【新唐人2012年1月14日訊】熱點互動直播（682）臺灣民主對中國大陸的啟示：臺灣被國際視為亞洲民主的典範。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

現在是美東1月13日晚上9點，那麼在台灣已經進入了1月14日上午10點，那麼台灣這次的中華民國總統大選已經開始投票，這次大選吸引了兩岸三地，以及國際社會不同的團體和個人前往觀察，那麼這一次台灣的大選有什麼樣的特點？為什麼受到國際社會這樣的重視？台灣的民主是如何形成和發展的？它還面臨什麼樣的挑戰？另外，國際的環境以及外來的勢力對它有什麼樣的影響？對中國大陸又有什麼樣的啟示？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論，熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過skype和我們互動，skype地址是：RDHD2008。那我們先和大家看一下在投票之前，參選方他們各自的最後衝刺。

（影片播放）

選前最後一天衝刺，蔡英文在台北密集掃街，車隊選在台北鬧市區信義商圈內進行大會師，固守台北市的票源。雖然是上班時間，不過還是有不少的民眾聚集，等待蔡英文。

蔡英文：「明天就要投票了，今天是選前最後一天，最後一天我們來台北，來台北掃街。」

蔡英文與蘇嘉全在現場「當選」聲中，向現場民眾努力催票。

蔡英文：「站出來，讓台北、讓台灣改變好不好？」民眾：「好！」

蔡英文：「好不好？」民眾：「好！」

蔡英文：「還沒買車票的，我是不是可以拜託您，趕快去買車票，今天下班以後，放學以後，我們就返鄉投票，好不好？」民眾：「好！」

蔡英文：「好不好？」

民眾：「好！」

短暫停留之後，蔡英文登上掃街車，繼續接下來的行程，而晚間的最後一場造勢大會，則是在板橋運動場舉行，以「公平正義改變台灣」為要求，在最後的時間裡，請來前中研院院長李遠哲，預計還有前總統李登輝站台，要全力爭取勝選。

國民黨候選人馬英九卯足全力衝刺選票，一晚連趕高雄、台中與台北三場造勢晚會，第一站來到夢時代廣場，吸引超過10萬民眾高喊「馬英九當選！」

馬英九：「現在的選情非常的緊張，所以我在這裡希望所有的鄉親父老，讓我們泛藍大團結。第一，大刀闊斧，讓台灣能夠脫胎換骨，這樣好不好？第二，我一定用我的生命，來捍衛中華民國的主權，確保台灣的安全，維護台灣的尊嚴。」

為了力拼勝選，馬英九上午從苗栗出發，下午旋風式的在高雄掃街拜票，六點半參加高雄場造勢晚會，八點一刻趕往台中場，十點前現身台北凱達格藍大道，全力衝高選情，營造勝選氣勢。

（影片播放結束）

主持人：剛剛我們看到了中華民國台灣總統大選的前一刻，雙方的衝刺以及現場沸騰的氣氛，今天我們的話題是「中華民國台灣的民主對中國大陸的啟示」，歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是：646-519-2879。今天現場我們有兩位專家和大家一起討論，一位是「中國和平」主席唐柏橋先生，唐先生您好。

唐柏橋：你好。

主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：李博士，我們看到這一次台灣的總統大選，很有趣的是，馬英九要連任，蔡英文說要輪替，那麼宋楚瑜則是獨樹一幟。您認為這一次的台灣總統大選，它有什麼亮點嗎？

李天笑：這次很有特點，首先一個特點就是雙方到現在目前為止難解難分，勢均力敵，這個從民調上看也好，從雙方的拜票的情況看也好，從最後一天拉票的造勢狀況，也都說明這一點。你看最後一天馬英九他是南、北、中三個地方全跑，那說明就是他三個地方都要想來拉，蔡英文的話她做的是北面，為什麼？她覺得南面可能票倉比較鞏固了，她打這個弱點。所以這個說明雙方爭鬥非常激烈，難分仲伯，這是一點。第二點，我覺得台灣今年有很大的特點，就是它這個選舉通過雙方的造勢還有辯論，還有拉票這種形式，民主走向成熟。

這跟前幾年動不動就是二、三百人的一個大集會，很激烈，情緒很激動；今年有所不同了，今年的話你看三場辯論會，兩場總統的，一場副總統的，雙方都是擺出政綱，經濟的措施，有攻有守，對於兩岸政策的一些爭辯，還有對於一些具體的福利等等這些問題，就走向了一個比較成熟的，我們看到像美國也是這樣，對老百姓關心的問題進行辯論。這是第二點。

第三點，我覺得還有一點就是宋楚瑜這次他是以第三黨身份出現在選舉的場合，三足鼎立。

主持人：3個候選人。

李天笑：這裡面非常獨特，為什麼？現在按照馬英九和蔡英文他們之間的差距，也就是在5～6個百分點之內，按照一般的分析認為，只要不超過10個百分點，誰都勝不了誰，那麼現在宋楚瑜他拿到了5%～10%的這麼一個選票差距，加到誰身上誰就可能要贏，所以宋楚瑜就變成了一個第三黨，一個很小的，所以他根本贏不了，他本身贏不了，他自己也知道，但是他就可能會影響到蔡英文和馬英九的勝負，這是一個。還有一個，這次很大的一個特點，就是民意測驗多如牛毛，數不勝數，你看不過來，你看得眼花撩亂。

你從民意測驗能看出來，有黨派的，黨派自己說自己好，自己會贏，比方說國民黨方面說自己能贏個50萬票，民進黨說能贏10萬到20萬票，宋楚瑜說他100萬人的票能拿得到，所以到最後一刻，民意測驗這個東西提前十天停止了，不讓人再做了，但是其實也沒得到多大的信心，但一個感覺就是說，這個東西就是大家看得眼花撩亂了，今年民意測驗這個東西。

還有一個，今年是海外投票歷來最高，海外回台灣投票，比如說大陸，據說是中共動員了一些台商，在大陸的台商回台去，那今年的話據說超過20萬。還有香港的具有中華民國國籍的，也被香港的港府或者這些人動員回去投票，當然這個目的是很清楚的了。還有一點就是民進黨這一次，它採用的初選的形式非常獨特，它不是採用幾個競選人比方說去競選什麼，它是用一種叫作內部的民意測驗來決定的。就是說你這個競選人跟馬英九相比，你能夠得勝還是不得勝，最後得出來說蘇貞昌跟蔡英文之間差了1個百分點吧，很少的百分點，然後蔡英文勝出，所以這次的特點我覺得是非常突出的，後面也有好戲看。

主持人：唐先生您認為這一次的台灣大選，跟以往相比有什麼不同之處嗎？

唐柏橋：剛才其實李博士講了很多，跟過去都是有很大的區別，那我就從另外一些角度補充一下。我覺得剛才李博士講的，我特別強調一下，它現在的民主化從十幾年以前台灣第一次選舉，96年，到第二次政黨輪替，就是陳水扁上去，到了2008年馬英九國民黨再重新執政，那麼台灣的民主化幾乎走向成熟了。因為我們都知道政治學上，我們兩個都是學政治學的，就是政治學上講，看很多國家的民主化初期，它有一個我們叫半成熟的民主國家，它有很多特點，比方說賄選，黑金政治，還有選舉過程中的暴力衝突，哪一個國家都有，你看菲律賓、印度尼西亞，任何一個國家的初期，包括印度現在有時候還有。

那麼在美國幾乎看不到這種現象，你看國家選舉沒有暴力衝突，不會打架，然後也不會拿錢去買票，誰敢這樣做啊，是不是？但是在台灣早期賄選非常厲害，幾乎是給錢的，就是選那些立法委員。

主持人：拿錢去買票。

唐柏橋：還有很多黑金政治，就是黑社會的當選，但是現在這個情況也基本上沒有了。然後今年的選舉就基本上，除了那些他們戴的那些東西，還有點像民主化初期，像那個選美小姐，開玩笑講，你看美國人選舉不會這麼搞，就民主化初期的喜歡，用各種方式來爭取鏡頭，那麼美國的話，選舉主要是靠政策、政綱，和他的其它的一些，就更高技術成分的。這是第一個，我覺得它已經基本上，從整個選舉過程中看出來，民眾的民主素質非常高了，已經成熟了，到現在為止好像沒有一次暴力衝突。那年我第一次去，看到的是街上兩個助選隊伍打架的。

主持人：那是哪一年呢？

唐柏橋：就是2004年的時候還有，那時候非常厲害，陳水扁不是被槍擊了那一次？同一條街上，民進黨的隊伍開過來，雙方好像是殺紅眼的感覺，現在就完全沒有了。這是第一個。

第二個，我覺得更重要的，剛才李博士也講了，就是民生問題；就是老百姓真正關心的問題現在是成為首要問題。你看這一次幾乎不談統、獨。以前我非常的反感，反感到什麼程度？因為我認識很多的台灣朋友，一家人倆都吵，一個是站在民進黨一邊的，一個是站在國民黨一邊的，兩個人整天沒事幹就吵架，就是我支持獨立，他支持統一，好像台灣的生活不重要了，台灣的前途不重要了，就在乎這個。這個東西是很虛無的，現在看起來是很虛無的，因為其實統也統不了、獨也獨不了，就是現在這個現狀，我個人認為還是比較……

好，現在蔡英文也意識到了，馬英九也意識到了，所以在這點上，它就有點回歸像正常的一個國家或地區。像美國，它不會一天到晚討論這個，最重要的是老百姓的保險，醫療福利，它不是去討論另外一個國家的問題。所以我覺得這個很重要。還有很多，我們等一下可以講。

主持人：我們看這一次很有意思的是兩岸三地的人，還有國際的各種觀察團，尤其以美國的觀察團是最引人注目，因為他們每一次都去，他們都紛紛來到台灣去觀選。我們來看一個短片，為什麼這些人他們要去台灣觀選？

( 短片開始播放 )

選前時刻，席開四百桌，不見造勢旗幟或傳單，也沒有候選人到場拉票，彰顯公正選舉國際觀察團的中立性。美國前參議員穆考斯基受邀擔任國際觀選團團長。

國際觀選團團長穆考斯基（Frank Murkowski）：「我們來到這兒的任務是非常光榮的，是來保障每一個人都有投給自己支持的總統候選人和立委候選人的權利，免於中共或其它任何地方或任何政黨的干擾影響。」

前總統府資政彭明敏發起的「台灣公正選舉國際委員會」，邀請二十多位來自美國、加拿大、日本、歐洲等國際著名專家學者來台觀選，確保選舉的公開與公正。

加拿大前國會議長傅百祈 ( Bill Blaikie )：「作為觀選人士，對於選舉我們保持中立態度；但對於選舉結果的自由與公正的重要性我們是絕不讓步的。」

觀選團此行走訪中南部，前往主要政黨的競選總部，並將在投票日隔天，說明此行的觀察結論。

( 短片播放結束 )

主持人：李博士，我們剛才看到了這個國際觀選團他們也說了一些看法，您認為國際社會對台灣的總統大選為什麼這麼重視呢？

李天笑：我想首先因為台灣的民主成果來之不易，經過了一個非常艱苦的過程。從1996年第一次直選，經過了兩次政黨的輪替，現在又第二次的輪回來，奠定了它民主的模型，這個模型基本上現在是固定下來了。

另外，台灣之所以是一個典範，有人把它認為是亞洲的典範；主要是因為亞洲還有一個獨裁的典型在那裡。台灣這個模式的確立，正好是針對了中國大陸專制獨裁的模型，處處都跟它是相對的。為什麼呢？台灣第一次證明了中國人不但有悠久的文化歷史，而且也能夠接受世界的普世價值，也能夠成為一個民主的國家。中國人不是像中共所說的是沒有素質的、沒有文化的、教育不好的等等，這完全是中共對中國老百姓的污衊和抹黑。台灣證明了中國人民完全能夠自己獨立的進行民主的選舉，能夠選出自己所愛戴的領導人，這是其重要性。

再有一個，實際上台灣這個模式，跟亞洲其它國家的民主模式還有不同的地方；它的模式跟日本的也有所不同。日本在戰前就有了，是君主立憲的，被軍國主義挾持以後，現在又開始走向民主，戰後開始到現在一直是穩定的。南韓跟台灣的也不一樣，南韓是從軍政府開始的，然後轉變成一個模式。台灣這個，實際上最早是從大陸的軍政、訓政、最後走到憲政，經過五權分立等等，到台灣經過一段「白色恐怖」，然後從基層的民主模式發展上來，經過「美麗島事件」，也就是高雄事件，然後國民黨讓步，兩方面相結合，形成了今天這麼一個模式，這個是很有獨特性的。多重意義上來講，它這個模式在亞洲是一個典範。

主持人：我們今天的話題是台灣民主對中國大陸有什麼啓示？歡迎您打我們的熱線電話和我們一起討論。台灣現在的民主是如何形成和發展的？它還面臨什麼樣的挑戰？外部的勢力以及國際社會的環境對台灣的民主有什麼樣的影響、起了什麼樣的作用？對中國大陸又有什麼樣的啟示？中國大陸真的不能實行民主制度嗎？我們的熱線號碼是646-519-2879。我們先接一下觀眾朋友的電話，第一位是加州丁先生，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，唐柏橋先生好。新年快樂、萬事如意。關於台灣的大選，估計任何一方只要衝過713萬票就穩定當選了，我看沒有一方可以衝過那麼高。最後我估計是馬英九低空掠過、險勝對方，也許只有十幾票、二十幾票也不一定。我對4年來馬英九的政績做一個小小的總結……

主持人：對不起，我們今天是說「台灣民主對中國大陸的啟示」。我們再接下一位洛杉磯魏女士的電話，魏女士您好。

魏女士：台灣走到現在，回到過去不民主的國家，以前有一陣子李登輝當總統的時候，有民主的國家；現在馬英九做4年的中間，變成不民主，不但不民主，現在台灣的國旗還沒有換過五星旗的國旗……

主持人：對不起，魏女士，今天我們的話題是「台灣民主對中國大陸的啟示」，我們想和各位觀眾朋友分享一下台灣民主的發展以及它的歷程，而且對中國大陸有什麼樣的啟示？我們現在再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你好，你們大家好。這個不容置疑的，台灣這種選舉制度一直走下去的話，一定會影響中國大陸；現在已經影響了。現在大陸的知識分子可以說80%已經在注意這個事情了，不但是注意，而且還有很多的人：「哎呀，我們請國民黨快回來啊，我們太喜歡了，要國民黨回來主持我們中國的政治，叫共產黨靠邊站。」現在就有這種聲音，將來我相信一天天這種聲音會愈來愈多。如果台灣的民主一直這樣走下去，那一定會影響。

主持人：謝謝王先生。各位觀眾，今天我們的話題是「台灣民主對中國大陸的啟示」，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的王先生，王先生您好。

王先生：主持人、大家好。我覺得要捍衛台灣的主權，這個就是獨、統的問題。政治上面有仁政和暴政之分的，這當然涉及到民主、自由、人權，體制的問題。台灣本身是獨立的，否則何必要選總統呢？所以我覺得馬先生他口口聲聲要捍衛台灣，可是處處都向紅龍和共匪磕頭，我覺得他是黔驢技窮。

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位舊金山李先生的電話，李先生您好。

李先生：您好。台灣的選舉對大陸是一個很好的見證。第一個，台灣民進黨開始的時候不是台獨，民進黨開始的那時候，蔣經國時代還沒有開放黨禁的時候，俗稱「黨外」，黨外完了以後才有美麗島事件，黨外的時候一開始有許信良，還有施明德，他們都不是台獨分子。後來民進黨成立以後，他們兩個本來都是民進黨黨主席，然後再退黨，原因是它們要走向台獨的意思。

台灣這次的選舉為什麼那麼光明磊落？給大陸一個很好的啟示；中國人不是不可以，一定可以。台灣的今天就是大陸的明天。大陸呢？如果說一定要來一個陳勝、吳廣，我是絕對的支持；如果說要像韓寒先生，像那種梁啟超之流的，我堅決反對。那個沒有用。

主持人：謝謝李先生。我們再接下一位中國大陸陸先生的電話，陸先生您好。

陸先生：主持人好，嘉賓好。台灣的民主在中國大陸會起到很深刻的啟示。中國大陸現在還處於獨裁專制當中，老百姓沒有自己的權利，根本就沒有權利，不要說是國家領導人，連村長都選不了。這對中國大陸老百姓也有很深刻的啟示，對中國大陸的官員也有深刻的啟示。中國大陸的那些領導人，如果還是不放棄權力、還不肯放棄他的利益的話，最終還是要被老百姓給推翻的。

主持人：謝謝陸先生。我們還有觀眾朋友在線等候，我們先回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見，之後我們再回來接電話。唐柏橋先生先請。

唐柏橋：我覺得剛才幾位朋友打電話進來的時候，是可以理解的。做為嘉賓，第一，我不會明確表態說我個人會傾向於哪一個參選人；因為我覺得我在台灣沒有生活過，我沒有資格，我也不想影響台灣人民的選擇。因為台灣有很多我的朋友，或者有一些支持我們的人，如果他們聽了我們的話，受我們影響，我覺得這不好。這是第一個。第二個，我絕對相信台灣人民現在有這個智慧，選出他們真正的、合格的領導人。

而我覺得合格的領導人，我現在不是無的放矢，我覺得有兩點很重要，可以供大家來參考。第一個就是捍衛台灣2,300萬民眾的利益。大家就拿他們兩個人的政綱，拿他們兩個人過去的所作所為來比較，或這兩個政黨，大家擦亮眼睛，看看到底是誰捍衛台灣人民的利益？這是第一個。

第二個，那就是一個價值觀的問題。像美國它不僅僅捍衛美國人民的利益，他還要捍衛自由跟人權的這麼一種價值觀，而這個價值觀現在是領導世界潮流的。而你捍衛了這個價值觀，台灣如果往自由和民主路上走、穩穩當當的走、很健康的發展下去的話，台灣人民就會有福；如果台灣開歷史倒車的話，台灣人民將來就會非常非常危險。就像俄羅斯的普京，他開了歷史的倒車，所以現在普京恐怕要面臨第二次民主革命。我想這兩個最基本的標準供台灣人民參考。今天很多人打電話來，那個心情是可以理解，但是，因為今天我們覺得最好是不要通過我們媒體，影響台灣人民的選擇。

主持人：李博士？

李天笑：我覺得唐先生說得很有道理。其實最關鍵的一點就是怎麼抵禦中共對台灣的統戰和侵蝕，這個是大選的核心之核心。因為不管是馬英九或蔡英文，講國家認同問題、主權定位問題，還有台灣共識，或者「九二共識」，這個核心問題都是對中共邪惡政權怎麼來進行抵禦的問題。因為中共現在有幾千枚導彈對著台灣，而且它始終沒有鬆口說不用武力解放、所謂的解放台灣，這個它沒有鬆口。這樣就造成了一種現實的威脅，就是台灣始終像是處在中共一支懸頭之劍下面，隨時都有可能遭到中共的武力侵犯。這就顯得非常的重要。

再有一個，我覺得台灣的領導人也好、人民也好，對中共這種統戰的計謀絕對不能抱有幻想。中共現在迫於國際的壓力、迫於它自己國內的危機等種種原因，它採取了跟以前這種大肆叫囂、所謂武力解放台灣的口徑不一樣的做法，就是用經濟的連環套手法，用ECFA、或其它經貿的、或者是投資，讓你得到某種利益，讓你在得到利益當中陶醉這種利益，然後你不知不覺的跟它進行一些談判，或者是讓步；這樣的話，我覺得台灣就會喪失主權，或者是喪失今天的民主成果。這一點是一定要警惕的。

主持人：剛才三藩市的李先生，談到台灣現在的民主對中國大陸是一個很好的見證，剛才李博士也談到台灣的民主是經過一個非常艱難的過程；我想中國大陸的民眾也很想知道，如果它是一個見證、如果真的對中國大陸人民有參考價值的話，它是如何從一個像您說的，從初期到現在這樣一個比較成熟的民主制度呢？

唐柏橋：對，我覺得這是很好的問題。台灣這個過程，對中國大陸是非常有參考價值的，但是也有一些方面我們一定要清楚台灣跟大陸的不一樣。相同的地方是台灣也是靠人民起來反抗，一步一步的爭取到的；就是這個民主權利，這個自由，不是天生掉下來，是爭取到的。有些國家真是像天上掉下來的。但是台灣跟大陸，你看坐牢，施明德坐了25年牢，我們大陸的像魏京生等很多人也坐了十幾年牢，像我本身也坐過牢。大陸現在坐牢的人數遠遠超過台灣，但是台灣當年坐牢的給世界上的震撼是很大的，施明德站在法庭上是面帶微笑，我到台灣的時候看過他的照片，他判罪無期徒刑，他面帶微笑，那個微笑是很震撼的。這第一個。

第二個，就是在這個過程中間，他們吸取了很多國際社會的一些經驗，不管是他們的闖關運動、他們民進黨的成立。「闖關運動」是怎麼回事？就是許信良跟彭明敏他們那一幫人帶頭闖關，做得有禮有節，事先發布。其實將來中國肯定要走這一步，我們將來可能也要闖關運動。那麼他們國內民進黨的成立，也可以供大陸將來借鑑；就是一幫反對派人士在圓山飯店召開一個會議大家談：我們應該要組黨。事先沒有什麼很周密的籌畫，就三十幾個人組織坐在一起，結果他們回去之後都等著蔣經國、國民黨政權來抓他們，結果兩、三天過去以後，一個也沒抓，就等於事實存在了。就這麼戲劇性的。

那美麗島事件從1979年開始，它整個民主化過程跟大陸是差不多的。大陸在1979年有個西單牆民主運動，就是大陸的所謂改革開放以後，以魏京生他們為重要成員的。當時在台灣就是施明德他們，後面的陳水扁、呂秀蓮，很多實際上都是他們的辯護律師，整個現在民進黨的主流，包括許信良、林義雄、黃信介、幾屆的民進黨主席都是那個時候的。一直到了後面蔣經國主動的開放黨禁、報禁，然後再進行全民大選，然後李登輝自己開放了所有的選舉，然後1996年第一次選舉。

所以這個過程，總而言之西方給他們起了一個名字，因為它這個過程跟天鵝絨革命、跟東歐革命不太一樣，跟其它一些改良的也不一樣，所以後面有個名字叫「寧靜革命」。它也算是革命，因為是反對派嘛！它不是說皇帝主動讓權，但是很寧靜。所以我覺得這一點大陸將來不會寧靜，但是大陸肯定是有革命。所以相同點是將來有革命，就是人民會起來，靠人民的力量去把這個政權結束、走上民主；但是大陸不同的地方就是大陸人民不要抱著幻想那個政權會主動像蔣經國一樣的開放黨禁、報禁。那是不可能的。

主持人：我們看到台灣從地緣來說它是一個島嶼，在島嶼上統治的是中華民國。我們知道中華民國已經成立了100年了，但是卻被成立了60年的中華人民共和國，就是中共這個政權在國際社會上排擠，那麼對台灣來說，在國際上這種外交的生存環境是非常的艱難，但是我們看到另一點，就是台灣跟美國是有協議的，它也是在《美日韓安保協議》保護之內。

我們今天討論的話題是「台灣民主對中國大陸的啟示」，那麼對台灣的民主來說，它還面臨什麼樣的挑戰？在這樣外部的勢力，比如像中共這樣的權力對它的打壓，以及國際社會像美國這樣的民主社會對它的支持，對它今後民主的發展會有什麼樣的影響？對中國人有什麼樣的啟示？歡迎您打我們的熱線646-519-2879。我們現在再接幾位觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：三位好。這通電話絕對是跟大陸有關的台灣民主。一，「九二共識」為兩岸和平的基楚，是國共雙方他們之間制定的協議。但是台灣共識，什麼叫「台灣共識」？蔡英文沒講出來，就是把「九二共識」拿到台灣去進行全民公投，如果過了就是台灣共識，過不了，台灣共識就失敗。馬英九如果連任的話，未來的4年，他絕對有能力發揮他真正的所長。因為過去4年他是在清理阿扁的爛攤子，他也是很倒楣，就是「官」不聊生。所以說關於台灣的自由、民主要推到中國大陸去，中華人民共和國總有一天也一定可以，大陸同胞也一樣可以像台灣同胞享有自由民主、選舉的自由，這要靠我們國民黨員以及各位《新唐人》的主幹、海外流亡人士共同努力，總有成功的一天，我們拭目以待。天佑台灣，天佑中華民國，天佑大陸，天佑中華民國選舉成功。

主持人：謝謝。我們接下一位澳大利亞呂先生的電話，呂先生您好。

呂先生：主持人好，嘉賓好。我覺得台灣之所以有今天的民主，應該感謝一個組織跟一個人，這個組織是誰呢？就是中共，沒有中共當年把國民黨趕到台灣，國民黨不會學到什麼是民生跟民意。第二個感謝一個人，感謝誰呢？感謝小蔣，沒有小蔣經歷蘇共的殘酷迫害，他小蔣不會認清共產黨的本質，然後轉而接受普世價值跟自由民主，並且非常好的終結了蔣家的世襲制，就好像現在終結金正日。

另外我想談一下就是說，我對辛灝年先生說的，就是當年國民黨以民眾素質低，要主張訓政，我不以為然，訓政最後導致了蔣家的獨裁，以民眾素質低搞這個訓政，一點好處沒有。另外我糾正一下剛才加州丁先生的說法，台灣共識不是台獨，不是什麼要什麼公投，台灣共識是台灣的民意，不是什麼國民黨跟共產黨私下定的「九二共識」。好，就說這麼多。

主持人：好，謝謝。那我們再接下一位洛杉磯劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：你好。我的建議，我是在台灣生長，在美國受的教育，但是我覺得台灣也是經過國民黨長期的這種鎮壓政策，是因為民智大開，大家受的教育提升之後，所以才產生的這些黨外，後來的民進黨，這中間只有十幾年，前面的四十幾年國民黨根本沒有給台灣人民一個自由的機制。當然早期歐美都有民主制度，但是台灣也沒有在這方面去照這樣的規矩走，所以中國大陸因為前人來的帝王思想，產生的都是愚民政策，所以老百姓都接受了，就是聽國家的，謝主隆恩，賜我免死，都認為這是應該的。所以從共產黨也接受這樣的一個思維，中國大陸老百姓也這樣忍受順從下去，這要等到大陸的民智大開，大家都受了教育以後，才懂得說歐美這樣的制度是好的。

主持人：好，謝謝劉先生。我們再接下一位匈牙利彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：你好，各位好。台灣的選舉肯定對中國大陸有很大的影響，這也說明我們中國人是可以進行民主選舉的；第二個，我想站在台灣人民的立場上，向各候選人提一個問題，你們哪一位敢在中共的官員面前說，我是台灣的總統，你不稱呼我是總統，我就不跟你見面，我就不跟你談判。哪個候選人敢說這句話，台灣人民就選他。經過這三年多的經驗，我覺得馬英九是不敢的，他在陳雲林面前，他說「你叫我馬先生就行了」。好，我就說到這。

主持人：好，我們不發表對某一位參選人的意見。那我們現在再接一位觀眾朋友的電話，紐約陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好。我有兩個意見，就是關於台灣今日的選舉，對大陸未來的民主都有很大的影響，中國人有一個觀念，就是我是清高的，我不願意過問政治，這個是一個很大的錯誤，這是很大的錯誤啊！清高的人不願意過問政治，那些說謊的人，那些不清高的人他就對政治很有興趣，所以今天在台灣的選舉，每一個候選人幾乎都在說謊。另外一個意見，以後也是一樣，我們台灣同胞，讓我們大陸同胞作為一個參考。

主持人：好，謝謝陳先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「台灣民主對中國大陸的啟示」，那麼台灣民主發展到今天是如何走過來的，您如何看台灣的民主；另外對中國大陸的今後實行民主會有什麼樣的借鑑。另外，剛才有觀眾朋友談到民智大開，還有中國帝王思想是中共現在對人民灌輸的這些思想，是不是這樣，歡迎您打我們的熱線：646-519-2879。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的意見，李博士。

李天笑：剛才加州丁先生談到「九二共識」和「台灣共識」，這是這次大選的一個核心，就是說除了經濟政策之外，其實九二共識這個東西是不存在的，有人說國共兩黨的共識，實際國共兩黨，當時李登輝在這個上面執政的時候，根本也沒有達成共識。這個共識本身就不是一個共識。因為中共方面就講：一個中國；國民黨方面，後來在2000年蘇起提出來這個九二共識，他是說：一個中國，各自表述。但是共產黨這方面從來就沒有承認過後面這四個字，「各自表述」。這個根本就不存在，所以說雙方對共識就沒有共識，這個東西是一個虛幻的東西，這是一點。

再有一點，實際上「九二共識」已經成為了共產黨招降納叛，向台灣進行統戰的一種說法；而台灣像連戰還有宋楚瑜當初回大陸，正是因為他接受了共產黨這種說法，這八個字的說法，後面講「各自表述」，就是他是主要同意了這個，然後才讓他回去的，所以這已經成為統戰的這麼一個模式了。

再一個就是「台灣共識」，台灣共識我覺得這個意思是什麼意思呢？就是讓台灣人民自己來決定自己的未來，就通過台灣的民意，最後決定台灣人自己要什麼東西。這是台灣共識。至於說把九二共識作為一個台灣公投的一個東西，投出來就是一個台灣共識，這個理解完全是偏了。

還有一個就是說，有一個觀眾提到關於帝王思想，說是中共給老百姓灌輸帝王思想，所以中國現在搞不了民主。這個可能不是那麼回事，可能是對中國帝王的一種侮辱，因為中共第一，它搞的是流氓政治，它從來都是用流氓的這種手段來進行統治的，60年以來一直是這樣，發動政治運動，然後在57年先把老百姓給引出來，知識分子引出來，然後再打你；文化大革命也是這種方式，等等，這是一個。

再有一個，它是愚民政策，就是用這種馬列主義、階級鬥爭、鬥爭哲學等這種東西來迷惑老百姓，來灌輸給老百姓，使得老百姓跟它走，誰要是不聽話的話，它採用各種暴力的手段來把你進行鎮壓等等。所以說這個跟古代帝王的這種仁政，採取這種儒家的這種方式，仁義禮智信這種方式，採取這種從提高道德的方式來提高整個國民的素質，等等這些東西是不一樣的。

主持人：唐先生。

唐柏橋：剛才有一位觀眾朋友打電話來的時候，提到了這個素質問題，確實也是一個問題，就是台灣人的素質平均來講確實比大陸可能要高，因為他受教育程度要高。但是我覺得有很多人無意識中間就轉入一個思想的誤區，就認為素質低的地方不適合搞民主，或者說素質一定要達到多高的時候才能搞民主，這個是大謬特謬。

美國200多年以前是民主社會的時候，那個素質，難道我們中國現在的素質還沒有那個時候高嗎？這第一；第二，兩千多年以前在古希臘就已經有民主了，那個時候他們決定什麼事情的時候，已經選長老出來了，然後決定一些很小的事情都要大家來投票決定。

主持人：就要看誰能代表大家。

唐柏橋：對。今天還有一個更諷刺的例子，我們廣東的烏坎村，一個村裡面沒有幾個人受過大學教育的，林祖鑾那些人，人家現在都說希望他進政治局常委了，你乾脆直接就當中國未來的政治局九大常委算了，常委會。難道他們的素質有多高嗎？比北京、清華大學、北大那些人都高？不是。

民主是什麼意思呢？民主其實是任何一個時候都可以實現的，只是說好、較好，或者最好的問題。就是說實行了民主之後，民主素質更容易提高，很快就提高了；你如果不實行民主的話，你看北韓人，再過2萬年，它這樣的政策，北韓人的素質他會愈來愈低。所以你實行了民主，慢慢學嘛。所以我覺得這一點一定要特別講到。所以很多的大陸人認為台灣的民主素質比我們高，所以台灣實行民主。錯了！蒙古人民主素質比我們高嗎？蒙古是一夜之間實行民主的，那麼外蒙古可以實行民主，為什麼內蒙古不可以呢？

主持人：共產黨奪取政權的時候，它就說實行無產階級專政、實行人民民主專政，人民要當家作主。那麼民主，我們如果從表面字義看就是人民作主、人民當家作主，那麼到底民主它是一個什麼樣的含義呢？

李天笑：民主，用老百姓的話說：有了民主，老百姓是老爺；沒有民主，老百姓就是孫子。但實際上民主它真正的含義有兩個，一個就是通過選舉的方式也好，通過其它的代議制這種方式也好，讓人民能夠選出自己的領導人，就是真正的民意在政權這種形式上得到了體現。這是一個。

第二個，民主講的是什麼呢？就是大多數人通過制度性的東西、一種機制來完成表達形式。比方說，有的國家有總統制、有內閣制、有代議制、有間接選舉、直接選舉，台灣的是直接選舉，在立法院有分區、不分區等等，這種制度上的設計。基本上就是兩個，一個是實質性的東西，一個是機制上的東西，兩者結合在一起就成為我們所說含義上的民主。

主持人：剛才有一位紐約陳先生談到，就是說大陸人好像有一種想法，覺得我是比較清高的，所以我不問政治。他認為這一種是錯誤的。那麼到底什麼是政治？我們看在西方，投票本身就可以叫做政治。那麼政治是不是一個不要碰的東西、很可怕的東西呢？

唐柏橋：這個話題也很好。今天正好台灣人在選舉的時候，台灣預計有80%的選民會投票，這個將來會成為一個傳奇的。因為一般像美國可能是30%、 40%，50%都不到，因為很多人對政治有些冷漠，覺得我決定不了什麼事情。當這麼多人投票的時候，就覺得他那一票很重要，因為現在愈來愈接近了；愈接近，這個民主化程度事實上是愈高的。你看在俄羅斯那些國家，普京上去的時候80%的票當選，你投票也沒什麼意義。如果我覺得我這一票可以扭轉乾坤的話，任何人的一票可以扭轉乾坤的情況下，投票的熱情就會高。

那麼「政治」是個什麼東西呢？孫中山說的一句話：政治是管理眾人之事。政治是很簡單的，政治是比所有的事情都要通俗，就是俗，它不是很雅或很高尚的，你必須大學教授以上才能搞政治。每一個人投一票那就是政治，你參與一個決策、你發表一個意見，那都是政治。所以共產黨就讓別人不要去搞政治，它一天到晚要講政治，它歪曲這個理論，它說政治好像就是權力、政識就是統治。這完全錯了！那統治，人家不投票，你怎麼統治呢？所以說我授了權給你，讓你去搞政治，我現在暫時休息一下，其實每4年投票的時候，我是做搞政治的主人，所以我們不搞政治的話，你們也搞不成政治。

主持人：我們再接幾位觀眾朋友的電話。下一位洛杉磯的李先生，李先生您好。

李先生：我是覺得台灣的民主對大陸一定是有影響的，但是現在進度非常慢，主要是台灣政府它們做得不夠，而且是想做相反的，它們應該去聲援大陸人民追求民主的進展。它不是。它們那些國民黨的高官到大陸去是低調的、是被招降的、被招安的樣子，見到胡錦濤很低聲下氣，貶低了民主價值。連戰甚至說胡錦濤可以得和平獎，這很蠢。

而且大陸到台灣的那些官員，馬英九不准拿中華民國的國旗等等這種行為，使得大陸人民誤解，誤解了民主的價值，這是很不對的。主要是台灣的政界、知識分子沒有把重點放在發展中華民族的民主，也就是大陸13億人的民主，他沒有重視；只重視他們台灣2,300萬人的民主，為了他們的政權、他們的權力而自私自利。

主持人：謝謝李先生。我們再接下一位加州陳女士的電話，陳女士您好。

陳女士：您好。我是談所謂的民主，民主制度就是所謂選賢與能，所以這對中國大陸人的影響會在什麼上面呢？賢與能。我們看到在台灣有賢有能的人真的能當選嗎？要知道被什麼操弄？被媒體操弄，被民族意識、被地域的意識所操弄的。所以這些要怎樣能夠讓人民放下心來、寬下心來投他那一票？我覺得這需要訓政時期，教人民，如果你不教育人民怎麼樣去看事情，不要用地域觀念的話，這個是須要時間的，也因此我認為訓政時期很重要。

是不是對中國大陸人民和中國的自由民主人士一個提醒？你今天有這麼多的理想，要讓中國自由民主，你要想好下一步該怎麼辦？因為民主絕對不是一觸即成的，一定是上上下下的，一下子緊，一下子鬆，所以這是非常重要。今天看台灣，明明知道有貪腐，人民還是要選他！明明看到馬英九做的一些事，雖然馬英九他有缺點，他有他的弱點，可是他有在做事啊！可是得到的卻是什麼？被忽視。

主持人：謝謝陳女士。再接下一位加州吳先生的電話。吳先生您好。

吳先生：你好。剛才李天笑講得很對，1992年是沒有共識的共識，如果1992年有共識話，1996年選總統，江澤民就不要打空炮彈了；如果1992年就有共識的話，台海兩岸的政府，為了爭取一個小國的邦交大砸金錢，就不要搞凱子外交了；1992年的確是沒有共識的。現在把「九二共識」當做神主牌位，是為了達到統戰的目的。中共對「一中各表」模糊處理，只提「九二共識」，現在把中共的九二共識當成了中共統一戰線的口號，在中共軟硬兼施下，大陸台商的老闆們，如郭台銘、張榮發等人，也跳上了九二共識統一戰線的前線。

主持人：謝謝吳先生。我們再接最後一位觀眾朋友的電話。加拿大魏先生，魏先生您好。

魏先生：你好。我們在海外居住過的都會認識到，信息自由是非常重要的，我想在中國現在連信息自由都沒有，人們也很難判斷到底什麼是對的、什麼是錯的、什麼是好的、什麼是壞的？就好像只有一種聲音，別人都不能說它不好，它做了壞事也是好事，這種情況不存在民主的前提。民主至少讓人民有智慧去判斷，讓人民也有信息去判斷，現在中國缺的東西太多了。

主持人：謝謝魏先生。我們再接一位觀眾，佛羅里達劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生：主持人好，嘉賓好。我有兩個看法。台灣對中國大陸的民主至少有兩個方面的影響，第一個影響就是對於大陸那些不喜歡動腦筋的人、只喜歡聽中共一個聲音的人，說台灣的民主是鬧烘烘的，我想大陸的媒體肯定有到台灣採訪，採訪後就說民主這樣不好、那樣不好，大陸人不動腦筋，聽了半天就說：啊！就是不好，不好，台灣的經濟糟糕了、民主不行了，所以他們跑到大陸來賺錢。這是第一方面的影響。就是中共會利用媒體的獨霸性而影響人們的思維。

第二方面的影響，對喜歡動腦筋的知識分子來說，台灣的領導是透明的，我們的領導是黑箱作業。為什麼我們不知道我們的領導究竟有什麼施政綱領呢？什麼都不知道，我們被蒙在鼓裡。所以對這部分喜歡動腦筋的人說是有積極作用的；對那些不動腦筋的人一點作用都沒有，可能還會起反作用。

主持人：謝謝劉先生。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友們的見解。

唐柏橋：剛才我覺得有一位朋友談的非常好，說選總統有一個前提，就是這個總統應該是能夠維護台灣人民的尊嚴的，我覺得這個很重要。一個地區如果沒有尊嚴的話，它會愈來愈矮化，最後它可能會喪失在現實利益裡，這第一個我想回應的。

那麼第二個我想回應一下，剛才這位朋友提的很對，就是說共產黨給人民洗腦，說台灣人到大陸去投資，到大陸去做生意，是因為台灣的經濟不好，這點確實很多大陸朋友都這麼說，實際上這是一個謬論。美國也到墨西哥去投資，美國到越南去投資，只有發達國家到落後國家去投資的，因為落後國家自己都養不活，怎麼投資？這個東西只要腦子想一想就好了。今天的很多問題都提的很對。

那麼最後一個想回應一下，還有一個朋友打電話來說，台灣的政府，不管是蔡英文也好，馬英九當選也好，我是個民主人士，我覺得應該支持一下中國民主運動，你就把買一架F16飛機的錢來支持中國民主運動的話，我想這個情況就會改觀，對台灣的安全保護是最智慧的投資。

主持人：李天笑博士。

李天笑：我覺得剛才有一個加州的陳女士，講到這個訓政還有教育中國老百姓，她認為這個是現在首先要做的事情。我覺得把民主看得太複雜了，其實沒有那麼複雜，簡單的很。你像烏坎，烏坎他怎麼選舉的？他就是用中國的士族，種姓制度有四百年的歷史，然後就是每個大姓裡邊多選幾個人，小的姓少選幾個人，按照這個比例選出一百多人的間接團體，間接的一個組，然後通過這個再選出十個人。你看很簡單的一個過程，大家選出來一個人，大家都很佩服他，然後很好的管理。

這個實際上跟美國的總統選舉，間接選舉制非常相似。用選舉人，各個州選出選舉人，然後最後選總統。不謀而合。沒像他想的這麼難。

主持人：那我們知道中共對台灣的這個「司馬昭之心，路人皆知」，不管是明著說，還是暗著做，大家都知道，中共不可能對台灣真的能夠實現它的承諾。那我們剛才也提到了，很多國際的主流的這些國家用普世的價值來支持台灣的民主和他們的自由。那您認為對台灣來說，這些國際的這種支持，對台灣今後的民主發展，以及對中國大陸今後的民主發展有可能會有什麼樣的影響嗎？

唐柏橋：這個影響會非常大，首先，這是全球化的時代，是一個網絡時代，網絡時代是任何一個人的事情都是大家的事情，大家的事情都是每一個人的事情，所以像「我爸是李剛」這種事情，還有一篇文章會引起全中國人的關注，就是因為網絡時代。所以國際社會現在的主流，2012年肯定是要讓全世界儘量所有的國家實現民主化，而中國大陸是最需要實現民主化的地方，所以說這個形勢對我們非常有利，所謂天時地利。

李天笑：現在主要的關鍵是什麼呢？現在中國大陸被中共統治著，它是阻礙中國民主發展的一個最大的絆腳石。要實現中國的民主，就要搬掉這個絆腳石。怎麼搬掉這個絆腳石呢？台灣這個民主的過程就是一個最好的借鑑。今天中國的老百姓，我覺得第一，要應該認識中共的邪惡本質；第二，要借鑑台灣的民主形式，能夠從底下開始，怎麼來漸進的進行民主的抗爭；再有就是中共的領導人要看到今天的形勢，否則的話，一定會被歷史潮流所淘汰。

主持人：好，謝謝二位。也非常感謝各位觀眾朋友精彩的分享，如果您還有更多的想法，可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com；另外在明天美東時間上午九點到十點，我們還會繼續這個話題的討論，台灣大選揭曉，華人怎麼看？歡迎到時候參與我們的討論。謝謝各位。再見！