【新唐人2012年1月7日訊】熱點互動直播（678）從兵變傳聞看朝鮮半島局勢：中共與朝鮮有唇齒相依的關係。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。自從12月19日朝鮮當局宣布金正日的死訊之後，國際各界就開始關注朝鮮的局勢，美國助理國務卿剛剛結束對南韓的訪問，正在日本，還將前往中國。

最近中國的很多網站也盛傳朝鮮兵變的消息，這個消息是否屬實？羽毛未豐的金正恩是否能夠控制朝鮮的政權？另外，國際各方將對朝鮮採取怎樣的策略以及態度和立場？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879一起分析。我們首先跟大家看一條有關朝鮮局勢的短片。

（影片播放開始）

韓國總統李明博1月2日發表新年電視演說表示，目前的最大目標是實現朝鮮半島的和平與穩定，韓國仍對朝鮮敞開「機會之窗」。

李明博說，希望今年能找到解決朝核問題的突破口，只要朝鮮中斷所有的核活動，六方會談就有希望重新啟動。他同時警告，如果朝鮮發起挑釁，韓國將會採取強硬的應對措施。

朝鮮媒體則在新年社論中，突出了金正日幼子金正恩的唯一領導體制，表示全軍誓死捍衛金正恩，並再度要求駐韓美軍撤離，同時強調了「人民的溫飽問題」。

朝鮮去年新年社論中出現了「對話與合作」等柔和基調，而今年卻只有「韓方加強同族對決」等譴責內容，並再次猛烈抨擊韓方阻礙同胞弔唁。平壤聲明，只要李明博存在，南北關係就沒有任何希望。

新年前夕，朝鮮公布金正恩出任軍隊最高司令官，正式確認他掌控朝鮮120萬人的軍隊。中共領導人胡錦濤發去了賀電。

元旦當天，金正恩首次視察坦克部隊，要求做好隨時戰鬥的準備，並特別選擇朝鮮戰爭爆發時最先攻入漢城的第105坦克師，作為視察對象。

《路透社》日前報導，美國國會前高級專家尼克什說，朝鮮一旦生產出足夠的濃縮鈾，將只需一到兩年，就能在中程導彈上裝載小型核彈頭。

美國希望確認：金正日去世前，朝美間協議就中斷鈾濃縮換取糧食援助是否仍有效。為此，負責亞太事務的美國助理國務卿坎貝爾3日起訪問中國、韓國和日本。

日本《讀賣新聞》報導說，北京會提前邀請金正恩訪問中國，北京外交消息人士表示，中國有可能在1月份對朝鮮進行糧食援助。有分析說，這是為了彰顯它作為朝鮮監護國的鼎力支持。

圍繞朝鮮半島局勢的外交戰正在激烈進行。《朝鮮日報》指出，金正日去世前留下的空白，使東北亞局勢變得撲朔迷離，朝鮮變數比以往任何時候都大。

(影片播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天歡迎大家一起來和我們現場專家分析朝鮮局勢。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879；或者通過Skype和我們互動，Skype地址是：RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看，愛博電視的網址是：www.starp2p.com，可以從這裡去下載，無須翻牆軟件。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：另一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：首先請問一下李天笑博士，現在中國網站上盛傳金正恩的姑父張成澤起了兵變，但是我們看到只在中文網站上流傳，很少看到比如像在韓國、日本、美國一些大的媒體，甚至是一般的媒體報導，在其它語種的網站基本上看不到，這是為什麼？您怎麼看這個兵變？您認為這是否是一個事實？

李天笑：從目前來看，這個消息沒有任何的證據，只是在網上傳，而且幾乎是重複地在傳，總是把這個東西你登我、我登你的在轉載，你在Google上搜索有2百多萬條信息，但你仔細看可信性的成分非常小，可以說是無中生有。我個人認為有假消息的可能。從幾方面來分析，首先金正日死之前進行大量的造神運動，把自己的個人崇拜拉拔到很高的程度，那金正恩今天掌權或者是繼承了他的地位，主要是根據這種世襲的過程來形成的。

因此來說在治喪期剛剛過的時候，你說張成澤他雖然有一定的實權，但若他要進行兵變，這個時機選擇的不是很好，這是一個，可能性不是很大。第二個實際上金正恩他也是在這個過程當中有一些親信的，你比方說他的總參謀長李英鎬，基本上是掌握著機動部隊；另外的話，國家安全部的部長，第一副部長禹東測是他的親信，再有一個保衛部政治局長金彰燮等這些人，他手下還有一批這些人在這裡，雖然這些人都是在國家安全保衛這部分，在軍隊這方面還沒有根基，因此來說他還是不夠。

那麼在這種情況下，張成澤要動他的話，現在的話他也是需要大量的其它方面的軍隊，或者其它保衛方面的這樣一些人才能動他，這個我覺得在雙方現在看來，還不到一方能夠大到把另外一方壓倒的這個程度，所以這是第二個原因。

第三個原因，中共在這裡邊是朝鮮局勢的一個黑手，很多事情，局勢的變化都是在中共的操縱之下進行的。那麼現在中共因為它的利益，它不希望朝鮮亂，它實際上是利用了金正男跟張成澤他們的勢力，來牽制住金正恩，那麼金正恩是年少的一個毛孩子，他也沒有什麼任何的經驗。那麼這樣的話他很可能是左右動搖，而且他在瑞士受過西方的教育的影響，中共對他不放心，那這樣的話對他來說需要一種牽制作用。

那麼最大的一種可能我覺得是什麼？中共製造一種出兵的理由，為什麼呢？既然中共一直把朝鮮作為自己的一個省，或者說把它作為一個就是緩衝地帶也好。它覺得金正恩不穩，張成澤雖然是輔助他的攝政王，但是到一定程度的話，他權大了以後會不會代替他，也吃不準。在這種情況下在一定情況下，中共有可能覺得朝鮮不在像金正日在時這麼能夠操控的時候，它會出兵來穩住朝鮮的局勢？這種情況下它沒有理由啊，對不對？那麼根據1962年中朝的軍事協定的話，如果朝鮮發生軍事動盪或者什麼樣的情況，中共就有理由，那這是一個很重要的原因。

還有一個原因就是什麼呢？實際上金正恩現在雖然剛剛掌權，但是南韓實際上準備，在一定條件下也準備跟他談的，美國現在也在看時機。因此金正恩他本身的位置的是不是能夠繼承，這個問題似乎在形式上並沒有什麼很大的問題，所以在這種情況下，張成澤要動他的話，中共方面對他制約也是一定的，所以綜合因素來看，這種兵變的可能性我覺得比較小。

主持人：所以您覺得這個消息是中共傳出來的，為它今後有可能發兵做好這種輿論的準備。

李天笑：對。

主持人：那我想問一下陳先生，如果真是這樣的話，您覺得中共有可能去發兵嗎？如果它真的發兵的話，像韓國，那他們是自己的同胞啦，美國是它的盟軍，還有日本他們會坐視不理嗎？

陳破空：國際上一般的說法，中共出兵是這麼個前提，不是兵變不兵變，跟這個沒關係，說的是說如果朝鮮政權崩潰，就是朝鮮的共產黨政權崩潰的話，中共可能會出兵去繼續把這個共產黨政權撐起來，甚至扶持一個傀儡政權為中共所用，這是國際社會的一個擔心，中共大量的暗示是這麼回事。

至於說的中共跟北朝鮮是什麼關係？他們用四個字來形容，叫「唇齒相依」，既然是唇齒相依，那就唇亡齒寒，所以中共跟北朝鮮它要保持一個關係，絕對不能讓北朝鮮的共產黨政權倒下去，哪怕人民飢寒交迫，哪怕朝鮮人民生不如死，但它絕不會讓這個共產黨政權倒下去。

它有三個原因不讓它倒下去，第一個因為唇亡齒寒，北朝鮮共產黨政權倒了，那中國共產黨就感覺到更加孤立了，加上緬甸局勢已經變化。第二個原因是它把朝鮮當成一個墊底，因為它寧願讓朝鮮繼續停留在中國的文革時代，繼續的是那種對內是搞政治，先軍政策，老百姓飢寒交迫，搞原子彈，就跟毛澤東時代一樣，對外是用核武器來威脅世界，製造朝鮮半島的不安寧。所以北朝鮮的面目在世界上特別可憎，如果沒有了這個可憎的面目，中共就覺得沒有墊底，自己就顯得可憎了，所以中共寧願保持這麼一個東西。

另外中共一方面不是考慮中國人民的利益，也不考慮世界人民的利益，而是考慮它自己的利益，它把朝鮮當成一張牌來跟國際社會打，跟西方，跟美國，跟日本，跟韓國來玩，所以甚至用這個牌來牽制台灣的問題，所以中共處於這麼種種複雜的因素，它準備把北朝鮮是死撐到底，所以基本它擺出的姿勢就是跟北朝鮮共存亡，跟北朝鮮的共產黨共存亡。

主持人：陳先生說中共在撐著朝鮮，那麼朝鮮它應該也知道，其它的很多的經濟來源，很多的支持也是中共提供的，這也是大家也都知道的事實。那麼國際社會都在分析朝鮮現在的局勢，雖然金正恩現在已經是說在媒體上他是一個核心，是一個領袖人物。但是他跟他的爸爸金正日當年上台的時候不一樣，他已經不是一個那種強權式的人物了。所以很多人在分析說今後的朝鮮可能是不同的這種實力派的當權人物一起來統治，達成這種妥協呀什麼。

您能不能跟大家來介紹一下，就是現在在朝鮮的這種實權派中，或者是在他們這些能夠左右政權今後朝鮮走向的這些人中，都有哪些人，他們對朝鮮的局勢會造成什麼樣的影響？

李天笑：朝鮮從來就是一個黑箱，金正日死後我們第一次把朝鮮內部的東西翻出來給大家看，所以這次很多人都比較關注它內部的一些派別，爭權奪利這些事情。現在基本上北韓自金正日死以後，趨勢像排列組合這樣，形成三個比較大的勢力集團，第一個就是金正恩這一派，金正恩實際上他手上的職務是非常少的，其實他現在那個國防會委員長他沒拿到，他是勞動黨的軍事委員會的委員長和人民軍總司令，就這兩個頭銜，因此還有一些頭銜，像總書記這些東西都未定，所以這個本身就說明他現在的位置填補這些空位，是要有一番鬥爭的。

那麼他現在掌握的主要實力是在於安全保衛和偵察方面，我剛才講過的像金英哲是偵察局總局局長，還有金彰燮是保衛部的政治局長，還有禹東測這些人，這些是他的死黨，他形成了一個親信集團。另外一派就實際上是張成澤這一派，張成澤實際上是他的姑父，就是他的金正日的妹妹的丈夫。那麼他這一派實際上就包含著一些，他這個主要特點是他表面上是支持金正恩的，是輔佐他的勢力集團。但實際上他是伺機而動，像牆頭草一樣，要看實際情況的變化，到底將來怎麼樣他是未定的，那麼他這些人包括比方說金英鎬是總參謀長，包括崔容海、文京德這些是黨的書記，另外的話金京玉黨組織的指導部第一副部長，還有李永秀是黨的部長，這一派實際上它是一個騎牆派。

還有一派是所謂革命元老派，革命元老派實際上表面上也是支持金正恩的，但是暗中是反對他的，他們是支持金正男上位的。那麼這一派包括金永南最高人民會議常務委員長，還有崔永林總理，包括還有李用茂國防委員會副委員長，還有國防委員副委員長吳克烈等，吳克烈他本身既支持金正男，但是又跟張成澤不對盤，所以他這個也是。

還有一派，這一派就是第四個，但不能說形成一派，他就是被冷落的一些元老派的勢力，原來人民武裝部隊的部長等等這些人。所以這個錯綜複雜的關係造成金正恩本身他是處在跟金家王朝的這種獨裁，一人說了算這個政體、個形式有一些變化，可能會是三派在這個過程當中成為一種互相平衡一種局勢，所以在這個當中就比以前要複雜了。

主持人：那我們看到一般的從朝鮮的傳統來說，他們都會是長子繼位，那我們看到金正男他不但沒有繼位，而且這次在金正日的葬禮上都沒有露面，而且次子金正哲也沒有露面，那有傳言說他們是在北京，就是中共那邊在所謂的看護他們，那您認為這種現在至少在檯面上，大權旁落的金正男還有金正哲，他們今後對朝鮮局勢會有什麼樣的影響嗎？

陳破空：對，這裡有個問題說，通常一個家族的父親去世了，如果舉行葬禮的話，那太太跟子女都應該出席的，特別是亞洲國家，特別重視這一點。那麼這個葬禮上只出現了金正恩，而沒有出現他的兩個哥哥，金正男和金正哲，這本身就說明了問題，就說明他們三人是不合的。一方面就是說如果說得淺一點，是金正男、金正哲對金正恩繼位不服不滿，所以不願意出席，這一個說法，一個判斷。再一個判斷就是說，金正恩不讓他們出席，因為對他們不放心，不信任，甚至利用手中的權力把他們控制起來了，不管是哪兩種結果，這三兄弟兄弟鬩牆是肯定的了。

另外在這裡就是說剛才你提到長子繼位，如果不是長子繼位一般都會發生家族或政權的混亂，這個在金正日選接班人，選的時候一波三折，最早他選的是長子金正男，結果金正男在2001年發生了一個去日本持假護照的風波之後就失寵了。那麼他就長期住在澳門，住在澳門的時候中共就跟他加強關係，就給他錢啊，糧啊什麼的，就希望把他培養成一個能受控制的未來的朝鮮的領導人。

後來金正日就培養第二子金正哲，期間曾經宣傳金正哲的母親什麼，但是後來到了2008年金正日突然病倒，這個時候他就開始宣揚他的第三個兒子，因為他宣揚第三個兒子，是因為第一他最寵愛他，第二他認為第三個兒子長得最像祖父金日成，所以他就執意培養他的第三個最寵愛的兒子。

在這樣的情況下，就是只用了應該說2年的時間，短短的時間就讓這個皇太子倉促上位，這樣子造成了另外兩個兄弟的不滿，金正男公開就表示對那個世襲制不服。而且還不讓金正日同父異母的兄弟金平日回來，所以朝鮮這種種現象詭異多端，就是雲譎波詭，顯示這個家族的鬥爭，這個政權的內部鬥爭隨時都是一觸即發的。

主持人：好，那我們現在接幾位觀眾朋友的電話，第一位紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你們大家好。我的看法是這個兵變從大陸傳出來很可信，可信度非常的高，為什麼呢？為什麼可信度非常的高？因為金正日死了以後，當天死，隔了好幾天他才發布，全世界才知道；但是中共早就知道，為什麼中共早就知道？中共在好幾天以前就把大使給他調回到北京去了，它早就知道所以調回北京去了。我們從這個線索就知道中共知道，它為什麼早好幾天就把那個駐北韓的大使調回北京呢？這第一點。第二點，他死了以後，全世界震驚，中共不震驚，為什麼不驚？它曉得了嘛！全世界不曉得嘛。

還有這個情報是中國做得好，美國跟南韓都不行，為什麼呢？它不是有一艘驅逐艦被北韓給它炸了個大洞嗎？炸完了以後，好多天南韓也不知道，美國也不知道。為什麼這個驅逐艦走到這個地方就被炸了？後來從海底撈起好幾塊破片上來，一看上面有中國字，還有年月日，才曉得，喔！原來是北韓搞的！現在曉得是北韓打的。還有一個重要的問題，就是這次如果發生任何問題，是個好消息，為什麼？不管中共派不派兵，對中共都不利。

主持人：好，謝謝王先生。我們接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

馬先生：你好，主持人好，嘉賓好。其實最近金正日死了以後這幾天，朝鮮平壤的老百姓把金正日這個靈車走的那30公里路，每一塊石頭都挖起來洗乾淨再放下去，而且把所有的電線桿都擦得乾乾淨淨。但是天不作美，那天下了大雪，結果讓老百姓通知10點鐘出來，但是因為大雪，通知就延誤到下午2點，讓老百姓在零下9 度的溫度下，整整的等了4個小時，而且還必須不能戴手套，不能戴帽子，是因為他們的領袖不戴手套，領袖不戴帽子。所以這個朝鮮的統治集團，我因為跟他們是同類而感到恥辱。

另外，朝鮮的這個領導，就是這個金正恩，他不許朝鮮全國使用外幣，如果沒有正常理由不能上街，而且在它那個廣播裡面提出前所未有的口號，叫「團結！團結！再團結！（我們要緊密團結、團結、再團結在偉大的金正恩同志周圍，忠誠地接受他的領導）」要用人體盾牌來保衛金正恩。這充分說明它們的政權是非常不穩定。所以我覺得不到一年之內一定發生兵變，而且大陸網上瘋傳這個消息就說明好多人是希望兵變的才瘋傳。我就說這麼多。

主持人：謝謝。我們接下一位洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，李天笑教授好。新年快樂，萬事如意。我認為這個兵變不兵變還在其次，只要俄羅斯政府不插手，朝鮮半島也必相安無事；日本鬼子不要插手南韓，也必相安無事。但是美國要不插手南韓的話，南韓必定有事，因為南韓向來是靠美國保護的，美國與南韓務必繼續加強聯合軍演，美國有責任、義務繼續保衛全球。所以美國一定要插手，否則的話，到時候再一次韓戰爆發誰也招架不住的。好，謝謝三位。

主持人：謝謝丁先生。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的看法。李博士先請。

李天笑：王先生，我想這個事情的分析根據事實來推斷，應該說是智者見智，仁者見仁，這都是可以分析的。但是我不想對王先生的觀點再加以具體分析。但是我想即使是王先生講的這幾點都對，比方說是個好消息，因為朝鮮發生內部動亂了，可能人民就要起來推翻金氏王朝，把共產黨專制給推翻了，這是個好消息。同時，也可能是說中共跟北韓它互通有無，知道消息早；也可能是金正日死的時候它們也早已知道。即使這個都存在、都對，但是它跟是不是發生兵變這個事實本身之間不成關聯。這個觀察我想是成立的。這是一個。

再有一個，就是剛才馬先生講到金正日死的時候，朝鮮百姓在零度以下不戴帽子、不戴手套，我想這個東西長期以來，跟共產黨專制底下的愚民制度、黨文化宣傳、教育的浸淫、個人的崇拜，以及造神運動種種因素，而且是長期以來這麼做。那麼這樣的話，民眾對這個事情他不了解，就像中共文化大革命之後這個情況是一樣的。毛澤東剛死的時候，大家也是那麼一個狀態，但是時間一長以後馬上就覺悟了。我想在朝鮮也是這樣。如果說朝鮮會發生一些變化，或者外來的一些因素會進去，這樣的話入民知道的多了，那麼我想這個狀態是會改變的。

至於說一年內會不會發生兵變也好，或者會不會發生政變什麼的。我想在1年到2年之內，朝鮮的局勢會發生很大的變化，這點我想是肯定的。因為金正恩不管怎麼說，29歲，沒有任何的執政經驗，在軍隊、在整個的人脈，這些東西他都沒有基礎；而且各派、各系現在又存在著很多的矛盾，這樣的權鬥；而且中共在這裡面又不斷有插手的可能；而且還有韓國、美國在制約著它們；而且它又有核武，所以這個變化、變數非常的大。所以我想這1、2兩年之內估計會有很大的變化，這是可以確定的。

主持人：剛才加拿大馬先生提到，現在朝鮮當局的口號就是「團結！團結！再團結！用身體來保衛領袖金正恩。」那就讓我們想到了就是在中國的這種宣傳，它一提到說要做什麼的時候，可能這個事情就不穩了，比如說要團結在以誰誰誰為中心的黨中央周圍，然後你就會覺得可能他已經不是核心了，邊上可能還有其它的核心。

比如在提到說一定要反腐，把反腐進行到底的時候，可能腐敗已經難以收拾了。那麼它在說到「團結！團結！再團結！」的時候，是不是表明它們實際上是很不團結呢？您覺得？

陳破空：加拿大馬先生講到金正日的葬禮、講到那個靈車，我補充他幾句。實際上的情況是什麼呢？朝鮮進行了總動員，它們搞了所謂200萬人去送靈，然後搞了 30公里的送靈車隊伍，因為金正恩本身不戴手套去扶靈，所以老百姓在風雪中不能戴手套、不能有圍巾、不能夠戴帽子，最高溫度是2.4度，低度是零下9度，所有老百姓在那裡等。

而且老百姓是不是真誠的呢？老百姓的背後站了一排糾查隊。政府已經通知說任何人不得在悼念活動中違規，事先就通知了；而且各個單位、學校都要求每個人寫一個筆記，叫「哀悼活動紀錄表」，要上交、要上報；甚至其中有一些幹部和群眾受到了處份，所以大家都非常的驚弓之鳥。

而且最後那個哭聲也是裝出來的，大家都看到很多人哭的時候完全沒有眼淚，就是做出一副驚天動地、哀號慟哭的樣子。因為不那樣做是過不了關的，因為他們背後就站著糾查隊，隨時可以對他們處理，甚至有些人隨時可以拉走。所以它製造了這麼一個所謂的悲痛局面，就跟文化大革命共產黨制定的毛澤東所死的那種場面一樣。

這說明一個道理，獨裁者都一樣，就是獨裁者把他自己看得最重要，老百姓一點都不重要，老百姓哪怕餓死、凍死根本什麼都不是。所以進一步證明，北朝鮮政權是一個赤裸裸的獨裁政權，比封建、專制社會還要專制；這也間接證明了，中共政權也是一個比封建、專制王朝還不如的一個獨裁政權。

主持人：我們看到在金正恩接班之後，他說：3年內要讓朝鮮人民吃上大米、喝上肉湯。我們知道這幾年來，尤其朝鮮是依靠國際社會對它糧食的援助，很多老百姓都是餓死。我們看到像NHK(日本放送協會)他們有一些實地拍攝的片子，今天那個小孩還去撿菜；第二天他們再去的時候，那孩子就已經餓死在地裡面，連菜根什麼都撿不到了，樹皮什麼也都沒有得吃。

即使在軍隊，他們所謂保衛國家的這種後盾，他們在軍隊中也是吃不飽，我們看到那些錄像裡面，軍人都是瘦瘦的，看上去就是非常營養不良的樣子，很多軍人也是在訓練中，餓著肚子訓練就暈倒了。

在這種情況下，您覺得金正恩他所說的那些話，是表明現在他已經穩操勝券了？或者他能夠實現嗎？剛才馬先生說，他提出來要「團結！團結！再團結！」但是馬先生他認為很不穩定。您覺得現在對他來說，政局是穩定還不穩定？李博士？

李天笑：我覺得金正恩講這個話，第一，實際上他是沒有什麼別的辦法。因為朝鮮長期以來飢餓、飢荒，整個人民的生活已經達到經濟要崩潰的臨界點上了，前幾年每個人還能分配到7、8百克的糧食，現在的話大概100克。

主持人：100克是指多長間期？

李天笑：1天100克。

主持人：也就是2兩。

李天笑：所以說他根本吃不飽的。所有人都吃不飽怎麼辦呢？他現在是三頭分擔，國家分擔1/3，單位分擔1/3，個人分擔1/3，個人怎麼分擔呢？挖野菜。所以國家電視台就講了，野菜有營養，西方現在講瘦身，咱們這兒也瘦身吧！有營養。實際上金正恩他看到了他祖父、父親兩代人民的生活是非常艱苦、非常困苦的。在這個情況下，到了金正恩這個時候已經是非常的困苦了，他知道。

「先軍政策」，在去年的黨代會上他們已經稍微做了些調整，為什麼呢？就是他們也想要把政權再穩固，民眾這樣的餓死，軍隊這樣的弱不禁風，對他也是不利，他也想搞一些東西，但是現在沒有其它辦法，一個說大話。

第二個，他說狠話。什麼是說狠話呢？比方最近他對國內說：誰要是逃跑，要株連三代，要狠狠的懲罰他們，叫這些人的後人不得好死。這是一個；再一個，對南韓也發狠話，叫你永生永世再也不跟李明博接觸了，講李明博是一個逆賊。用非常狠的話。

這個什麼意思呢？實際上他一方面是說給這些老軍頭，還有我剛才講的幾派、軍人這些人聽的。他的意思就是說：我保證要跟金正日的主體思想連成一片的，所以你們放心，這個執政在我手上，我保證不會把金正日的東西丟掉。

再有一個呢，實際上是說給南韓今年大選以後的這些人聽的，就是要這些人注意了：我現在對李明博、對南韓的政權已經不抱任何的希望，所以你們要上來，我希望你們都走金大中和盧武鉉這條路。是來恐嚇南韓未來的大選候選人的。再有一個呢，向中共表白。幾重目的的。

主持人：我們先接一位觀眾朋友的電話。加拿大馬先生，馬先生您好。

馬先生：你好。這兩天我研究一下這個事兒，發現有很多以前不知道的東西。我看到網上說整個朝鮮只有一個加油站，就是在外交部那一區的，給外國人加油的。全國的油全部控制，包括那些單位，如果出去的話，都要專門管理你到哪裡，然後算好多少公里給你多少油；這跟控制手機和控制網絡是一樣的。這是我以前不知道的一個。

第二個，就是每個人都發一個證，這個證就分成三種證，一個是忠誠證，一個是動搖證，還有一個反動證，每個人出門都得戴上這個證；而且還要戴上金正日的像章，有的都被逼迫得自殺了……。另外我還發現，那個金正日死的時候，一天必須得哭兩次，如果不哭的話，就不給上火車；如果在火車上你要不哭的話，把你給轟下去；如果你不哭的話，不賣東西給你……等等這些事兒。

另外，中共這一次赤裸裸的跟北朝鮮這種反人類的站到一起，因此全世界圍攻中共，這個事情它都不知道是怎麼回事？就是它已經成為反人類陣營的一員了。所以說這樣一來，中共是沒有好下場的。我就說這麼多。

主持人：謝謝馬先生。陳先生有什麼回應嗎？

陳破空：對，我剛才忘記回答你一個問題。那個問題是這樣的，就是今年1月1日，北朝鮮發布的新年獻詞，題目就叫做「甘當人肉堡壘和人肉盾牌，誓死捍衛金正恩」。這個金正恩為什麼這麼怕死？為什麼需要2,300萬朝鮮人來當他的人肉盾牌、人肉堡壘？他究竟怕什麼？這說明他自己很知道他和他的父親、和他們家族是個惡貫滿盈，欠下無數血債的罪惡政權。所以他覺得隨時都不安全，所以才會提出什麼「人肉盾牌、人肉堡壘」這麼赤裸裸的話，甚至「誓死捍衛金正恩」，甚至還說出了「團結！團結！再團結！」的話。

妳剛剛說得很對，越喊的口號越是做不到的事情。在中國高速公路上就有這樣的小笑話，就是到處都寫著一個標語，跟路標相映成趣，一個標語寫著：「緊密團結在以胡錦濤為總書記的黨中央周圍」，結果旁邊寫一個：「保持距離二百米」；又有一個寫著：「高舉鄧小平理論旗子」，結果旁邊有個路標寫著：「限高4.5米」；還有一個說：「沿著社會主義道路奮勇前進」，結果又寫著：「限速60公里」等等，最後又寫一個：「只有走中國特色的社會主義道路」，結果前面有一個路標寫著：「此路不通」。

所以這些事情就顯示了人民對這一套的不認帳。所以北朝鮮今天宣傳的這一套，完全是中國的文革笑話，當然也是今天中國的部分笑話。

主持人：我們看在金正日死之後，像韓國還有中國、美國、日本他們都在公開的跟私下進行非常高層的會談，但是給大家的總體感覺都是非常的安靜，基本上沒有採取什麼大家覺得都很強烈的行動。您認為為什麼會這麼安靜呢？

李天笑：當然我們現在沒有參加這個會議，也沒有竊聽器去看這個東西，所以說只能進行推測和分析。

主持人：您認為現在他們可能在談什麼？或者在等什麼？

李天笑：根據一些跡象來判斷的話，首先我想美國、韓國、日本他們是在商討金正恩會不會採取一些突發的製造動亂的手段，如果發生這樣的情況的話怎麼應對。當然，美國和南韓事先也有些方案準備好了，但是很可能他們是根據現在的一些跡象，加上以前的估計綜合起來進行判斷。

再有一個，因為金正恩和這些輔佐他的人之間有一個磨合過程，金正恩政權跟中共之間也有一個磨合過程，這個磨合過程本身是有一定的時間的。美國、日本，還有南韓要根據這個東西來判斷要採取什麼樣的措施來跟它談判，或者是怎麼樣的方式更好地制約它，怎麼樣的方式能夠把金正恩核武的問題解決掉；同時要制約中共，不讓它在朝鮮半島製造動亂等等，這些因素他們都在考慮的。

主持人：各位觀眾，金正日去世之後，我們看到國際社會相對比較安靜，中共方面比較高調，有9個常委都前往去弔唁，您怎麼看這個事情？另外，國際社會一直以來都是非常反對朝鮮發展核武器，現在在金正恩剛剛接了大權之後，國際社會是不是有一個機會能夠徹底改變朝觧的現狀？您有什麼看法都歡迎您打我們的熱線和我們討論，熱線號碼是：646-519-2879。

我們看這一次金正日死後，中國是非常地高規格地，很不尋常地9個常委全部都去參加他的弔唁，很多國人說這是喪權辱國。中共為什麼要這麼幹呢？因為朝鮮這麼小的一個國家，而且它在國際社會上都是讓很多人反對，甚至美國和很多其他國家把它稱為是一個「邪惡軸心國」。

陳破空：金正日死之後，在國際上，他們朝鮮代表要求聯合國默哀，結果聯合國代表接受，但是193個國家只有17國在場默哀，說默哀1分鐘，只默哀 25秒；然後朝鮮代表要求聯合國安理會默哀，安理會的輪值主席國俄羅斯當場就拒絶了，而別的國家根本沒有悼念，包括韓國，它所謂的同胞國家都沒有去悼念，只有一個民間代表禮常往來。

但是中共跟全世界相反，一反常態，只有中共這麼高調，你說中共跟它有盟友關係，什麼唇齒相依，用血凝成的關係，也可以說是血盟，但是以一個總書記的身分去弔唁，或者以一個總理去弔唁就已經是最高規格了，但是中共還認為不夠，它甚至傾巢出動，中共高層9個政治局常委傾巢出動到朝鮮的使館，在一個朝鮮的代辦面前低頭哈腰，做出一副好像如喪考妣的樣子。

中國的網友看了說簡直是喪權辱國！這規格太高了，高的太離譜了，你是一個大國，人家是一個彈丸小國，你有總書記、總理，還有那麼多政治局常委跑去幹什麼？究竟還要不要人格、國格？你不要人格可以，還要不要我們的國格？所以這是中共的問題。

而中共還一個問題是什麼呢？它把金正日大大地捧了一番，金正日搞核武器威脅國際社會、搞垮經濟、餓死幾百萬朝鮮同胞，中共居然說他是偉大的人物，建設了朝鮮的強盛，建立了不朽的歷史功勳；中共甚至說他是中國人民的親密朋友。中國人民倒是要問問，他什麼時候是中國人民的親密朋友？他來中國訪問都是偷偷摸摸的，根本不公開的，鬼鬼祟祟的，訪問完了，給官方媒體發個報導。從來不跟中國人民接觸，怎麼成了中國人民的親密朋友？

只能說他是中共高層的親密朋友，但是中共高層却不願意講是中共高層的親密朋友。為什麼呢？這說明中南海的人也知道這是一個邪惡政權，這是一個流氓地痞，它也不敢把這個流氓地痞引進來當親戚，但是它嫁禍在中國人民頭上，好像是中國人民要這個地痞、要這個流氓，說他是中國人民的親密朋友，這是第二點。

還有一點，中共官方喉舌《環球時報》發了一個社論說，堅決維護朝鮮的獨立自主，又說堅決要保障朝鮮的權力過渡，不受外部勢力干擾，又說要保障朝鮮不發生改變。首先，人家的獨立自主為什麼要你去維護？中共對朝鮮來說是一個外部勢力，你憑什麼去維護人家的獨立自主？人家的獨立自主就自己幹嘛。

第二個，它說不受外部勢力的干擾。中共就是外部勢力，中共正在干擾它的內部事情，比如中共把金正男搞在北京，把金正恩搞在平壞，兩頭控制，就在干涉內政，做賊喊捉賊。它最後又說是決不讓國際社會去改變朝鮮，中共是鐵了心要讓朝鮮保持在一個專制極權和文革狀態，這是非常地居心叵測的。

主持人：朝鮮核武問題是國際上關注的問題，也是非常擔憂的問題，尤其是在政權不穩的情況下，您覺得現在金正日死亡，金正恩羽毛尚未豐滿，國際社會會不會利用這個機會來徹底解決朝核問題呢？

李天笑：徹底解決朝鮮半島的核武問題，是吧？

主持人：讓它放棄核武器，投入自由社會的懷抱。

李天笑：這個完全取決於中共在這個問題上的取捨，實際上朝鮮的核武問題發展到今天這個地步，它從沒有核武器到現在有核武器，到不斷地向國際社會挑戰，利用核武作為一種手段向國際社會討價還價，甚至在威脅中國本身的邊界，對朝鮮半島整個不穩定的狀態，包括日本整個地區造成了一種很大的威脅，原因就在於中共，首先，朝鮮的核武技術實際上是中共通過巴基斯坦傳到朝鮮去的。

第二，在朝鮮發展核武的過程中，中共不斷在國際上給它提供各種各樣的保護傘，特別在聯合國要制裁它的時候，或者是避重就輕，或者是替它說話，或者是投棄權票，種種的方式來保護它，使它不受到傷害，能夠在不受到制裁的情況下發展核武。

第三，從朝鮮戰爭到現在，中共一直是朝鮮的主要經濟支援，背後的支撐者，如果今天沒有中共給它的石油、糧食、資金、輕工業品等等，朝鮮可以說連幾個月都支撐不下去。所以在這種情況下，要談核武問題，不單單是一個孤立的朝鮮發展核武問題，根源就在中共。所以說我講這個問題要倒過來看，不是我們看朝鮮對中共有多大的影響，而是朝鮮的崩潰取決於中共的解體，中共解體了，朝鮮也就隨之完了；但是如果中共還存在的話，朝鮮的問題都很難解決，它是隨著中共在支撐它，這個問題就是要從中共著手的。

主持人：您覺得朝鮮和南韓都是同胞，是同一個民族，他們不可能投入南韓的懷抱，完成祖國的統一，走入自由世界嗎？對他們的百姓不是也很好嗎？大家都可以有更好的生活了。

李天笑：當然了，人民當然是希望南北統一，因為無論從經濟上來看、從政治上看，都是南韓要高於北韓很多，到和平以後，在一定時間內一定會拉下南韓的生活水平，但是經過一段時間的發展以後，南北韓會發展起來。但是中共絕對不會這麼做，它就是要製造南北韓之間的矛盾和對立。

主持人：您認為現在的朝鮮政權也不可能這樣做，是嗎？

李天笑：現在的朝鮮政權當然是不可能被南韓統一過去了，首先，它要聽中共的話，中共不讓它去做，它就不會去做；第二，它要看被南韓統一過去還是聽中共的話，替中共做事取得更大的好處，現在從這個角度來看，我覺得金正日也好，他的兒子金正恩也好，基本上還是聽從中共的指揮，他們比較甘心於做中共的一條看門狗，替它做事情。

主持人：可能會有更多的利益，是吧？我們現在再接聽紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你好。我講一講為什麼中共要高規格讓幾個委員去祭拜金正日？就像兒子祭拜父親一樣，把中共的臉都丟了，為什麼它要這樣做？我告訴你們，只有兩個字，愚蠢！中共至毛澤東到胡錦濤，哪一個不是愚蠢？在我眼裡看都是愚蠢。你看中共四面八方的國家哪一個不反對中共？越南、緬甸、印度、日本、菲律賓、印尼，周圍沒有一個國家喜歡中共，它老是說美國人搞的，其實是它自己愚蠢的政策搞的。

你看法輪功，全世界都喜歡，你（中共）為什麼不喜歡？他對你中國一點都不造成危險。就是你的愚蠢！不可思議啊，傻瓜才會做的啊，它就做些傻瓜事。它自己還洋洋得意，我站起來了，我是第一大國。你不垮則已，一垮乾乾淨淨，連個紋都找不到。你等著看吧。

主持人：謝謝王先生。陳先生有要回應嗎？

陳破空：對，王先生講的有道理，我想回應一下。中共在朝鮮是雙重標準，你看在中國國內的問題上，中共是主張統一，主張大一統，對台灣、西藏、新疆、內蒙古，任何地方提出自治或者是分治，或者獨立，那中共是咒罵為千古罪人，罵得不得了。但是對朝鮮半島，中共卻不讓人家統一。

比如這次金正日死了，韓國那邊表示這是一個朝鮮半島統一的機會，認為要實現朝鮮半島的統一，而且朝鮮北部、南部都有統一的願望，一直都認為自己是一個國家，只是統一的機會還沒來臨。但是中共居然用外交部長楊潔箎給南韓打電話，以一個傲慢的、恫嚇的口氣給他說，叫他不要輕舉妄動！

結果在這種強大的壓力下，這次韓國的總統李明博在1月9日要去訪問北京，訪問前韓國降低了調子，還故意發表聲明說，韓國也不急於朝鮮半島的統一，就是向北京示好，以促成一個順利的經濟貿易之旅，或者是朝鮮半島之旅。所以中共是這麼一個情況。

所以我們可以看到中共在講民族大義的時候是虛偽的，它講民族大義是個政治工具，當面對朝鮮民族，人家要民族大義，人家要統一的時候，中共是百般阻撓，堅決不讓人家統一或者團聚。所以中共不僅是禍害了這個獨裁政權，禍害了中國人民，也禍害了朝鮮人民。

主持人：好，我們現在再接一位觀眾朋友的電話，中國大陸陸先生，陸先生您好。

陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為中國之所以保存朝鮮這個獨裁政權，就是讓老百姓看到朝鮮相對比中國的老百姓，朝鮮還是比較落後的，讓老百姓看到朝鮮這樣，還像文化大革命一樣啊，朝鮮老百姓比中國活得差，你們老百姓要知足啊！我們中國現在情況很好啊！如果你們不聽話的話，我就讓你回到文革。恐嚇和嚇唬老百姓，還有讓老百姓有一種知足感。謝謝。

主持人：好，謝謝陸先生。剛才陸先生談到的是文革，那我相信很多的年輕人他在看了這一次，比如說所謂的朝鮮人民悼念金正日領袖的這個場面的時候，都覺得非常滑稽可笑，大家都覺得是不是在做這個痛哭比賽？但是我想經歷過當時，就是中國的文革呀，毛澤東的去世，還有所謂周恩來這些人去世的時候，大家都覺得一點都不陌生，其實就是那樣。而且有的人他在哭的時候，他可能真的不是說被逼著哭的，他可能真的是覺得說這個偉大領袖要是真的死了的話，那中國還不就大亂了？有的人也是有這種想法。

那麼您覺得現在在中國大陸有很多的人，他們都已經得到了外部的這種消息，已經知道了就是外界是什麼樣，也看到了外界什麼樣，也知道中國的歷史，那麼在看到朝鮮這種現狀的話，您覺得還嚇得住老百姓嗎？

李天笑：我覺得陸先生他是一種幽默，他並不是講真的是朝鮮的這東西能嚇住中國老百姓或怎麼樣，因為這個老百姓也看穿了朝鮮這個東西，中國如果再走這個路的話，可能走不到那一步中國共產黨政權就垮台了，實際上也是那麼回事。所以我想用這種方式讓中國老百姓看到朝鮮比自己更差，中國是比上不足，比下有餘，這當然是一種幽默的說法，但是這個也是事實。朝鮮確實是跟中國二、三十年前這個情況差不多。

因此我想真正的朝鮮對中國人民的教育意義，啟示意義在於共產專制政權就會把人民整到這樣一種窮困潦倒、生死不如的這個地步。進一步看到，中共如果說是按照朝鮮的這種路走下去，就是胡錦濤曾經說過嘛，政治還要向朝鮮學習。真的要走到那一步的話，我想中國人民絕對不會允許它，而且這個中間有很多的事情會發生，可能中共走不到那一步，中共就已經解體垮台。

主持人：我們知道在金正日死之前，發生的炮彈攻擊延坪島事件，還有擊沉韓國軍艦的事情，都給韓國造成了很大的傷害。那現在有很多的資料顯示是金正恩發出的這個命令，那麼很多人就擔心，那麼金正恩為了鞏固自己在國內的政權的穩定，會不會再發動這種，也許像王先生說的這種愚蠢的行動，發動這種攻擊？

那麼針對這個，我們看韓國它說，他們已經做好了這種應對的準備，而且他們已經有能力能夠快速的，一個是徹底的擊碎核的這些目標，還有它的軍事目標。那您覺得在這種情況下，朝鮮有可能貿然採取這種軍事行動嗎？

陳破空：朝鮮任何時候都可能採取貿然的軍事行動，因為什麼呢？它們把打南韓當成一個在內部樹威的一個招數，來嚇唬自己的老百姓，看自己多能幹！自從金正日要樹金正恩為接班人之後，採取了一系列行動，有的是假的，有的是真的，一個去擊沉南韓的天安艦是真的，就是故意讓金正恩主導，這樣來讓他在軍隊中建立威信；另一個，炮擊南韓的延坪島，也是他這麼做的。

但是也有一些假的，比如說2009年他把北朝鮮搞了一個計算機自動化系統，也說這是金正恩的功勞，那跟他毫無關係；另外，他讓朝鮮的足球隊在闊別了44年之後，再一次參加了世界盃足球賽，這個也說成是金正恩的功勞，主要是給金正恩樹恩。所以在這樣的一個集權政治下，加上老百姓的這個盲目崇拜，被愚化，被愚弄的結果，它們任何時候對南朝鮮輕舉妄動是完全可能的。

但是比較兩國的國力，它的經濟產能只有南韓的1/40；另外它的軍隊雖然有120萬人，南韓只有60萬人，但是它軍隊的後勤供應完全不夠，連燃料都沒有；另外，它雖然有核武器，但是南韓跟美國是同盟，南韓不用發展核武器，如果它真要是有核武器，美國有的是核武庫。

如果從國力、軍力來對比，它完全不是南韓的對手，但是南韓出於自己對經濟、人民的保護，因為民主國家不敢輕舉妄動，如果北韓採取小動作，對南韓是能構成騷擾和壓力的。

主持人：那我們看南韓，尤其在剛剛我們說到這個延坪島事件還有天安艦事件中，採取了非常克制的態度，那麼我們也看到它們可能不想以軍事行動來解決這個朝鮮的問題。那麼在前幾年也有金大中提出的「陽光政策」，但是最後還是無疾而終了。您覺得如果對朝鮮來說，如果採取這種懷柔政策，它會是有效的嗎？

李天笑：我覺得實際上南韓對北韓這種懷柔政策，它主要是出於兩個原因，一個是金大中、盧武鉉他們個人對自己名譽的這種追求，他們想得一些什麼諾貝爾和平獎，或者是取得民眾對他們的一種信任，或者撈一些選票等等這些；那麼第二個原因就是說北韓跟南韓之間，民族之間確實是有一種感情，這個也是不能否定的，在南韓多次的民意測驗中也有很大一部分的民眾對北韓，儘管是在金正日專制制度下，制度這麼的嚴酷，但是他們對北韓的人民還是抱有一種感情的。

主持人：因為在歷史上一直就是這樣分分合合。

李天笑：那麼在這兩種因素下，所以說產生了這種懷柔政策。但是我覺得這個懷柔政策本身它只是一相情願，不能改變北韓它的這個政治制度，或者是改變北韓現在的狀況，為什麼呢？因為這種懷柔政策反而是被北韓利用來進一步進行敲詐勒索的一種手段，進一步來擷取南韓的民心，好像就是說取得一種政治效果，這樣一種手段。所以說這個我覺得從長遠來看，只能是被北韓利用，而不能取得它想取得的效果。

主持人：一句話，您認為像國際社會，尤其是美國、日本跟這個局勢非常相連的這些國家，它們會採取什麼樣的策略呢？

陳破空：我想它們已經有多套的備用方案，就是美國、日本對付北朝鮮，它在軍事上是認真的，跟中國只是表面上的打交道，拿中國這個面子來壓壓北朝鮮，但是它們已經有萬全之策，隨時準備對付北朝鮮和中國，包括最近的新軍事戰略，就明確指向是對付中共和伊朗。

主持人：好，非常感謝二位的評論，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看。在明天的早晨美東時間9點到9點半，我們有一個特殊的直播節目，是關於評論中國的一些開國的電視劇，如果您有興趣的話，也歡迎您打我們的熱線參與討論。謝謝各位的收看，如果您還有什麼其它的想法和其它觀眾朋友分享的話，您可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位，再見。