒有接受任何的處分，這樣的情況能持續多久？我覺得這肯定是不可能的。

剛才李博士也談到，美方現在已得到很多具體的情報了，對中共的政局究竟是一個什麼亂糟糟的情況也是一目了然。在這樣的情況下，中共如果繼續內鬥，這種情況持續下去的話，我覺得它們走到最後就是滅亡，大家同歸於盡。

李天笑：中共利用國家控制媒體的方式，對大陸的老百姓進行大量的宣傳和洗腦，因此很多民眾能接收到的唯一途徑、信息就是中共這種宣傳。所以我想也不奇怪，有些大陸的民眾提出來說兩會，就是政府報告會使中國經濟更美好；《訴訟法》會使中國的法律制度完善。

這個其實都是中共的宣傳。為什麼？你去看中共的政府報告，它一年跟一年根本沒多大區別，中國的經濟該怎麼樣還是怎麼樣，中國的腐敗沒有任何的改善，老百姓該拆遷的它還是照樣拆遷，中國的房地產整個在萎縮，整個的經濟情況並不是很好，你說怎麼看出它更美好？我是一點都看不出來。

至於法律，從重慶唱紅打黑完全可以看得出來，中國不是沒有法律，《訴訟法》本來就有了，它所謂改善，問題是它改善了沒有？但正是因為它有這個法律不執行，在實踐中仍然是採取逼供性，破壞整個中國的法律制度，比方把像高智晟這樣的律師抓起來，還有對法輪功的鎮壓等等，完全都是超越法律的範圍，突破人類道德底線的範圍來進行迫害的。所以它這個根本都是表面的東西，沒什麼意義。

主持人：有觀眾說到「五毛」，我想大家心裡都有桿秤，不要看誰說什麼，要看他做什麼。那我們再接觀眾朋友的電話，下一位是加拿大馬先生，馬先生您好。

馬先生：主持人好，嘉賓好。我說幾點：第一點，中國的經濟不是巿場經濟，而是「市長經濟」，因此造成了一個黑經濟，使得中華民族成了一個黑洞，臉是黑的，車子是黑的，做的事兒也都是黑的。

第二，內部鬥爭也都是在黑箱操作的過程當中，它內部怎麼鬥，和它給外面作秀的其實是兩回事。現在薄熙來開個記者會，通過他這些說詞去推導出它內部怎樣，我覺得還不應該認為是一回事，因為它內部鬥爭非常激烈，對外部都只是為了作秀，為了它的政權；第三，它們現在鬥爭在各方面都是輸不起的，鬥爭非常激烈，當然這次鬥爭肯定是中共最後倒台的時候了，不可能再起死回生。

主持人：謝謝馬先生。我們再接下一位上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：老師好。今天的專制制度也是人民的悲劇吧。古代要是發生災難了，它救濟人民群眾，還有什麼粥，要飯的人還可以解除一下饑渴；今天就是街上要飯的人也沒人理你，當官的有錢他也不理你。今天的做法比古代的專制制度要更可怕，所以說都是階級鬥爭的犧牲品。我想請兩位老師分析一下。

主持人：謝謝彭先生。我們接下一位山東徐女士的電話，徐女士您好。

徐女士：我覺得王立軍辦的這些事，真的很可笑的，你看，他跟隨薄熙來這麼多年唱紅打黑，唱了半天，結果把自己給弄進去了吧，就是說被薄熙來給出賣了。王立軍跑到美國領事館去要求政治庇護，他做的這個事情真的是很可笑，他作為一個十惡不赦的人物，美國領事館能收留他嗎？

另外，談到中國的政局問題，我覺得中國不管怎麼開兩會，它不可能為老百姓服務的。你看兩會上，他們都在顯示自己穿得如何如何好，穿名牌什麼的；而老百姓現在是生活在水深火熱之中。中共的新聞聯播整天都說，國外人民生活在水深火熱之中；其實我們中國老百姓才是生活在水深火熱之中。

主持人：謝謝。我們接下一位紐約劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：妳好，兩位嘉賓好。我想講兩點，第一點，中共所謂的兩會，實際上就是在中國共產黨的操縱下表演的一個政治生活秀，它解決不了人民的任何要求，它不可能體現什麼真正的民主；第二點，從王立軍這件事情，我們從各方面的消息都了解到，說明胡溫根本就控制不了了。因為共產黨過去一向都是中央集權的這種管理方式的，一級管一級，一級管一級，層層管，一直管到村。現在看來它已失控了。

主持人：好，謝謝。我們再接下一位加州歐陽先生的電話，歐陽先生您好。

歐陽先生：共產黨的本質基本上還是列寧，俄國人那一套。所以薄熙來他現在有兩個問題，第一個，他把王立軍逼得走投無路，跑到美國領事館去，就跟當年林彪被老毛給逼得叛逃一樣。可是問題在這裡，他色厲內荏，你做老闆的，下面第一號人物你都保不住的話，就表示他已經不行了。

第二個，薄熙來要小心點，他再這樣下去的話，共產黨雖也有法律，但共產黨的法律是擺給外面看的，它真正操作的還是中央警衛局，它有它內部的保皇系統，它兩個人過去就把他幹掉了。當年國民黨被共產黨幹掉就是因為國民黨沒有這套保皇系統。

主持人：好，謝謝歐陽先生。那我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友們的見解。李博士先請。

李天笑：歐陽先生講得很好，中共的本質確實是外來的，是馬列的那一套東西，它所有的政權的特點、鎮壓民眾的特點都是從外來的地方、斯大林學來的。

另外，王立軍案件和林彪的案件有相似之處，都是共產黨的內鬥，逼迫其中的一派逃到外國去。但也有不同的地方，不同的地方就是這次王立軍案涉及到中共整個的內鬥，以及更高層的和中共政權的垮台、生死存亡這麼一個根本的問題。原來林彪和劉少奇等等是路線鬥爭也好，這種內鬥它只是爭權奪力。

這次你想，如果王立軍的材料如果被美國一公布出來以後，那涉及到整個國際社會對中共的抵制，大家譁然！為什麼活摘器官這樣的事情都出現了？地球上從來沒有發生過的事情，這最邪惡、突破一切人類道德底線的東西發生了，那所有國家都會跟中共斷交、絕交，或者是脫離外交關係。這樣的話，整個中共在國際上受到的壓力會遽然增大。

而且民眾現在的反抗跟林彪的時候也不一樣了，民眾每年估計有十幾萬這麼多的突發事件；另外，共產黨內部，基層黨員的脫黨、退黨都形成了一股洶湧澎湃的趨勢。這種幾個因素加在一起的話，我想王立軍這個案件跟當初林彪的事情，它顯出了它特殊的意義，就是對中共的垮台會起到一種關鍵的衝擊。

陳志飛：每次碰到這種局面的時候，就是中共處於危機的時候，其實都帶給中國人民一個希望，因為都是中國走向正軌的一個潛在的可能。比如說林彪事件，當時就是藉助了它後來的效應，結束了文化大革命，也使毛澤東提前結束了他自己的壽命，結束了對中國的統治；之後又有所謂粉碎「四人幫」。

我個人認為，我剛才也跟李博士協商討論這個問題，它現在國際形勢跟國內形勢跟「四人幫」的時候，就是文化大革命結束之後，老毛去世之後，七六年年底的情況很大的不同。但是從中共高層對壘的局面來說，實力的分配來看非常相似。

因為當時也是遇到混濁不清。從毛派來說，有江青還有王洪文他們拿到了屬於敵傳的聖旨，有毛澤東的光環在保護；另一方面，實權掌握在華國鋒或者汪東興的手裡。最後是汪東興這麼一個小人物，就等於是中南海的看家狗，一舉定乾坤，把「四人幫」給逮捕起來了。

那麼現在的情況跟當時有點類似。現在因為兩方面，胡溫，剛才李博士分析得很透澈，他現在不敢動薄熙來，因為他覺得動了以後會傷了中共的根基，他覺得自己可能也收拾不了，所以他現在猶豫不決；薄熙來，如果你從某一個角度來看，他可能也摸透了。所以這就是胡溫的這種心思。所以他才敢放任的、放肆的通過黃奇帆和他自己在公共場合來抵消自己的責任，然後把這個髒水潑到胡溫身上。

那麼這種情況，現在沒有一個能一舉定乾坤的人。這樣的情況下去對我們中國，和對中國將來的民主進程是一個好，還是壞？我個人認為這是一個好事，因為這個過程拉得越長的話，等於是給全國人民在上一個生動的國情課，因為中共老講國情嘛，國情特殊嘛。從這個課程大家就知道了中共的本質是什麼，中共高層是什麼樣的人，它們說的話有什麼樣的可信度，那麼只會使中國人民對中共有更清醒的認識，那麼之後逼得它們不下台也得下台。

李天笑：剛才紐約的劉先生他提了一個非常深刻的問題。這一次王立軍的事件說明一個很關鍵問題，胡溫失控。就是中共它現在再也不能像以前一樣，把所有東西包起來不讓老百姓知道，它所有的內鬥，高層的、低層的，等等這些東西完全展示在老百姓面前，甚至都延伸到兩會作為一個戰場，所以這一點跟以前都不一樣。

而且媒體之間都發生了互相狗咬狗的現象，中央的媒體、地方的媒體，重慶的、中央的，還有包括這一次遼寧它也出來闢謠，包括了重慶跟四川之間發生了不一樣的說法，等等這些事情在中共歷來的歷史上幾乎沒有發生過。

主持人：對，這也使很多人都非常的好奇，想知道到底發生了什麼？中共還能活幾天？因為在中共歷史上，比如說毛澤東時代，它有一個非常強權的統治；鄧小平時代也比較強權；江澤民時代差一點；到現在，剛才劉先生談到，胡溫失去了控制。而且我們看到它們一談到什麼都是要保大局，要保大局的穩定。那麼這一次從各方所釋放出來不同的消息，尤其是互相矛盾的這種信息來看，這個大局的穩定您覺得還保得住嗎？

陳志飛：我覺得這個事情確實很大，你剛才說這些話我就在想，因為「六四」的時候我是學生，現在覺得很可笑，因為趙紫陽出來在廣場上接見學生，你本來不出來的，所有的領導也趕緊出來接見學生說：我們來晚了！學著趙紫陽的話說，他們都不知道趙紫陽馬上就要被軟禁了。所以當時那種情況跟現在詭異的相似。

在這種情況之下，起決定作用的是什麼呢？可能是軍隊。如果在一個發展中國家，或者政體不健全的國家，在出現重大動盪的時候，軍隊極有可能實施政變。那麼在中共現在的情況下，黨指揮槍，它可能沒有一個軍人能夠揭竿而起做這樣的事情，那麼最後造成的這種內亂和混亂，我覺得將大白於天下，我覺得不是危言聳聽，將會造成全國人民坐視中共苟延殘喘，最後徹底走下歷史舞台。

李天笑：我覺得這個事情有兩點值得特別關注。第一點，胡溫他們怎麼來認識自己在中共解體過程中自己的角色和定位的問題。就是說不單是把王立軍、薄熙來這個處理作為一種權鬥的問題來看待，自己怎麼在共產黨已經完全不為老百姓所擁護，它的合法性完全失去的情況下，很難保住了，腐敗已經到了根深蒂固的這個地步了，已經很難起死回生了。在這種情況下，怎麼能夠站在歷史的角度上怎麼能夠不做歷史的罪人，順應歷史的潮流來推歷史潮流一把？這是胡溫。

再有一個，就像剛才陳教授講的，使老百姓充分看到中共本身這個東西，從上到下內鬥這種殘酷性本身就是共產黨邪惡的具體體現。它不可能再持續下去了，就它內鬥最後也得把自己鬥垮。

陳志飛：因為剛剛的話我再繼續加重分析一下，咱們想一下這個結局有幾種。如果這個胡溫和江派，或者保薄一派達成妥協，讓他進入政治局常委，大家還會討論下去，還會把他罵死，還會更加看透中共本質。如果說胡溫這會兒占據上風把他打倒了，給它又搞一次政治運動，把它內派全部肅清了，大家也會討論下去，就說按下葫蘆起了瓢，怎麼按也按不下這件事情。

主持人：討論我想它們是不怕的，但是如果這次薄熙來不下去的話，今後胡溫日子是不是好過？我想這是他很關心的問題；那麼如果他要整薄熙來下去的話，他能不能做到這一點？如果就這樣一直膠著下去又會怎麼樣？這也是我們今天和大家一起討論的話題，歡迎您打我們的熱線和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879。

主持人：我們現在接幾位觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，陳志飛博士好，李天笑教授好。我早就說過這是用地方政府的方式來製造公平鬥爭，以前是利用王立軍鬥反對派，現在用薄熙來來鬥王立軍，將來再用更高層來鬥薄熙來，狗咬狗一嘴毛。在洋人眼前丟中國人的臉，沒啥意思。標題是兩會會不會變成戰場？我說兩會它會變成戰場的。謝謝。

主持人：好，謝謝丁先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你好，各位主持人好。當年的「金色冒險號」大概有幾百人，除了淹死海裡面的，留在美國的，被送回大陸關在大陸監獄死在大陸監獄的，這些人除了死在大陸監獄和後來又四次偷渡到美國，他們又跑來四次，被美國政府送回去死在海上的，死在大陸監獄的，現在沒有一個在中國大陸。前面的觀眾朋友，既然共產黨這麼好，你們為什麼不回去呢？還要拼命冒著生命危險來美國呢？我就想說這些，謝謝。

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位加州高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好。王立軍這個事件它在這個時候發生是必然的，中國它不是一個正常國家，它是一個朝代嘛，這個朝代就會一代一代落，落到胡溫這一代的時候，這種爭權奪力的鬥爭就必然出來。你看溫家寶話沒講多久，一講就講「黨指揮槍不能變」，那就說明它已經是危機重重了。

那麼它們這種鬥爭跟歷朝歷代的東西基本上沒兩樣，它是換成共產黨而已，那麼這時候會它出現一個基點，你不知道在什麼時候就出來一個王立軍、張立軍、狗立軍的，就像茉莉花革命一樣，他們一直生活得很好他也要爆發革命。你不知道什麼時候在什麼基點下就出現問題，它已經失控了。你就是等吧，不知道哪一天就來了。這些人有後路就逃吧。

主持人：好，謝謝高先生。我們接下一位紐約劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：剛才我打過，我現在補兩點。第一點，中共是披著馬列的外衣行使著像秦始皇、朱元璋的中間式的中間專制。第二點，胡溫把薄熙來按倒，他的日子不會好過；如果不把他按倒，日子更難過。如果是這樣的話，大家就看笑話了。

主持人：謝謝劉先生。那我們再接下一位加州趙女士的電話，趙女士您好。

趙女士：大家好。我今天聽了廣播也看了電視，我感到有一點兒驚訝，為什麼呢？我聽薄熙來的口氣非常的猖狂，他說因為王立軍的事件他沒有受到上級的任何調查，又說重慶打黑還要繼續打，我重慶人不怕人說三道四。我看了以後我挺驚訝的，這麼大的事情為什麼薄熙來還這麼的猖狂，那是中央不敢管了呢？是管不了了呢？還是怕他呢？還是時機沒到呢？這件事情我感到非常的驚訝。我想請二位專家幫著分析一下，他為什麼現在口氣還這麼強硬？好，就是這個問題。

主持人：好，謝謝趙女士的問題。請二位先回答這個問題。

陳志飛：這個問題大家可能都注意和觀察到了，實際上我們剛才在評論當中也表述了，就是現在中共的體制已經起了很大的變化，它已經首先在蘇東倒台之後喪失以往的道德致高點，原來的「人民大救星」現在誰也不相信了，誰也不相信共產黨了。它由於沾滿六四的鮮血，又鎮壓法輪功，實際上直接對中國民眾犯下了罪行，就是大開殺戒，這一點使它已經要被丟入歷史的垃圾堆中了。

所以用英文來說，美國人都知道，它是dead man walking，這個人他實際上已經死了，他在走，只是他的行為他能走而已，他的意識、他的任何生命力已經確實沒有了，dead man walking是指罪犯被執行（死刑）之前的這麼一個過程。有這麼一部電影。所以中共現在的狀態就是dead man walking。

所以現在兩方的對峙，就是因為它們都想再苟延殘喘。剛才我也講到，薄熙來為什麼敢這麼猖狂？就是因為他抓住胡溫的命門，就說如果你想動我，咱們一塊兒玩完！你可能要想一想。這一次有觀眾也提到這麼一點。所以他抓住這一點。其實他這種猖狂體現了他自己的虛弱，體現了自己的恐懼，這並不是說他真正的敢於這麼猖狂。

從另外一方面來講，胡溫現在也面臨一個歷史的抉擇，他們是不是能夠順應歷史的潮流，對已經處於dead man walking這麼一個狀態的中共，最後真正把它這一點行屍走肉也給它扔掉，使中華民族獲得新生，我覺得這是我們大家更要關心的問題。

李天笑：她（趙女士）問的是薄熙來的口氣為什麼這麼硬、這麼猖狂？首先，薄熙來他的直接後台就是周永康。這次我們看到在兩會上，唯一真正到重慶為薄熙來站台的就是周永康。周永康那天晚上去了以後談了很多關於《訴訟法》啊，肯定重慶的經濟成績啊，講了「五個重慶」……等等，還把這些成績跟胡溫一貫的政策聯繫起來，就好像是薄熙來跟胡溫他們是一致的。實際上他去的目的不在於……當然講了很多東西都是在證實薄熙來做了什麼好事等等，但根本上他是想告訴人家：薄熙來不會輕易倒的，有我在這兒！

那麼這就關係到一個問題了，就是說胡錦濤在中央政治局常委當中，他占多大的力量？這個到現在為止，他為什麼不動手？實際上現在他是可以動手的，比當初搞四人幫的時候更有利。你比方胡溫兩個再加上一個賀國強，他雖然是江派的人，但他跟薄熙來之間是有仇的，因為薄熙來搞了他；另外，習近平，他實際上也站在胡錦濤的這一邊，只不過他是暗暗的站過去；另外比方說賈慶林被制約住了，李長春是站在周永康這一邊的；新接班的李克強當然是站在胡錦濤這一邊的。所以說他現在政治局常委力量占多數。

關鍵問題是他能夠動薄熙來，但是現在他要考慮到動了薄熙來必然要動周永康，因為周永康明顯為他站臺嘛，必須要動李長春，進而必須要把江派動掉。那麼這樣子考慮到什麼？像一串繩子上的肉粽一樣，動了他以後，中共整個的根基他在考慮會不會動搖。中共整個的大廈會不會倒塌？中共的生死存亡怎麼樣？

實際上我覺得胡錦濤他沒有看清一點，就是中共遲早是要倒的！不管你現在的江派存在還是不存在，怎麼樣的變化，中共的倒臺、中共的解體是歷史的必然！所以你要看清這一點。如果說你看清這一點的話，你站在歷史的正面方面你去推動這個事情，也許將功贖罪，你可以本身得到解脫。

主持人：那有的人就說，胡錦濤和溫家寶這兩個人可能是性格的局限，就是說他們兩個都是很懦弱的人，都是做小媳婦做慣了的，而且這一次即使像您說的，他有這個能力去動他們的話，他還是為了中共所謂的「大局」，然後去對薄熙來隱忍。我們知道王立軍把薄熙來稱作是「野心家」，而且王立軍對薄熙來可以說是非常了解的，因為是他的左膀右臂，那麼今後這一位野心家薄熙來，他如果真的是沒有被動的話，他真的進了政治局常委的話，您覺得今後胡溫的日子會好過嗎？

陳志飛：以後胡溫就下臺了，胡溫可能會被人忘記，但是中國人會記住他的一點就是他們縱虎為患，因為薄熙來這麼一個野心家，這麼一個毫無人性的，在中共黨內這麼一個極其邪惡的環境下產生的異類，文革中可以把自己的父親肋骨都打斷，然後又可以不遺餘力用各種方式來往上爬，唱紅打黑這樣完全違背歷史潮流的事情也能做得出來。這樣的人如果掌管了中共國家大器，那麼對人民來說，這個罪名是非常大的。所以從這一點來看，我覺得老百姓也看得很明白，胡溫的智商還不如王立軍。

王立軍可能是像歷史上來俊臣的那麼一個酷吏，青史留名是不可以了，但是歷史上的確留下了重重的一筆，以後有可能人家說到中共的倒臺，那麼第一個推動力就是來自王立軍的出走美國領館。那麼從這一點來說，胡溫的歷史價值就在於他現在的一搏。

我覺得你剛才說到他的性格上的缺陷，我覺得這個說不過去，因為他們在為維護自己利益的時候，實際上是不遺餘力的。胡錦濤在89年解決西藏動亂的時候，他也是戴著鋼盔到街上去指揮。這個從他們個人的經歷來看，我覺得不存在這個問題。

我覺得他們只是還是在對中共這個權力是有點戀戀不捨，對中共這個紅色大廈還是戀戀不捨。看到一個將死的這麼一個病人，就是已經完全處於苟延殘喘階段的那麼一個中共，他們還是不敢對它徹底說不，把它送到殯儀館。我覺得這是胡溫最大的問題。

李天笑：我覺得剛才主持人的問題提的很好，就是薄熙來如果進入常委的話，對胡溫會有什麼作用？對胡溫來說，他會受到清算。所以他要看清這一點，為什麼？薄熙來一進去，按照他的所作所為，他另立地方勢力對抗中央，而且到現在還到兩會去把他人大代表捉回去等等之外，他會採取各種手段來對付他的對手的。那麼這樣的話，胡溫的日子會相當的不好過。

但對中國人民來說，我覺得就是更加悲慘了。為什麼呢？他採用這種唱紅打黑，用黑打的方式，把私營企業這些財產全部搜刮過來，而且採取文化大革命似的這種紅色運動，我想對中國人民來說絕對是走回頭路。

陳志飛：我想提醒一些對中國還有中共體制，對中國經濟還有一些幻想的觀眾，你們要注意一下，實際上現在王立軍的事件表明中國國體已經處於一個非常不正常的狀態。因為你可以跨省拘捕，而且有高級官員投奔美國領館，在這樣的情況下，你如果認為這個國家還能繼續繁榮昌盛下去，對你自己個人的生存和將來還有很大的機會，那你就大錯特錯了。

這是一個黨之將亡的一個非常明確的徵兆，因為它們高層的劇烈爭鬥白熱化的狀態，說明了它們完全是為了維護自己的私利，跟你我是根本沒有任何關係的，在這樣的情況下，如果你不摒棄它們，它們將會吞噬你的未來，這個絕對是明確的。

主持人：那我們看到，現在我想無論胡溫也好，還是其他的這些人也好，就是說他們最擔心的也許是王立軍到底給了美領館什麼樣的資料？如果說現在胡溫他們所做的這種隱忍的態度是為了中共所謂「大局的穩定」，為了中共的政權能夠再堅持一些時日的話，那麼如果這樣的話，那我想美國對薄熙來的唱紅打黑是非常清楚的，他的反美的傾向也是非常清楚的，您覺得美國到時候它會不會把這些材料公開？對這個不但是說薄熙來，甚至是胡溫，以及整個中共政權，造成非常致命的打擊呢？

李天笑：如果美國公布這個材料的話，注定的要對中共政權產生一種致命的摧毁力，這個摧毁力我想是前所未有的，而且是中共歷史上從來沒有經歷過的，這個直接就會導致中共的所有一些驚人的黑幕完全展示在全世界面前，而且不但是對中國人民來說會非常的驚訝、震驚，對全世界各國的政府首腦來說也會非常震驚，因此直接的會導致對中共政權的這種拋棄。這樣的話，這種後果是中共政權現在是難以承受的。

所以我想美國政府如果真的是想幫助中國人民的話，真的是想中共的政權能夠有一個改變，或者能夠變成一個民主政權，或者說向將來更美好的方向發展的話，就應該公布這個。這個是放在美國政府面前的一個很重要的課題。

主持人：那麼現在不論是說中共黨內的這些人，還是說黨外的這些人，還有普通的老百姓，包括國際社會大家都有一個共識，就是說中共不定哪一天就倒臺了，只是（時間）長短而已。

那麼我想，就是這一次中共這種非常高層的這種表面化的權鬥的白熱，把這種鬥爭展現於中國人民跟世界人民的眼前，那麼這些人不論他是跟從哪一派，他胡溫派也好，江派也好，或者是跟著薄熙來也好，他們會不會要考慮自己的前途？今後比如說中共倒臺那一天，或者是說可能再堅持一會兒，或者堅持不了馬上就倒臺，那這些人怎麼辦？還會去說跟著哪一派系嗎？

陳志飛：我覺得這個僥倖心理其實是抱不得的，所以你從這些人他自己的行為來看，薄熙來口口聲聲說自己非常清廉，在今天的談話當中；但是王立軍估計，他已經把70億到80億人民幣的資產轉移到了國外。所以說這些人如果你跟著他們繼續胡作非為的話，將來遭到的是中國人民的清算，我覺得這種僥倖心理的確是得不償失的。因為大廈將傾，自己還是逃命，保住自己的性命，保住自己的未來要緊。

李天笑：其實從王立軍的事情也可以看到，王立軍今天為中共、為薄熙來做這麼多事情落到這麼一個下場，將來薄熙來也會走這麼一個路；然後胡溫如果說不即時採取行動的話，也會走這條路。所以中共這些所有的官員來說，他們目前唯一的選擇就是什麼呢？拋棄中共！在中共快要沉船的這個時候，跳出來，不要隨著中共去陪葬。所以這個是他們的根本選擇，也是唯一的選擇。

主持人：那我看二位您們都有共識，就是說不論它們怎麼做，都很難再保證中共政權的穩定了。但是也有所謂的內部消息說，這個薄熙來動不了，他的這個胳兒硬著呢！他的太子黨很多人支持他，包括軍隊也支持他。您覺得這種說法是不是可靠？另外就是說，如果真的這些人支持他的話，他們有沒有這種道理？有沒有這種能力去這樣做呢？

陳志飛：其實我很簡單的回答這個問題，如果你把你剛才說的薄熙來這個詞兒換成王立軍，在半年前這麼來描述王立軍的話，實際上也是完全成立的。比如半年以前說王立軍動不得，王立軍的胳兒很硬；但王立軍最後還不是像喪家之犬一樣逃到美國領館去了？所以在中共內部權鬥當中，你不可能排除這種事情的發生。

主持人：好，一句話，您覺得對胡溫來說，或者其他中共的高層來說，現在最明智的決策應該是什麼呢？

李天笑：就像當初粉碎「四人幫」一樣，一舉粉碎江家幫。

主持人：好，非常感謝二位，也非常感謝各位觀眾朋友的參與和收看，因為時間的關係，我們很多觀眾還在線上沒有接您的電話，非常抱歉，我們對這個話題還會繼續關注。那麼今後政局將怎麼樣的發展？現在進行式的中共當代官場的決鬥，這一仗會什麼時候打完？現在的進行式什麼時候能變成過去式？我們將繼續為您報導和評論分析，歡迎您關注我們的新聞節目以及我們的評論節目，謝謝各位收看，再見。