【新唐人2012年2月16日訊】熱點互動直播（696）重慶大戲看點透析：曝露中共的醜惡，中國百姓應認清中共的本質！

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。自從爆出了重慶前公安局長、薄熙來的幹將王立軍2月6日晚進入美國駐成都的領事館「休假」一日的戲碼之後，連日來億萬的海內外民眾熱情圍觀，而且熱度持續不減。

人們不僅關注王立軍事件的點點滴滴，更津津樂道薄熙來的前途，以及中共十八大之前的政治生態和權力鬥爭。11日晚，薄熙來在昆明的滇池餵完了海鷗之後，還是回到了重慶見了加拿大總理哈珀。

儘管如此，人們對他的前途還是不看好。我們先看一段背景短片。

（短片播放開始）

薄熙來打破之前外界的各種揣測，如期會見加拿大總理哈珀，雙方會談了將近一小時。

但是當局嚴格控制媒體入場，僅僅讓隨哈珀訪華的三家外國媒體以及《新華社》進入，而且只准許拍攝五分鐘。

香港媒體報導，具有官方色彩的《鳯凰衛視》甚至遭到神秘大漢的阻擋，距離會談室有「八丈外遠」。

雖然薄熙來看似神態輕鬆，但《加拿大通訊社》觀察，當哈珀向薄熙來開玩笑說：「加拿大民眾對熊貓的關注遠過於其他東西！」薄熙來卻一言不發，沒有反應。

《蘋果日報》指出，薄熙來笑歸笑，但看得出來愁眉深鎖，心事重重。

《東方日報》則分析，相比廣東省委書記汪洋與哈珀會面，相關媒體的報導當天很快發布，但薄熙來與哈珀會面的新聞，很遲才有報導。

這幾天，成千上萬的中國公眾和國際媒體都在觀察追蹤王立軍案的戲劇性發展。《美國之音》報導說：對於如此這般的「敏感」事件，中國當局以往的一貫做法是竭盡全力的封殺，但這次當局一反常態，面對中國公眾在互聯網上、尤其是微博上七嘴八舌的議論，當局在很大程度開放，任之聽之。

那麼，這個戲劇的門道究竟應該如何來看？

美國《華盛頓郵報》報導，「王立軍案撲朔迷離。他是否確實是一度企圖尋求政治庇護？他假如確實是尋求庇護了，那又是為什麼？」

王立軍是薄熙來「打黑」的幹將，在薄熙來2007年12月到重慶擔任市委書記後，2008年6月就把王立軍從錦州調到了重慶，擔任副市長及公安局長。

上星期，王立軍突然被免去公安局長職務。2月8日重慶市政府新聞辦在微博發布消息說：王立軍副市長因長期超負荷工作，精神高度緊張，身體嚴重不適，正在接受休假式的治療。

王立軍在關鍵時刻造訪遠在三百公里之外的美國領事館，被認為是尋求政治庇護，但顯然王立軍最後沒有如願。華府對此有幾種說法，美國認為沒有理由給王立軍政治庇護，也不願捲入大陸的權力鬥爭。

另外，臺灣《中廣》駐華盛頓記者報導說，「美國清楚王立軍的記錄，認為沒有理由予以政治庇護，因為王立軍掃黑的許多手段是非法的，而且他打壓法輪功，被法輪功學員在美國法院控訴，因此如果他到美國來，麻煩可能更多。」

法國《觀點》新聞週刊報導，「在中國即將發生政治大變動、新一代領導人上台8個月之前，中國第一場大危機在重慶市爆發。『王立軍案』影響所至，可能改變中國的政治牌局，並影響到中美關係。」

（短片播放結束）

主持人：那麼重慶突然上演的這齣大戲都有哪些看點值得我們關注呢？中南海又會如何給重慶收場？如果您對這個話題興趣正濃，歡迎您直接撥打我們的熱線電話加入我們今天這一小時的熱線直播節目，跟我們的現場嘉賓熱烈來討論這個話題。

我們的熱線電話是：646-519-2879；您還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動。中國大陸的朋友可以撥打我們的免費電話：400-670-1668然後再撥899-116-0297；您還可以下載愛博電視：www.starp2p.com，無須翻牆可直接收看我們的節目。我們先來介紹今天現場的兩位嘉賓，一位是我們資深評論員杰森博士，杰森您好。

杰森：妳好。

主持人：另一位也是資深評論員竹學葉博士，學葉您好。

竹學葉：妳好。

主持人：我們來討論一下這個事情。薄熙來是如期的見了加拿大總理哈珀，中共官方媒體說他表現上「神態輕鬆」，我們來討論一下他是不是真的能輕鬆得起來？

杰森：事實上本身這句話就是「話中有話」，一般都是用「偉光正」的形象拼命的描述內容什麼的，說一個領導人神態輕鬆，這個話就證明本身這個媒體人，雖然也是中國有限的官方媒體的報導，媒體人其實心中也有一些想法。整個這些事情他心中應該是極不輕鬆的，因為他在2月3日開始公開講：重慶出了一點事，有的人攪和這樣的事。其實當時已經出現他跟王立軍極端對立的情況。而6日王立軍戲劇性跑到美國在成都的領館。

主持人：這岀了所有人的意料之外。

杰森：對，然後等到7日的時候王立軍出來，8日一早直接就被用飛機「拿」到北京去了。8日、9日他（薄熙來）立刻跑到雲南去餵了鳥，很多人就分析說，事實上當王立軍被北京拿走的時候，他幾乎已經認為自己完蛋了，他立刻逃跑似的……

主持人：您認為他去雲南是逃跑？

杰森：有人分析說，因為十四集團軍是他爸的嫡系，就是一手創建的，他覺得在雲南比在重慶更安全。這時候他就立馬逃到了雲南，但是安排他必須要在11日去會見加拿大總理，他如果躲在雲南，這事情就變成一個國際笑話了。所以可能中共強迫要求他一定要回來。中共不會說你回來我怎麼處置妳，只是說回來把國外的事先解決了，我們再商量。在這個會談的過程中，你可以想像他的心態是什麼。

主持人：就是您認為薄熙來在見哈珀的過程中，他事實上已經是一個扯線的公仔了。

杰森：他是一個公仔，他完全就是一個木偶人，他唯一的願望就是他希望自己能按中共的意志去表現的過程中，能為自己的未來留下一條後路。

主持人：您也這麼認為的嗎？

竹學葉：對，我覺得這裡面的看點是很多的。關於他最後會見哈珀這件事情，我自己是意料之中，因為沒有到最後魚死網破的時候，作為中共這個整體他是要維護的，不管是從上到下，薄熙來都是要維護的；如果他連這一點都不維護，那他就承認自己徹底的完蛋了。所以他還有一線希望的時候，他就要站出來維護共產黨的形象，還要把這個外事活動形象表現出來，還要走完這個過程。

但是我覺得在這之前的幾天，他不在重慶這件事情本身，我自己理解也有另外一種可能。因為王立軍這個事情出來之後，中央直接介入了，要調查王立軍相關的事情必然涉及到薄熙來；要調查薄熙來的有關問題，如果薄熙來在重慶，那這個事情就不好辦。所以也有可能中央指令他：你必須暫時的離開當地，去到某某地方做一些無關緊要的事情。

主持人：就是您認為他可能是被迫的。

竹學葉：對，我覺得這種可能性也是滿大的，所以我想這幾天實際上他也已經是一個木偶了，出來的所有活動都是在控制之下完成的，我覺得這都很有可能。

主持人：那有沒有可能這一次他見哈珀是最後一次的公開亮相？

竹學葉：我倒覺得不一定是最後，因為共產黨的牌都是不按正常的道理來出的，所以也許後續的活動為了表示共產黨的一個什麼態度，讓他繼續表演都是有可能的。但是這種調查代表最高層對他的不信任，這是確定無疑的。

杰森：我們知道薄熙來在中國的官方媒體派系裡頭擁有他巨大的同黨，所以為什麼薄熙來做為一個地方省長級別的人物，一個市長或者市委書記，他能出現在媒體的頻率甚至高過中央的幹部。本身來說他可以在中國媒體界呼風喚雨，但是我們看到可能他未來這樣的權力會消失掉。

事實上重慶對他在雲南的報導沒有跟進，重慶當地媒體人的解釋說，中央要求重慶不許在不批准的情況下報導薄熙來的任何政治行為，所以說某種意義上講的話，整個我們看未來倒不會說立刻宣布他被關起來或被調查，這樣的事情中共不會立刻把這個計畫到這個份上，但是你會看見他在媒體上的頻率會越來越少，而且會逐漸淡化。

主持人：是一種冷處理的狀態。

杰森：對，冷處理的狀態。

主持人：好，我們先來接聽一位大陸廣東的吳先生的電話，吳先生您好。

吳先生：你好，因為第一次打這個熱線比較激動。

主持人：謝謝，請講。

吳先生：我先談一下我自己的觀點，我是覺得王立軍跟薄熙來的這個事，就是說我個人感覺，包括像大陸很多民眾都是一種抱著看熱鬧的心思吧，上層怎麼鬥，包括現在就下面這些人很多還都說，像我們這樣老百姓主要是有口飯吃，掙點錢，能養家餬口就OK了。對上層那些人物只要他們給我們……，其實關鍵只要經濟好，等於就不會出什麼亂子，你包括現在中國就是這樣，一切都向錢看了，這是我自己的觀點，僅供參考。

主持人：好的，謝謝吳先生。對，他其實講了一個中國大陸民眾普遍的心態，就是長期以來都是被隔離在政治之外的。

杰森：中國老百姓沒有權利參與政治，政治只是中共的高官玩的一種遊戲，老百姓只是個旁觀者，而且中間看不見，只能是好像是在牆外看見，最多看個樹枝冒出來，然後通過這個樹枝能感覺牆裡頭到底發生什麼事了，政治跟老百姓好像沒有關係，當然你要是真的有點自己的訴求，他就說你搞政治，就把你關起來。

主持人：所以才會是王立軍突然跑到美國領事館去，這件事情會讓大家那麼震驚。

杰森：本身這個是個戲劇性情節，有人說堪比好萊塢大片的這種戲劇性的程度，當然就是說吳先生談到了一個很普遍的觀點，就是說這事件難道僅僅起了個娛樂老百姓的作用嗎？就老百姓對這個事情的關注只是個娛樂自己的態度嗎？其實我倒感覺有一個消極的態度看這個事或是一個積極的態度看這事。如果你用消極態度，反正跟我們老百姓也沒關係，我娛樂性的看一看，反正就是作為茶餘飯後加一個話料而已，但是事實上我覺得如果總是這麼看的話，中國其實對於未來中國的發展是非常不利的。老百姓的參與是第一步，但是參與後的積極的心態是更重要的第二步。

主持人：應該是怎麼樣一種積極的心態呢？

杰森：王立軍被抓到北京了，為什麼被抓？這個事情老百姓需要一個交代，老百姓要求持續的關注這個事，要求中央給出一個交代。你不能說這個事因為權鬥把王立軍黑黑的關在一個地方裡頭，自此消失了，這個是不允許的。在一個正常的國家裡頭，你無論如何你得給老百姓從法律程序上，從內容上各方面一個交代。然後是薄熙來，薄熙來到底跟王立軍有什麼事情，王立軍他說給中領館放了材料，這個材料內容到底是什麼？中國有權利從外交上詢問這個事情，讓美國或者要麼是給出一個複印，或者說給出一個回應，到底是什麼事情。

那麼薄熙來的話，我們也不希望讓這個事情本身黑吃黑的這個過程就過去了，老百姓有權利知道，作為一個地方大員，他未來怎麼樣子？犯了什麼錯誤？老百姓如果持續追蹤下去，把這個事情要求它澄清的話，這樣的事情對於未來中國政壇的健康發展是有好處。如果老百姓本身只是個無所謂的這種心態的話，那麼中共未來這樣子過程還會多，還會更加黑暗，這個過程事實上是對中國老百姓是個巨大的損害，它對經濟事實上是有損害的。

你比如說整個這個過程中耗的錢，就包括薄熙來鬧的這些鬧劇，光說他唱紅這個事據說花了幾千億，這幾千億如果放在重慶老百姓的衣食民生上會有多好。

主持人：生活會有很大改善。好，我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是新澤西的彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：你好，主持人、嘉賓都好。我才在一個小時之前打電話給大陸上海，以前我的鄰居，他們講的完全像嘉賓講的一樣，就說唉唷！我們現在不關心政治了，你們好像了解，我就告訴他什麼薄熙來這些事情就要完蛋了，他好像覺得很震驚。因為和我來往的以前的鄰居，差不多已經都是老鄰了啦，所以他們現在就說可以生活就算了，我說這個代表了很多中國人的心態，這是很悲哀的事情。也就是說他們也只是看看電視，歌舞昇平。我說你們現在歌舞昇平，我們這裡是關心國家大事，我現在是關心國家大事，不但關心國家大事，而是關心世界大事。

我這裡要選總統，美國總統是政治上的，你們那裡的事情我也在關心，我是關心不了，他們說你關心都沒有用。對，我關心沒有用，但是我有了解的權利，對不對？我有了解的權利，起碼我將來會怎麼樣，這是我的看法，所以我們有些小小的爭執。

主持人：好的，謝謝彭先生跟我們分享了一下你的電話的經歷。我們再來接聽一位大陸的劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：主持人你好，我就是說有幾個看法，就是王立軍這個事件已經在國內、國際上都引起很大的反響，我就是想我們怎樣利用這個重大的事件，讓中國的民主怎樣往前面走一步？有什麼樣的一些方法方式，請專家給點指點。

主持人：好的，謝謝劉先生。那我們再來接聽紐約的錢先生的電話，錢先生您好，請講。

錢先生：你好，大家好，我認為就是打黑，胡錦濤認為薄熙來搞得太過頭了，把他的鋒頭都壓住了，所以重慶搞得火火熱熱，胡錦濤心裡肯定不高興。你把我總書記放在哪裡？全國都在看你們重慶。再說，打黑只有重慶一個城市，其它城市沒有黑嗎？所以他一直懷恨在心，再說中央裡面黨員各個都貪污，他要抓你一個，今天抓你就是貪污腐敗，搞二奶，各個都是這樣，你胡錦濤也是，溫家寶也是。所以只要抓你，就是看他高興不高興，高興抓你就抓你起來，所以王立軍，薄熙來這些中共官員，他們各個都是貪污的啦，我是這樣認為的。

主持人：謝謝錢先生。我們再來接聽一位紐約的王先生的電話，王先生您好，請講。

王先生：我的看法是跟大家有一點不一樣，我認為胡錦濤根本就不敢動薄熙來一根汗毛，他為什麼不敢動他呢？因為他是高幹子弟，他唱紅歌是，什麼是紅？就是他們老幹部、高幹子弟，他們是紅，他們是革命元老，是紅，胡錦濤、溫家寶那一幫人是黑，我唱紅打黑，我們是正派共產黨，你們是假派的，我要把你幹掉，我們要奪權。那麼你看胡錦濤對著江澤民，到現在他對著江澤民還畢恭畢敬，那麼在這個情況之下，他不敢動他一根汗毛，他又想動他，那怎麼辦，就搞了好幾個月，搞那個王立軍。

而王立軍當然是搞了鬼名單，那王立軍為什麼跑到美國大使館，他為什麼不跑到英國，為什麼不跑到法國，為什麼不跑到日本呢？曉得這些國家是沒有來頭，今天中共最怕的就是美國，所以他就找美國大使館，希望以美國的力量來保護他。

主持人：好的，謝謝王先生的電話，如果您還有話要講，請您再打進來。我們再接聽一位上海的彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：我的問題是這樣，剛才一位觀眾說，中國的人沒能力參加政治，倒也不是那種問題啦，底下官員好多人都去考公務員，他們自己不是為了謀私嗎？也是為了謀官，他們不是為了人們群眾的利益啊！好多人只想到官場上有好多的特權、有地位、讓人敬仰，他們沒想到好多人死於殺身之禍，也就是他們聽天由命吧，我想請兩位老師作一個分析。謝謝。

主持人：好，謝謝彭先生的電話。我們一起來回應一下剛才幾位朋友的電話。

杰森：剛才廣東的吳先生和紐澤西的彭先生，都談到了老百姓事實上對這個事情是覺得政治遠離我生活，我只要自己過好就行；大陸的劉先生談到說，這個事不要僅限於我們飯後的話資，把它談論一下，熱鬧熱鬧就過去了，怎麼樣就這個事情更推進一下中國的民主；上海的彭先生又談到，事實上現在很多所謂積極的考公務員，他其實是更想削尖頭進入中共這個體系，他並不是想真正的給中國帶來民主。

主持人：為獲取利益而已。

杰森：事實上我覺得這些話本身是一個話題。第一，這個事到底有什麼積極意義？除了讓我們覺得生活中好像看一部好萊塢大戲一樣，但是它額外對於中國的老百姓實質上有什麼意義？我覺得這個意義，第一，在於要徹底的放棄中共的所謂「清官論」。大家你要是看很多網民對薄熙來的評論、對王立軍的評論，哇，好像很厲害啊！王立軍什麼這個打賊英雄啊！

主持人：一級英模之類的。

杰森：然後薄熙來很有魄力、很有能力啊什麼，好像給老百姓帶來一方福分。事實上從這件事情本身你會完全看到是你被騙了。他所做的一切事情，只是他仕途中的一個計畫、一個謀劃，你所謂的給他歌功頌德的這種帖子，事實上只是給他整個仕途中添磚加瓦計畫中的一個因素。他並不是真的為你老百姓好，他只是在仕途拼爭的過程中你是他的一個棋子，你說的所有的話只是他計畫中的一個動作而已。

中共這個體系它只為權，因為它沒有真正為老百姓「負責」這個義務，老百姓只是它的一個棋子。所以，指望中共的清官完全是一個幼稚的想法。如果老百姓自此、通過這個事，能夠放棄對中共所謂的清官論，或者好官論，這就是一個積極意義的認識。另外再有一點，我希望老百姓放棄消極看這個事的問題，說我們中國老百姓天生就是奴才，我們就沒有資格知道主子怎麼活動這樣的命，這種想法完全是錯誤的。

主持人：從今天應該改進一下了。

杰森：它不是21世紀人應該擁有的這樣思維方式。這件事情你要看國際上會怎麼看，站在一個國際的標準上看這件事；這個事如果發生在美國、發生在英國，它都會有獨立的地方上報導，一直追蹤下去，直到每個人的未來、清白都分得清楚。那麼中國人為什麼就不能活到一個國際標準上呢？中國人為什麼不能要求自己的命運達到國際標準？為什麼自己的政治前途、整個社會的發展一定要被幾個人左右，自己的命運只是一個小棋子在中間被人左右呢？你如果說：我接受這樣的命運。那麼你只能活這樣的命運。

如果說：我不接受這命運，我要求持續關注這個問題，我持續的要求它給我一個結論，今天要求王立軍的結論，明年還要要求王立軍的結論，明年我還要要求薄熙來到底有什麼事情？你要告訴我。持續的關注本身，對這個事情就是一個積極的態度。所以某種意義上講，我反對消極的態度；我支持積極的態度。如果大家能夠以積極的態度對待這件事情，那麼中國自此會有所改進。

主持人：對。竹博士？

竹學葉：我覺得是這樣，中國人因為幾十年中共的政治迫害運動，實際上很多人對政治這方面的權力真的就放棄了。剛才幾位觀眾朋友的來電，我覺得表明了這一點。但這實際上是非常悲哀的一件事情。

你可以設想，如果老百姓任由中共這樣去胡作非為，實際上過去幾十年都是這樣，那麼中國的社會會被帶到什麼樣一個狀態？這是不言而喻的。你說你只要一口飯吃，最後很可能你的房子就會扒掉；你說你只要一份工作好了，可能你的工作就沒有了。為什麼呢？就是因為這些當政的人他並不是為老百姓考慮。

我們可以對比一下，剛才杰森講了，如果在美國發生這個事情怎麼樣？我們注意到，前一段時間華爾街有一些老百姓過來反對他們拿過高的紅利什麼之類，你如果仔細深究就會發現，這些所謂的銀行家他們拿了太多的錢，他還得依法呀，他是用法律允許的範圍他拿到這個紅包比較多，但是就這樣，老百姓就覺得這是太不公平了，就要反對。

主持人：就要發聲。

竹學葉：而相應的我們注意的看到，最近華爾街的銀行家他們的紅利確實下降了很多。也就是說，老百姓覺得這樣不公平，雖然依法他都覺得不公平，就是法律會有問題。但是反映到中國老百姓來看，這些人已經貪贓枉法到這種程度，把內鬥已經鬧到國際上去了，政府官員之間互相的傾軋已經覺得身家性命都不能保證，那麼這樣的一個情況，這些人能給老百姓謀到什麼樣的福利、給國家會造成什麼樣的損失？這樣的一個狀態，如果老百姓說：啊！這是政治的事情不關我的事。我想那等於是中國老百姓已經是把自己的命運不太關心了。

主持人：放棄了自己的權利。

竹學葉：所以我想這樣不僅僅是一個積極和消極的問題，是對自己負責，對自己的家人負責，對一個國家、對一個社會有沒有一份責任的問題。

主持人：的確是這樣子。我們剛才就講到了我們應該去追究一下王立軍也好、薄熙來也好，他們這件事情發生了之後，他們的命運會怎麼樣？老百姓有這個權力去知道、去要求政府給予一個清晰的答案。我們再來看王立軍出了這件事情之後，在這個細節過程當中，我們看到重慶市在2月8日的時候，就出了一份聲明說他是「休假式的療養」。而且好像網上也流傳說是醫院的醫生給他開一個診斷書，說是他有精神病的可能，有這種傾向，說是壓力太大什麼之類的。那就是「被精神病」，我們現在看他肯定不會說他是精神病。這種被精神病說，是不是為了他以後被銷聲匿跡的給和諧掉的鋪墊？

杰森：事實上對於王立軍的處理本身就是一個很大的問號。王立軍本身這個人很黑，這一點從歷次談論的節目上我們已經說到了。他完全不是按法治的、在法治的框架下打黑，他完全是用黑社會的方式黑打黑。在這樣的情況下，他一定是有問題的，老百姓需要知道這個問題；但是中共可能往往在揭他的問題的時候，是會把中共的那種醜、疤全揭開的，膿全部揭出來的。

那麼為了處理很多問題，中共其實很多時候會用這種比如「精神臆想症」這樣來處理。它可能會說王立軍臆想人家來迫害他其實沒有迫害他，後來病歷一查，發現他真的有太過於疲勞出現精神臆想症，比如說陪同他的時候有人說中間包括有精神病醫生，或者有衛生部的這些人。就埋下一個伏筆，就覺得是不是王立軍有問題、有病、精神有問題？未來這就給它解決王立軍問題黑箱作業提供了一個選擇性，這個選擇性就是說王立軍有精神病。但是這種說法我是完全拒絕接受的。

我覺得你不能用精神病來解決這個問題。王立軍本身一切行為，很多人甚至說是很高的，甚至認為從薄熙來這個心狠手辣的角度來看，從王立軍在6月1日之前被三組人24小時監控這個事實來看，他逃出到美領館這個過程中，可能是他唯一活命的一個方式。

主持人：那麼現在來看，他被中央帶到了北京之後是不是就免於被精神病了，有可能就怎麼樣呢？

竹學葉：我覺得這取決於中共做為整個一個集團，如何考慮自身的利益而決定。如果中共覺得把他的事情公開出來，把他當成一個典型說是腐敗什麼的，如果是有必要這樣去做的話，那完全可以這樣去做。但如果中共高層發現這樣去做揭露的瘡疤太大，對中共的傷害可能使得老百姓更加不信任中共，覺得這個政權完全是黑幫。如果能夠達到這樣一個它不願看到的狀態，那很可能高層就把這個事情壓下來，就給他隨便一個罪名，就是兩害相權取其輕了，就看哪個方面權衡了；而不會真正去從國家、從老百姓的利益、從維護這個法律公正，不會從這些方面考慮。所以完全取決於中共的利益所需。

杰森：其實這就是一場戲，中共演這場戲的過程它是給中國老百姓看的，在它這部戲的台詞裡頭沒有「正義」這個詞彙，它只有欺騙，怎麼樣方式的欺騙對我最有利的這樣一個台詞。

竹學葉：我再加一句。如果這個事情發生在西方，一個高官出現了這樣一個叛逃的情況，媒體一定是24小時守著這個地方，一定是每天都要追問中央政府，這個事情到底怎麼回事，到底怎麼回事？你一定要不斷的報告老百姓。因為這是關係到老百姓每一個人切身的利益，所以它是不可以這樣掩蓋下去。但是在中共這一方面，我想可能在相當長的時間，你不大可能指望中共出來說王立軍什麼問題、我們要怎麼處理，不會講的。直到所有都安排好了，結果都已經安排好了，相關的人該怎麼處理都擺平了，很可能才會講這件事情。

杰森：很可能還不講。現在中國歷史上出現了多少「秘笈」，「六四」的問題、一系列的問題其實都是「秘笈」。

主持人：全部在掩蓋之中。

杰森：中共存在的這六、七十年裡頭，就是創造各種各樣黑幕的近六、七十年。

主持人：所以老百姓就有權力要去追究這個真相，這是老百姓必須從今天開始要醒悟、要去做的一件事。

杰森：是的。

主持人：觀眾朋友們，我們現在進行的是新唐人電視台的《熱點互動》熱線直播節目。我們今天的話題是「重慶大戲看點透析」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參加我們的現場討論。我們現在來接聽一位加拿大的魏先生的電話，魏先生您好，請講。

魏先生：你好。我看這件事覺得至少客觀上引起在黨內建立一種力量的平衡，有利於被統治者吧。我覺得王立軍的行為，這麼一跑對他沒有什麼好處，對薄熙來也沒什麼好處，而且到最後在政治上進行交易的話，很可能把他也交易掉了，很難說，因為中國人很複雜、政治道德很爛。王立軍很可能已經被特務套住了，可能沒你們分析的那麼簡單吧！我剛才聽紐約錢先生說胡錦濤可能有點不滿意，薄熙來引起了太多媒體的注意力。我覺得現在很多弱勢群體還對薄熙來有一定的讚美，我也是有看出來他用文革的手段打黑。

主持人：謝謝魏先生。我們接聽多倫多的李先生的電話，李先生您好，請講。

李先生：你好。我是遼寧人，我對於薄熙來和王立軍是比較熟悉，也比較了解。這兩個人在遼寧是一丘之貉，薄熙來在執政大連的時候就占山為王，根本就不聽當時的省長聞世震的，不聽他的。後來他們兩個就是你調過來我走，你要來我就走，就這樣。因為聞世震是江澤民的人，後來他調離之後，聞世震也就下去了。王立軍，鐵嶺的民警，被提拔到公安局副局長。他在當民警的時候結識了一個司法局的局長，認他為乾爹，後來司法局的局長調任公安局的副局長，但是權力比他大，他為了自己的權力把他乾爹幹掉，幹到監獄裡去了。所以說這兩個人今天的下場是罪有應得的。

主持人：謝謝李先生的電話。剛才李先生提供的信息剛好也回答了加拿大魏先生的一些疑惑。

杰森：不過魏先生說到了一個觀點，說薄熙來所謂的「重慶模式」是不是對弱勢群體有幫助？而且提到另外一個很有趣的觀點，說我們是被統治階級。在被統治階級這一群人裡頭，上層的內鬥可能對我們還……，我覺得如果現在這個年代，到21世紀還把自己叫做被統治階級，某種意義上講就是跟時代脫節了。

我們現在中國呼喚公民意識，公民意識是說你納稅人你就有權力要求你相應的權利。某種程度上講，這些官員沒有一個是打天下的人，就從這個理上說，他也沒有資格騎在我們頭上做為我們的統治階級。薄熙來是不是真的做了一些利民的事情？那你得看他分別花了多少錢。他是搞了一些所謂「福利房」的政策，但是你看他在哪個部分花了多少錢？他在所謂福利房政策裡花的錢遠遠少於他「唱紅」花的錢，而唱紅給老百姓帶來什麼？唱紅帶來是零利益，而且浪費了很多社會資源。

某種意義上講你不能說那些錢都是中共的。我給它10塊錢，它在我身上花1毛錢我就讚揚它，這是不對的；你要說它每一分錢都得應該花在合理的地方，花幾千億在唱紅上本身就是對我的一種辱侮。這種心態才能讓中國真正有前進的方式，你不能說我給他10塊錢，他花1毛錢在我身上，他就是清官，這種方式我們從此應該摒棄。

主持人：所以這種思維方式也應該有一些改變。我們首先接一位北京的戴先生的電話，戴先生您好。

戴先生：主持人好。我認為這次重慶王立軍事件就好像一個很華麗的包裝不小心被劃破了，裡面的那些髒東西流出來了。因為在中國絶對控制媒體的發言權，所以說不管他幹多少壞事，媒體都把這個人宣傳得很偉大、光榮、正確，但是這個突發事件一下就把這個媒體製造的華麗包裝劃破了，裡面的髒東西流出來了。

這種事情我覺得在中國很普遍，就像當年的毛澤東，大饑荒的時候人民餓死幾千萬，但是媒體却說毛澤東很節儉，一個月不吃紅燒肉，但實際上他在大饑荒的時候在全國蓋了很多別墅，如果他這些蓋別墅的錢用來給百姓買糧的話，能減少很多人的餓死。我就說這麼多了。

主持人：謝謝戴先生的電話。我們再來接聽紐約的劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：你好。我說這個事情咱們要全面看，不能單方面去看。為什麼呢？我看主要還是薄熙來跟王立軍跟中央唱對台戲，這是主要的，至於貪污的問題是次要的問題。汪洋在廣州就說他發現百分之七十幾的官都貪污，上至省級官，下至生產隊，那怎麼辦？這些人還要叫他工作，都撤了誰又去工作？中國有句話「法不治眾」，那你去治誰呀？可是你誰跟中央唱對台戲另立王國，中央對這個東西就很注意。薄熙來搞的目的就是想把胡錦濤他們搞掉，但他不敢公開說：我要把你搞掉。肯定中紀委要調查這個問題。

主持人：謝謝劉先生的電話。我們再來接聽大陸的陸先生的電話，陸先生您好，請講。

陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為薄熙來在中共高層中算是另類，出手非常不按常理出牌，遭到中央高層其他領導人的不滿。造成這種政治鬥爭的公開化，是不是對中國人民以後的民主有利呢？派別的公開化，大家都互相看出來你是哪一派、我是哪一派，我覺得是不是對中國的民主會更有利呢？

主持人：謝謝陸先生的電話。剛才幾位觀眾朋友談到了實際上這次重慶的大戲是把中共的權鬥內幕給揭示出來了。

杰森：對，紐約劉先生說其實中共官員都貪，貪污只是高層內鬥的一個手段而已，這點是對的。特別是省、副省級以上的幹部，它絕不會因為貪污把他抓起來，貪污一定是政治鬥爭的結果，這是中共內部一個不成文的規定。它底下可能有一個村長真的會因為貪污把他抓起來，但是一旦到省級，因為一旦到省級，他就是一個權力體系的一個成員了，這個權力體系的成員出事，他是一脈相承的，就比如說文強就通到賀國強，所以在副省級這邊的內鬥，一定是權力鬥爭，絕不是真的為了腐敗的問題。

但是如果我們接受這樣的遊戲規則，那是我們的問題，我們不接受這樣的遊戲規則。你平時不報，我們沒有能力知道，你報出來我就得追究你，我就得按……，我裝傻也是裝傻，我說我不懂你的政治遊戲，我不懂你的政治規則，我就是要你明明白白的告訴我，他到底在哪犯錯了。這一點，你就是裝傻的這個勁頭，我想對中國是真的有好處的，這是我的一個想法。

主持人：對，學葉有什麼回應？

竹學葉：這一次觀眾提到說實際上是他們兩個對中央的對台戲，我覺得這僅僅是一個方面，他這個華麗的包裝被劃破之後，我們實際上透過這個窗戶可以看到整個中共幾十年來實際上就是這麼回事，從來都不是說為了國家民族，雖然表面上一定是說得很好聽，這就是為什麼有的觀眾覺得他不是那麼壞啊，因為他還做了個什麼事情什麼事情。

剛才杰森也講了，這實際上是他往上爬的一個階梯，他要不做這些表面功夫，他憑什麼往上爬呢？所以說這些東西都是一個包裝，真正那件事情真要深挖下去，老百姓是不是真的得到好處？那個問題是不是真的解決？過程中是不是真的採用合理合法的手段？就像王立軍一樣，他打黑，有人說是黑打，但是我相信一定會有個別的黑社會真的被打掉，否則的話這個事情就不能成立。

主持人：衡量治安也會好一點。

竹學葉：對，特別的時候就治安好了，我看有的報導就說，那條街上流氓已經沒了。可是你都不知道，可能好人也不能過去了，因為他是黑打嘛。所以這問題剛才有位觀眾講要全面的看，就是它這個事情總體上對老百姓是有好處還是怎麼樣？你可以想像王立軍如果是在使館待了24個小時的這個事情，我們去追究下去的話，你就會發現他做了什麼，如果貪官之間都把他們自己鬥的事情互相去講的話，表面上跟老百姓沒有關係。

但實際上你把這個事情透露給國外政府，那麼國外的政府看到中國這麼亂，看到你們的貪官都是這樣的，你的孩子在美國上學，那麼一旦涉及到國家之間利益之爭的時候，這些貪官一定會出賣中國的利益，絕不會站在民族的立場上去據理力爭。所以實際上這樣的東西，都是對每一個中國人至關重要的，所以它牽扯到你的利益，只是說你不知道，但是它是存在的，所以我覺得這個問題不是那麼簡單。

杰森：對，中國人很多時候他覺得他明白，他經常看報紙，但是你要知道，薄熙來為什麼作為地方的一個小官員，他卻能在報紙出現的頻率比中央官員都高呢？是因為薄熙來在整個媒體有他的人脈。中國就是這樣子的，媒體它宣傳你的這個過程中，它可以把你宣傳成一朵花兒，但是薄熙來真正的人品，我們從很多地方得知，他是極其敗壞的一個人。

主持人：但是老百姓不一定看得到。

杰森：老百姓還真的覺得他還不錯。換句話說，當你在讀報紙的時候，你事實上已經在它的控制之內了，當你讀它的報紙的時候，你已經完全進入被洗腦的狀態了。我覺得在這個過程中，你應該看到，其實他不關心你的，他不care你的，你只是他的一個棋子。這是我反覆強調的一個問題。

主持人：好，我們再來接聽一位武漢的楊先生的電話，楊先生您好。

楊先生：您好，我覺得薄熙來也好，王立軍也好，其實主要是由於共產黨的基因決定的嘛，它這個基因是幹什麼的呢？這個基因是它天生邪惡的一個基因。你不管是薄熙來也好還是王立軍也好，實際上只是說他在這個舞台上對著觀眾，其實後面還有很多的薄熙來，只是說他沒有到那個位置。這問題是只要加入這個組織，按照我們這裡的說法，就是你必須要有這種素質你才能當官，什麼素質啊？就是踩在別人頭上爬，你必須有這種素質，必須是黑心爛肝的這種人。

但是說實話在國內我們也比較感到沒有希望，但是看到東歐以及卡扎菲這麼突然的倒塌，我就想起法國有個數學家他創立一個「突變論」，「突變論」說的什麼呢？就實際上你看很強大的一個東西，它可能瞬間就倒塌了。東歐以及蘇聯，以及我們看到的薩達姆、卡扎菲好像都是很強大，實際上瞬間就倒塌了，也就是幾天的事情。這個薄熙來之間也就是這樣的。

主持人：謝謝楊先生的電話。他談到這個問題，就是中共官員都是有同樣的基因，你不夠那個層次你還進不去。這件事情會不會成為中共整個大廈開始傾覆的導火索？

竹學葉：我覺得是這樣，中共是一個非穩定的一個體系，你用棍子壓一下就知道，如果棍子太細長，你壓多了它會彎，如果比較粗短是壓不彎的，只壓碎。中共就是這樣一個狀態，它表面上很強大，但是壓到一定程度會忽然崩潰。為什麼呢？我們注意看，每一次這種惡性事件出來之後，中共總有辦法把老百姓給唬弄過去。有些人就被唬弄住了，但是越來越多的人如果看明白這件事情它就唬弄不住了，那麼人就知道中共是什麼回事，你講了上一句老百姓就知道你會講什麼下一句，像這樣的事情你說因為是個人原因，教育不力等等，人家就知道這不是那麼回事。就剛才楊先生講的，那是共產黨的基因決定的，你只有最壞的人才能出頭，你真正為公、為民的人是出不了頭，如果老百姓都認識到這一點那中共這種戲碼就玩完了。

所以我覺得這一次就像華麗的包裝給它劃破了這種說法很有道理。就說你騙不了人了，如果老百姓真的認真追究這件事情，共產黨所有的說法都成了謊言，中共這個大廈就會瞬間倒塌。所以我覺得剛才這種「突變論」很有道理，不是說你看它歪歪扭扭慢慢倒下去，不是這樣，所有共黨極權統治，歷史上證明也都是這樣。

主持人：就像20年前蘇共突然倒塌，也是出乎所有人意料。

杰森：其實主要這是個醞釀的過程。「突變論」是基於量變的過程，這個量變的過程其實就是每個追隨它的人，就是說中共現在裹脅了大概中國十幾億的人，如果每個人中共說啥他就信啥的時候，他就是支撐中共柱子的小粒子。如果每個人都放棄支持中共，都把自己從中共這個支架上拿下來，你會發現可能外頭還是很粗的柱子，其實裡頭就一、兩根，稍微一碰整個大粗柱子就斷。

事實上這就是我理解的楊先生談到的突變理論，事實上當柱子空的時候，什麼都沒有的時候，你會發現稍微一碰整個巨大柱子毀掉了，整個就垮下來了，其實就是這過程。量變的過程是什麼？其實就是這個過程。當我們在討論時候，當我們越來越認清中共實質時候，當你對這個中共官員失去信心，整個對中共這個體系不斷失去信心，看到它的實質的時候，某種意義上講的話，你就在做這個量變的過程。

竹學葉：我加一句，其實像王立軍事件也是對中國老百姓起一個啟示的作用，或是說不斷教育的過程。就是把中共這些很醜陋的東西一次次的暴露給你看，看你還能不能認清，從陳希同、陳良宇等等等等。如果到現在，或者以後你還認為是個別人的問題，那就是自己的問題；如果你通過這些事情，你認識到是中共的問題，那可能這個柱子逐漸達到突然解體的過程，那就是中國老百姓自己可以解救自己的過程。

主持人：再回到這件事情來，就是我們從媒體揭露出來一些消息，賀國強實際上在一年前就開始著手調查王立軍在鐵嶺時候的一些軌跡，一直到這一次突然間跟王立軍攤牌，然後才導致王立軍跟薄熙來之間的反目。那麼現在可以看到賀國強肯定是胡錦濤的人，要想拿薄熙來要有一個準備過程。現在這個消息突然間通過重慶大戲一下子好像一個快速的過程進入到這裡來了。有網上的消息說薄熙來已經向9個常委遞了辭職信了。會不會這件事情就到此為止？因為胡錦濤的目的就是要把他搞掉，他自動下台了也就完事兒了。

杰森：事實上這可能也就是薄熙來唯一能做的事情了。要是按現在的說法，就是看薄熙來的政治敵人要不要放過他的問題。如果薄熙來要再進十八大，這簡直幾乎就是一件匪夷所思的事，就是說他進十八大的可能性已經是沒有了。這個是網上謠傳，但是如果他真的遞辭呈，我覺得是情理之中，他某種程度上講就是舉手投降，就是對他的政治敵人說：「我不跟你再幹了，我現在就養老，我六十多歲了，我現在不跟你再幹，我徹底退出中國政壇了，你也不要追究我。」但是，這個就是他的政敵要不要放過他的問題了。

某種意義上講，為什麼賀國強一定要抓著鐵嶺就不放？他事實上是打王立軍，王立軍就是為打薄熙來。那麼賀國強為什麼要這麼狠、這麼做呢？是因為我知道，在薄熙來針對賀國強的時候，他是絕不心慈手軟的，賀國強和汪洋是一個體系的，那麼打文強的時候，事實上是針對他倆的。我們知道當薄熙來在唱紅打黑的時候，在2010年3月份的時候，當時賀國強高調的支持，是啥意思？賀國強當時說：好，我投降了，你打黑的話，我說你打黑是對的，你就放過文強一條命。但是他7月份還是把文強給殺了。

我們純從政治鬥爭的分析來說，薄熙來事實上是做得很絕。那麼賀國強這一派會不會在這個時候，下級占了上風的時候，會不會給他留面子，不把他立刻將得那麼死呢？這就是個問號。但這是中共內部鬥爭的一個因素，當然還有另外一個因素，是不是更高層的中共說：如果揭薄熙來揭得太狠會讓整個中共難看。在這樣一個情況下，薄熙來會不會有一個安穩、順順當當退出中國政壇的過程？這可能也未可知。

主持人：但是還有一點，薄熙來背後，我們知道他一直屬於江系的人馬，而且可能很多人也推測他是會接替周永康，把持下一屆政法系統的這麼一個人選。可是現在把他拿掉了之後，有沒有可能胡、溫再乘勝追擊？因為受了老江這麼多年的氣了，這會兒可有個機會，有沒有可能呢？

竹學葉：我覺得這個取決於中共整個利益所需。如果把薄熙來他們當作一個這樣的貪官，一個禍國殃民的這種人，當作一個毒瘤的話，那就看中共的機體還能不能支撐著一個手術，把這個毒瘤摘掉。如果它已經弱到了不能摘除這樣一個毒瘤的話，那它只有採取保守療法，能活一天算一天。所以我覺得取決於中共自己怎樣看待自己政權的穩定性或合法性的問題。

主持人：所以老百姓通過這件事情應該更多去關注，要追究真相，要求政府，包括要求美國的領館也要給出當時的材料到底是什麼？它也有這種道義的責任，給中國人一個交代。

杰森：美國的一位議員好像已經要求政府給出一個調查王立軍尋求政治庇護這件事情。希望中國政府達不到結案，美國這邊能給我們一點結論。

主持人：今天非常感謝兩位嘉賓的精采評論，也感謝這麼多的觀眾朋友們積極支持我們的節目、打電話來跟我們分享您的觀點，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目。我們將在明天和後天晚上美東時間9點到10點繼續《熱點互動》的直播節目，繼續談論這個話題，歡迎您到時關注我們的節目。謝謝您的收看，我們下次時間再見。