【新唐人2011年12月28日訊】熱點互動直播(673) 俄國人要抛棄普京？：不滿普京，俄羅斯各地民眾爆發大規模抗議。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，我們今天跟大家討論的題目是關於：俄羅斯是不是要拋棄普京？
在聖誕夜的那一天，成千上萬的俄羅斯人冒著嚴寒，走向莫斯科和其他城市的街頭，抗議選舉舞弊，要求普京總理下臺。那麼從年初的「阿拉伯之春」開始，一個接一個的獨裁者以各種方式離開了政治舞台，到年底的時候，這股風吹到了俄羅斯，俄羅斯人民在抗議的過程當中，他們究竟要求什麼？而他們的要求對於中國人民來說，會有什麼樣的影響？會有什麼樣的衝擊？
在這個年底的時候，正好在中國網絡上出現了3篇博文，這3篇博文談到的是革命、民主和自由，那麼這些對中國人來說，和俄羅斯舉行的抗議又有什麼關係？我們想利用今天1個小時的時間，請觀眾朋友和我們的嘉賓一起討論這個題目，請您撥打我們的熱線電話，我們的熱線電話是646-519-2879，您也可以通過 Skype：RDHD2008和我們互動。中國大陸的觀眾可以撥打我們的免費電話，也可以通過愛博電視直接收看，不需要突破網絡封鎖的軟件。好，現在我們先看一段錄像。
（影片播放開始）
俄羅斯國家杜馬即下議院選舉12月4日開始投票，在85%的選票點算完畢後，統計顯示，同意俄羅斯黨以49%的得票率，仍將成為多數黨，但已明顯低於 2007年時議會選舉的69%。據媒體透露，有數以萬計，舉報執政黨在選舉中有大規模舞弊行為，因此俄國爆發了一系列的示威抗議。
12月10日，幾萬名民眾在莫斯科抗議，要求結束普京的統治，並重新舉行議會選舉。一些抗議者舉著標語，上面寫著：「統一俄羅斯黨是騙子和竊賊的政黨」，抗議者還呼喊著「普京是竊賊」的口號。
12 月24日，俄羅斯多個城市又再次舉行大規模集會，抗議本月初的議會選舉存在舞弊，要求重新舉行選舉。在莫斯科，大批抗議者冒著嚴寒，在離克林姆林宮不遠的街道，高喊「俄羅斯不要普京」的口號。抗議者還表示，不會在明年的總統選舉中投普京一票。俄羅斯內政部說，有2.8萬人參加抗議，但抗議組織者說，示威人數多達12萬。
俄羅斯遠東城市符拉迪沃斯托克週六也首次舉行大規模示威，一些抗議者舉著「審判普京」的標語。普京執政時期的俄羅斯財長庫德林也參加了莫斯科的集會，他表示，議會選舉存在缺陷，俄羅斯需要新的選舉法舉行新的投票。庫德林還說，應當對違反選舉法的人提出起訴。
普京近日在接受一家電視台採訪時，嘲笑抗議者，將他們比做電影《森林王子》（The Jungle Book）中無法無天的猴子。不過，普京也承認示威者合法舉行抗議的權利。
迫於民眾的示威壓力，俄羅斯總統梅德韋杰夫22日在國情咨文中承諾進行政治改革，簡化政黨的註冊手續，直選地區行政長官等。但很多抗議者說，政府的讓步不夠，將繼續對克林姆林宮施壓，迫使普京集團接受他們的要求。
（影片播放結束）
主持人：好，我們剛才看了一段錄像，現在先給大家介紹一下我們在場的兩位嘉賓。一位是政論家陳破空先生，陳破空先生您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：另外一位是紐約城市大學的陳志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：我們想請陳破空先生，您能不能先給大家簡單的介紹一下，就是這次俄羅斯的抗議行動是什麼時候開始的，主要訴求是什麼？
陳破空：俄羅斯舉行的新一屆議會選舉是12月4日，在12月5日一公布選舉結果，馬上就有幾百人上街抗議。因為普京所在的政黨「統一俄羅斯」，得票是 49.3%，大概在450個議席中會占238個，原來是第一大黨，但是跟以前比銳減了1/3，也就是這個黨已經開始不受歡迎了。那麼其他像「共產黨」、「公正俄羅斯」和「自由民主黨」分別會獲得92、64和56的席位，但是最要緊的是，民眾認為這個選舉有大規模的舞弊。
專家估算，如果排除舞弊的話，「統一俄羅斯」政黨只能得到不足25%的選票，這是俄羅斯民意風向的一個轉變，反對「統一俄羅斯」就是反對普京，因此在反對派發現舞弊之後，就非常的憤怒，號召12月10日大示威，遍及了全國的六十多個城市，莫斯科是高達10萬人。後來他們第二次又在12月24日，聖誕前夜舉行了更大規模的示威，遍及一百多個城市，莫斯科至少12萬人以上。而在以前那些示威，幾年前都是少的可憐，幾個人、幾十人、幾百個人，而且遭到俄國警察非常粗暴的逮捕，但是這次的示威成了氣候，這說明俄羅斯的政治氣候發生了根本的變化。
陳志飛：這個問題我想補充一下，剛才陳破空先生講的選舉舞弊，當然是一個導火索，但是我覺得實際上大規模的這個抗議活動開始形成，是在選舉之後10個星期才開始醞釀，就是達到10萬人的大規模行動。這說明導火索一方面是舞弊，一方面其實還和別的因素有關。
我認為這個因素或最直接的一個導火索，實際上是普京在12月中旬的時候，在一次講話中提到，好像是一個電視採訪中提到，他有計畫重新競選總統。當時他像玩笑似的說，他準備和梅德韋杰夫換一換位置，談話的口氣好像是我跟您橫河先生換一下位置，好像比我們這兩方面還要容易。就說顯示一種你可以說是一個大國政治家的風範，但好像更顯出一個獨裁者這麼一種愚弄民眾的口吻，這激怒了俄國所有的民眾。
因為實際上這個選舉的舞弊啊，當然他這個數字很高，我也看到了，統一俄羅斯黨可能得到的票數是30%，比20%要高一些，因為它有社會的民意基礎。這種選舉舞弊在一個新興的民主國家是很難避免的，由於民主制度不成型，還有共產制度的很多不好的影響，實際上這個東西我覺得是群眾不安和焦慮的一個原因。但我覺得能造成這麼大的一個俄羅斯最大的政黨，和現在的一個鐵腕人物普京，本來是很受歡迎的這麼大的一個反彈，對他的反擊，我覺得最根本的是，大家看到了普京的本質。因為他原來使俄國重新回到之前的沙俄或蘇聯時代那種輝煌的這麼一個強人，蛻變成一個跟金正日，跟其他統治者一樣的獨裁者，這點在俄國民意當中，是不能接受的。我覺得這個可能是現在群眾對他很不滿的一個更根本的原因。
主持人：我想澄清一下，普京原來曾經擔任過兩任總統，對不對？可是按照俄羅斯現在的法律規定，一個人只能連任兩任，是不是？然後他又不能夠再任總統，就去改任總理。這個實際上從我們看來，遊戲規則就有點……
陳破空：他玩了一系列的花招，因為剛才陳教授講到的這個，他不是開玩笑。首先他從2000年，從葉利欽接過總統這個位置上，幹了兩屆8年，又去當總理，叫他的親信梅德韋杰夫來當總統，但實際上梅德韋杰夫是傀儡，實權在普京手上，等於普京已經執政12年。結果普京又在9月份宣佈，在俄羅斯統一代表大會上宣布什麼呢？梅德韋杰夫首先提議，說由普京來代表該黨參選明年的總統，這是原計畫，普京又同時提議讓梅德韋杰夫擔任總理，等於說這種骯髒的政治交易，讓人覺得非常難受。
這個骯髒的交易把整個1.4億的俄羅斯人當傻瓜，所以當他們宣布之後，激起了一系列的反彈，這個反彈是在一片噓聲中出現的。12月 21日有一次格鬥比賽，普京突臨現場，他以為他還像以前那樣是個魅力巨星，會受到歡呼或掌聲，結果沒有，反而是全場的噓聲，結果外界把這個比為「噓聲革命」，一葉知秋啊，一滴水中見太陽，就可以知微見著，看到俄羅斯人對普京的厭倦和反感，這是一種心理厭倦、心理反感。
陳志飛：而他現在擔任時間長的話就變成更有可能，從遊戲規則中變得更加容易，因為梅德韋杰夫，剛才陳先生講到，他是普京的一個傀儡。其實他在當政期間沒有做出任何一個大的舉措，唯一的舉措就是把總統的任期從原來的4年改到6年。所以普京如果在任期，或者作為政治強人統治俄國，想達到2024年，這是他的時間表，那麼他不用像原來那樣競選3次，只要競選2次就可以了。
主持人：好，我們現在先接一下山東許女士的電話。
許女士：你好。我覺得俄羅斯的普京作為一個獨裁者，雖然蘇聯自從1989年解體以後，我覺得仍然是靠著獨裁來統治人民的，俄羅斯這個總統普京執政期間，對人民的打壓可以說非常厲害的，任何不同的意見、不同觀點都被他給打壓下去了，我覺得他這樣的人，老百姓早就應該讓他下台了。我覺得在當時俄羅斯選總統的時候，雖然是有些舞弊，但是我覺得俄羅斯人民早就應該把這個獨裁者推翻才是。
另外我還想問一個話題，在「韓星五號」衛星上的《新唐人》電視台是不是新唐人總台節目？我希望誰能夠給我介紹一下。並且我還有一個事情，就是你們在播那個《九評共產黨》紀錄片的時候，為什麼刪減了很多？我希望你們能夠回覆一下。
主持人：好，謝謝山東的許女士。
陳志飛：我們先回覆她的問題嗎？獨裁者普京我覺得實際上現在有十幾年的經歷，你再回過去看普京，你可以把他定義為「獨裁者」，但他當時是一個俄國民主先驅，葉利欽一手提拔起來的，所以說他當時並沒有完全露出他真正的面目，而他的遊戲規則也是按照俄國的法律制度來完成的，來當選的。那麼從普京作為一個獨裁者來說，這是一個我們給他的定義，但實際上從他的作為來看，他並沒有完全超出一個民選總統的範圍。你可以看到他剛才在電視上的講話，他實際上並沒有排除或者是否定一些對他抗議遊行人的合法性，他甚至還說那些年輕人據此掙點錢也不錯。
所以這點來說，他這個獨裁者實際上比我們真正看到的金正日，甚至是中國的獨裁者，實際上是要好得多的。普京他在位期間，他主要是讓一盤散沙的俄國帶來了希望，這點對民眾來說有一定積極意義，而他治下的經濟有所回升，主要並不是他自己多麼能幹，而主要是油價回升，油價大幅的上漲。所以現在人們對他說「不」，更根本的是大家看到了他把俄國要帶到一個讓大家不可接受的一個道路上去，這是最根本的一點。
主持人：我現在先回答一下剛才許女士的一個問題，如果現在妳能從「韓星五號」上看到我們這個節目的話，那這個節目是在總台的演播室裡直接播出的，所以妳現在看到的就是總台的節目，但是我不知道所有的節目是不是如此，我覺得應該是總台的節目。下面一個問題我沒有聽清楚，一會我們問一下後台再來回答。
陳破空先生我想問一下，就是談到這個體制的問題。剛才陳教授已經說了，在這個政治體制上，我們知道俄國從前蘇聯垮台以後，它經過了一些很多變化， 那麼您能不能給我們介紹一下，就是俄國現在的這個政治體制，究竟是屬於什麼類型的？
陳破空：在葉利欽時代，他是完成了俄國的民主化，雖然經濟比較困難，但是在葉利欽執政的最後兩年，經濟開始復甦，就從1998年開始到2000年，但是俄羅斯那時候是一個健全的民主制度，有司法的獨立，有新聞的自由，有地方首長的直選和國家領導人、議會的直選。但是在2000年，可以說葉利欽犯了一個錯誤，葉利欽他主要是為了防範共產黨的回朝，因此他要提拔他自己的人來防範共產黨回朝，因為當時的議會第一大反對黨始終是共產黨，所以他就提拔了內務部副部長，後來升為部長，他的第五任總理，就是普京來當總理。
普京的發跡是藉助於俄羅斯民族主義的一種氾濫，民族主義的興起。當時俄羅斯的民主已經完成，但是車臣鬧獨立，可能會引發高加索一帶的連鎖效應，所以普京當了總理之後，就重兵出擊車臣，徹底粉碎了車臣的獨立運動，當時在俄羅斯人看來他就是一個民族英雄，因此普京就靠這個聲譽鵲起，鵲起之後被葉利欽指定為繼承人，而且當年是高票當選總統，不用競選就高票當選，應該說他是民主選舉的結果。但是普京上台以後，葉利欽希望他保持一個國家的統一和民主的平衡，但是普京更關注於國家的統一和中央集權，而忽視了國家的民主，壓制國家的民主。
比如說，他以國家統一為由，他廢棄了各個地方首腦的直選，這是一個半復辟的狀態，專制復辟的一個措施。這是一個。另外他以「穩定」為由，重新讓政府干預新聞，干預司法，所以這也是一個開倒車，開封建復辟，在葉利欽臨死前對這點非常不滿，葉利欽說歷史是不能開倒車的，儘管葉利欽指定了他。而且在普京任內，普京是出身高級克格勃的，普京任內用克格勃手段對付反對派和新聞記者，無數的敢言記者被殺，光2007年就有8名新聞記者被殺，其中政府迫害宣稱只有1起。所以普京使民主化的俄羅斯重新回到了一個半民主，半專制的一個狀態。
當然俄羅斯的憲法還在，就是1993年由葉利欽主持制訂的憲法，所以今天這個憲法它還存在。但是普京他鑽憲法的空子，他任了4年，再任4年，可以去任總理，再回頭來任，甚至最近通過「統一俄羅斯」（黨）把持的國會，把總統任期從4年改為6年，也就是說他還想再幹兩屆，就是幹12年。過去幹了12年，還要幹12年，他想把持俄羅斯朝政24年，這個實際上「聰明反被聰明誤」，他引起了俄羅斯民眾的心理厭倦和心理反感，誰都對他煩了，儘管他在經濟上有一定的成效或者穩定國家，但是現在人民更需要的是民主權利。
陳志飛：讓我想起這段話，我完全同意，其實我的觀察基本是吻合的，我覺得用一句古話來概括就是：成也蕭何，敗也蕭何。普京借用人們對俄國當時四分五裂政局不穩的這種心理，想用蘇聯的方式來恢復俄國的輝煌，這點在某種程度上做到了，得到人們的認可，甚至被人當成民族英雄，但是他也同時勾起了人們對蘇聯那個時代的那種恐懼和厭惡，造成他自己現在這種被動的局面。實際這兩者是不可分的。
實際上他走這樣一條路來重塑俄國的輝煌，是走了一條捷徑，因為他並沒有完全按照俄國憲法規定的，尤其是葉利欽指導的路線，逐漸的恢復俄國在世界上的地位。他是採取一種急功近利的，類似蘇俄那種「計畫經濟」的發展模式，來發展俄國的實力。這樣造成的結果還是重蹈俄國的覆轍，就是他今天悲慘命運的根本原因，這是他始料未及的。
主持人：所以他實際上是過份的利用了民族主義，俄羅斯的民族主義其實是很強盛的。
陳志飛：是。
主持人：在以前曾經輝煌過的帝國裡面，它在整個歐洲還是比較典型的。
陳志飛：是這樣。
主持人：所以他利用了這個（民族主義），但是最後很可能也是要被這個所影響。我們今天討論的題目是「俄國人要拋棄普京？」剛才有位山東的徐女士打電話來，最後一個問題我剛才問了一下，他問的是，電視的《九評共產黨》為什麼刪掉了很多？其實電視有兩個版本，一個是讀的，這個是一點也沒有刪，完完全全從頭到尾把《九評》唸了一遍；另外一個版本是電視篇，那麼因為電視篇受電視特點的影響，就必須要根據現有的和它的電視流程來進行一定的修改，所以裡面有些內容就和原來的文字不一樣了，是這樣的。這是回答剛才徐女士的問題。
我們現在先接兩位觀眾朋友的電話，一位是紐約的王先生，紐約的王先生您好。
王先生：你們貴賓好。我的看法，這個俄羅斯這一次人民起來抗議，幾十萬人上街抗議這證明一件事情，俄羅斯人還是比中國人聰明，普京不管怎麼說，比中共還好啊，雖然它這個民主是假的，他還要搞一個選舉，雖然它走的路線是假民主真專制，俄羅斯人民都看出來了，看出來就對他不客氣。
那麼我們中國根本就是真專制嘛！我們中國人民到現在有一半的人民看透了中國共產黨，但是一半的人到現在，就是已經出來的人還在講毛澤東萬歲！還在講共產黨萬歲！可見這俄羅斯人的的確確比中國人聰明，這個普京掛羊頭賣狗肉，他們就給他抗議。如果普京不下台，他還要強迫做的話，我看俄羅斯人民一定會不斷的抗議，不斷的抗議，讓他做這個總統也做得不安寧。這就是俄羅斯的人民敢做敢為。不像我們中國人現在還有人叫毛澤東萬歲。
主持人：好謝謝紐約的王先生。我們再接一下澳大利亞的呂先生，澳洲的呂先生。
呂先生︰你好。我剛才聽了一下紐約的王先生說得很好，我覺得確實是這樣的，俄羅斯的民族他有西方民主這種基礎的啊。而且大家記不記得就是當年俄羅斯劇變之前，好多共產黨員，2萬多共產黨員公開退黨，這在中國是不可想像的，在中國有幾個公開退黨的？國內幾乎沒有。
所以我說一下，韓寒最近發的文章說得非常好、非常中肯，說的不好聽就是中國人的劣根性，就是說他點中了我們華人的這些缺點。就是說西方社會它之所以能夠形成這種西方民主社會，是因為白人有四個優點，我說一下。第一個就是守紀律、守規矩；第二個就是團結；第三個就是敢於反抗強權；第四個就是有非常好的公共環境意識。
中國人就是要經歷苦難才能學會這些東西。不經歷校車這種事故不會知道你駕車逆行有多大的危險，多大的災禍。這個華人的團結，我昨天聽辛灝年先生講，現在海外的華人有幾十個頭頭，真是不可思議。
主持人︰好，謝謝澳洲的呂先生。我們請觀眾朋友們注意一下，打電話進來的時候我們儘量把問題集中在一分鐘，這樣可以有更多的時間讓更多的人打電話進來，也可以讓評論員更好的回應，更多的時間去回應觀眾朋友的電話。
陳破空：我想回應一下剛才這個王先生和呂先生的話，就是說俄羅斯有相當的民主基礎，中共是絕對不能比的。的確是這樣。因為這次我們的抗議使我們看出來了，俄羅斯的民主，儘管普京想開專制倒車，想復辟，但俄羅斯的民主基礎是健全的。
首先，當局採取了克制的態度，容許了大規模的示威，並且官方媒體跟進報導，所以才會有這麼大規模的抗議在全俄羅斯出現。這在中國是完全不可能的，它要消滅在萌芽狀態。另外，俄羅斯的反對黨參加了選舉，儘管不敵統一俄羅斯執政黨，但是反對黨也獲得了相應的席位。所以這說明俄羅斯的民主它有它的基礎，而且 1993年的憲法還存在，連普京想專權都不得不繞著圈子走，他要繞了兩屆再當一下總理，再繞回去，他要避過憲法上規定國家領導人任期兩屆的限制。
所以俄羅斯是一個偉大的民族。我們相信再一個出生的俄羅斯，經過民主思潮和民主主義的情緒交替之後，再次回到一個民主的昇華的時候，俄羅斯的民主將進一步的鞏固、健全和成熟，而與世界文明有一個同步的發展。這與它比鄰的中國是形成巨大的落差，我想中國跟俄羅斯相比，民主的落差程度是巨大的。
陳志飛：實際上這個呂先生他雖然承認剛才破空先生講的這套東西，但他確實引出另外一個話題，就是韓寒對中國人的這個看法，而且這個看法主要集中在三個字，就是「劣根性」，好像中國人的劣根性就使中國人永遠達不到俄羅斯這樣一個程度，更不用說達到西方民主制度。那麼呂先生把它歸結成一種種姓的區別，白人和黃種人的區別，其實這個區別我覺得現在看起來好像已經禁不起歷史的這種考驗了。
因為在黃種人的國家，我們中華民族實際上是第一個建立民主共和國的，我們1911年就建立，今年剛好一百週年。那麼在之後建立的像台灣建立的民主制度、韓國建立的民主制度，尤其台灣比中華民國晚了大概有90年，但是他們現在蓬蓬勃勃發展的很好。
所以剛才呂先生提出來的這種優越性，實際上我們黃種人，中國人都是應該具備的，只是這個區別在於中共的統治它在於把所有人身上的優良素質都給淹沒了，使得國人現在沒有辦法正常發揮出他們身上所應該有的素質與威力。無獨有偶，現在每年聖誕節是西方歡慶的時節，在中國是大抓民主異議人士的時節，對吧，今年它又抓了好幾位民主人士都給他判以重刑，陳西還有其他幾位人士。
那從這裡看起來，它這個本性……從俄羅斯身上，我們中國人本來感覺到好像俄羅斯走了倒車，好像這個專制制度是大家必然走的一條路。那麼從現在對普京反抗的呼聲來看呢，我們可以感到俄國人的素質。所以人的素質對民主的渴望是最根本的。
最近普京決定要繼續參選俄羅斯總統之後，他們做了一個民意調查，發現有22%的俄羅斯人現在準備離開俄國，起碼有這個意願；然後在22歲到34歲之間，這個比率高達40%。那麼實際上就是說他們對這個民主制度的願望厭惡，使得他們不會像我們現在看到的五毛、或者海外的憤青那樣去高呼萬歲，而是他們會全部走上街頭自由的表達自己的心聲，這一點中國現在是遠遠達不到的。所以說在這種情況下，我們不要說跟歐美比，就跟俄國比，我們就可以感到自己自愧不如。
我們現在唯一能感到驕傲的就是看到金正日死後，那些人痛哭的就是說不能自治伏倒在地，感覺有一絲優越感，就像我們七六年毛澤東時代文化大革命一樣。我們比起北韓小兄弟，好像還有點優越感，現在比起南面的小兄弟緬甸，都已經沒有自由感了。因為緬甸它在一年之前已經大選了，現在基本已經和美國和好如舊了，現在已經從新走上民主進程了。所以這樣把中華民族已經逼到了一個死角。
也就是在這個時候，韓寒又站出來發表這三個講話，但他的反應我覺得是讓人大跌眼鏡的。不知道韓寒是不是由於已經身為人父，他的銳氣被磨掉了？就像我們以前大學時候踢足球，好像交了女朋友以後那些人都不會踢球了。韓寒好像做了父親之後，他的意志各方面都衰退了很多，我們已經看不到原來的韓寒，他大談劣根性，似乎是讓人感覺到，給中共遲遲不打開民主的窗口，或者這扇門，提供了一個佐證。從這點來看，也希望跟大家討論一下，究竟韓寒這篇文章之後賣的什麼藥，他究竟想表達一個什麼樣的意願？
主持人：我覺得他們剛才提的幾個問題都很有意思，其實韓寒提的這幾個問題並不新鮮，我覺得不管是誰提出來的，其實是有討論餘地的，比如說俄羅斯當時它是屬於什麼性質的革命？這個革命本身和暴力還不一定就是一回事情，因為革命可以有各種類型。所以後來整個，你像捷克、東歐……。
陳志飛：天鵝絨革命。
主持人：其實100年前的辛亥革命，按說起來在中國歷史上改朝換代當中是最和平的一次了，嚴格的說。要說到中國人的素質的話，我想辛亥革命以後的一段時間，中國的民主建設除了有一部分……。
陳志飛：倒退、復辟。
主持人：一點點的倒退和復辟以外，它整體的發展，看中國人在民主建設當中我覺得都是挺不錯的。那現在就是有一個問題我們順便討論一下，就是關於革命和民主這兩個問題，其實是三個問題，第三個是自由。那麼革命是不是一定要計劃完成的？有沒有革命是計劃完成的？就是說看到所有的條件都成熟了，然後開始。我看辛亥革命就不是。東歐的革命是不是？還有這次中東革命是不是？
陳破空：我覺得革命往往是被逼出來的，因為講實在的，除了革命有不同的形式以外，有暴力革命、有非暴力的革命、有和平的革命，有那種非常美好的天鵝絨式的革命這些選擇以外，當人們談到革命的時候，發現是一種深刻的變革，或者對一個統治集團、對一個制度的深刻改造，但這個是逼出來的，包括辛亥革命。
辛亥革命之前，中國有兩種勢力，一個是改良的，一個是革命的。革命派甚至很多時候還居下風。但是改良派它想跟皇權結合，希望推進它改動，當時的清王朝也的確想改一些，但是總想保住自己的利益，改得很慢，動作趕不上時代，甚至處在時代之後。結果改良派功虧一簣，革命派不期而遇地成功了。為什麼？因為老百姓等不及了，這叫「形勢比人強」，時代的潮流在推進，所以革命最後是不期而發。但是革命爆發的時候，連那些革命長期的推動者、領導者都預料不到會爆發革命。
主持人：誰也想不到。
陳破空：甚至有些下級軍官、下級的工人就已經發動起來了。所以在談到革命的時候，中國需不需要革命呢？剛才講了韓寒那3篇博文，他講《談革命》、《說民主》、《要自由》。第一個，他說的革命，主要前題就是中國這個社會不適合格命，而適合改良。他是這麼一個觀點。由於韓寒的表達能力很強，他往左表達有他左的道理、往右表達有右的道理。所以他在講中國不適合革命而適合改良的時候，他主要是怪中國人素質不好。
那麼這個我們看到，比中國人素質不好的很多國家現在都實現了很好的民主，包括柬埔寨、菲律賓、泰國、印度和很多一些別的國家，都是井井有條的，都沒有出現大屠殺、大恐怖，也沒有出現大饑荒。所以沒有理由說你素質不好就不能實現民主。
他在說民主的時候，進一步說得非常含糊，他說民主因為不同的理解，最終就是大家要面對現實。我覺得這是韓寒在現實面前的一個轉彎。如果大家都去講現實，人還要不要道德？對不對？特別是作為領導者。你講現實就是貪污、腐敗、嫖女人嘛！像金正日那樣子是腐敗和淫亂，那麼大家也認同這個現實，就是讓他去腐敗和淫亂。如果大家都講現實，最後這個國家是不是就不要道德了？這是個民族毀滅之路。
最後他在談要自由的時候，他說希望新的一年要有文化的自由，只要政府給一點這個自由，他就願意不去提敏感問題、也不去找政府的碴、也不去跟政府清算。我想這個東西有點像乞求一點自由了。自由是人與生俱來、平等的東西，是被一些專制者、獨裁者剝奪的東西，理所當然我們要拿回來，不存在向誰乞求的問題。
因此說到自由也好、民主也好、革命也好，特別是革命，我想它是自然而然發生的。中國出不出現革命是不以人的意志為轉移的，只要執政者拒絕社會改革、拒絕讓人民參與政治進程，那麼革命的爆發是不期而至的；如果執政者順應民主潮流，像緬甸也好、台灣也好，有可能實現國家和平的轉型。一個寧靜的革命也是革命。所以再妄言中國不能發生革命的時候，我想這個對中國人的智商、中華民族的水平都是一種低估。
陳志飛：不要說現在的國家，就說美國當時進行獨立戰爭的時候，大部分的士兵、大部分的民眾都是文盲，他們也獲得了獨立，也獲得了民主。所以用這種「素質劣根性」來談這個事情，的確是已經過時了。
我回應一下您剛才說的革命的問題。革命我覺得主要是統治者、當權者、獨裁者的所賜。如果這個獨裁者真的是脫離實際，真的以為自己是天王老子、誰也動不了，那麼革命肯定會紛至沓來，而他遠遠控制不了。您剛才說到清王朝在辛亥革命的時候，為什麼沒有造成很大的流血？那說明清王朝相比現在的當權者還是比較仁慈的，所以並沒有激起那麼大的民憤。
所以說中國如果要發生革命的話，這一方面是共產黨最不願意看到的，但也是它最沒有能力避免的，而且對它來說是害處最大的。為什麼呢？它會造成它傾家蕩產，會造成它人頭落地，可是它就是不悟。這就造成了跟雙贏方式相悖的一種模式，就是大家都吃虧。
共產黨它覺得自己的強權可以壓下去，它也確實壓下去了。但它沒有想到民憤實際上是悶在心中的，爆發的日期也不確定，是隨機的，爆發的力量是無窮的，它沒法控制的。由於被它自己一手遮天掩蓋住了，它覺得可以永遠掩蓋下去，但是如果爆發出來那一天是完全控制不住，它自己就要噹噹入獄，它自己就要成為人頭落地的階下囚。這一點是非常可怕的。
所以這種彈性關係是壓得越狠，最後造成的流血、屠殺是更厲害的。這是歷史上反覆的在對照、反覆在驗證這一點。我覺得這也是當權者往往看不到的。
主持人：其實還有個素質的問題，我是覺得很多素質不好是跟統治者的統治有關係。當統治者有意識的不讓大家懂得什麼是應該的，從道德上、公共利益上、公眾意識上，它故意的去抑制你、削弱你。所以你看，所有有公共意識的、願意為大家說話的人，都坐牢去了，都關起來了，就像陳西、陳衛，還有高智晟律師。如果說沒有一個政權壓制的話，那麼這些人實際上他們是大家的一個榜樣，大家可以學好的。現在就是強迫別人不去關注公共事業。
在這種情況下，實際上這是一個矛盾，就是這個政權在，人們不可能提高素質。但是你說不提高素質就不能夠改變政權，或者不能夠讓共產黨離開，這個就等於變成永遠也實現不了了。
陳破空：的確是這樣。制度對人的志願有巨大的作用。同樣是德國人、日耳曼民族，為什麼東德不如西德？那是制度造成的；同樣是韓國人，同樣是戰後、同樣的發展基礎，為什麼北韓比南韓落後那麼多？那是制度造成的；同樣是華人，為什麼中國大陸不如台灣、香港、澳門、新加坡？那也是制度造成的。
這次在俄羅斯我們看到了，它的主要抗議主力是中產階級，就是受惠於普京強國政策的中產階級；結果普京他在擺功論好，他的經濟成長、福利，什麼工資增長10倍、國民經濟產值翻了13翻、10年中從2千億到1萬5千億，但是中產階級告訴他：我們現在不是需要經濟利益，我們需要的是政治權利。所以俄羅斯的民主制度本身，給了俄羅斯成長的空間和素質提高的空間。
主持人：謝謝陳破空先生。我們現在先接一位新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：你好，大家好。兩位嘉賓講得都很好。我每次看這個節目，就等於是一個學習的機會，也使我自己思考更多的東西。今天這個話題，講到獨裁的事情，我有一個感覺，每次和大陸的朋友講起獨裁，他們講：以前解放前，蔣介石也是獨裁。我今天想提出來大家討論一下。很多地方也有獨裁，我的老闆也很獨裁。獨裁的方法它所造成的後果，就是中共的獨裁它殺人是根本沒有道理的；當然蔣介石在某些時候他是有過獨裁，但是獨裁是在什麼環境下形成的？他如果不獨裁的話就可能更糟糕。那麼中共它獨裁使多少人死亡，而且多少人是冤枉死的。這一點大家可能要很注意的。
主持人：謝謝新澤西的彭先生。我們再接一位北京倪先生的電話。
倪先生：剛才澳洲那位先生和陳志飛教授，你們談到韓寒那幾篇文章，我發現你們根本沒明白它什麼意思。韓寒這篇文章它不是理論問題，不是討論革命、自由，不是那麼回事兒，它反映的是什麼？「雞賊」。在中國這種嚴酷的環境下，中產階級一方面要表達自己的良心；另一方面他要得向共產黨獻媚，達到個人利益的最大化。所有的留學生出國之前，家長都給他們講到國外怎麼怎麼做，所以中國人不是什麼「素質」的問題，他是「世故」的問題，你知道吧？中國人就是「雞賊」，用北京話這「雞賊」最準確的反映了這句話。
所以你們談什麼理論問題，談什麼革命、什麼自由，這都是瞎掰，根本就沒有這個問題，你知道吧？你得一針見血的，你得看出他這是世故，是一種雞賊，向共產黨獻媚，達到個人利益的最大化。
主持人：謝謝倪先生。我們再接下一位加州賈先生的電話。您好，請講。
賈先生：主持人好，兩位嘉賓好。我說兩點，第一點就是中國人的民主素質一點兒都不差，這個可以由實踐來證明。孫中山創建的中華民國，是亞洲第一個共和國，這一點已經說明了。還有一點，就是在建國的時候，就給了中國婦女每人一票的投票權，1912年已經給了；可是美國給婦女的投票權比中華民國還晚了8年。這是第一點。
第二點，就說普京這個事，他雖然是葉利欽把他提到總理的位置上，但是因為當時俄羅斯有這樣一個民主選舉的架構，最終還是通過選票把他選上去的。選上以後，他自己在統治當中有這種專制的傾向，而現在人民看出來了，人民還可以用選票把他拿下來，這個就是民主的好處。
主持人：謝謝加州的賈先生。我們再接一位加州吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：大家好。講中國人素質低不配搞民主，是低級藉口和謊言。請大家去看看電視劇《走向共和》第52集，民國第一屆國大代表選舉前，孫文和宋教仁去鄉下動員選民投票時有段講話，我記不清原話了，大意是講中國人素質低不配搞民主，就像講小孩不識字不配去上學一樣，荒唐！
主持人：謝謝加州的吳先生。剛才四位觀眾朋友打電話進來，請陳教授回應一下。
陳志飛：我覺得幾位先生說得都非常的尖刻，也非常點到實處。首先，倪先生他雖然言語比較激烈，但我覺得我完全能理解他的意思。做為一個嘉賓，我可能不能用那麼直的方式來表達我的意願。實際上我第一次看到韓寒的文章之後，我也有這樣的感覺，而且我有一個更普遍的定義、一個法則，我覺得在中共體制下，在中國大陸所有存在的名人，包括所謂經濟學家、網上的文人博客、說相聲的，所有出名的人都是經過中共篩選的，都有可能是高級「五毛」。
比如說某個現在被人經常掛在口頭的一個所謂「經濟學家」，他的成名之作是說他指出了上海社保問題，上海社會保證金的問題。這個社會保證金的問題，你如果拿10個經濟學諾貝爾獎獲得者，用經濟模型來算也算不出來的；所以他得出這個問題的結論，並不是他經濟學的功底多高，是有人給他的數據。如果給你了數據，9歲的小孩也知道這個社保基金有問題。所以他是政治界一根打人的棍子，他並不是一位嚴格的經濟學家，更別說他有鹹豬手的可能。這是個人私德方面另有機會再說。
所以說中國在這種情況底下，韓寒也可能屬於此列。這也就是為什麼在2、3年前，本台我們在做某些韓寒評論的時候，我是覺得避而遠之。我覺得這樣一個人，有這樣一個背景，很可能其中也是有很深的我們看不到的東西。他的博客有的時候會被封，這個「被封」是很巧妙的，被封有可能是以一種故意的手段來博取更多人的點擊和視角。這是我說到韓寒的問題。對於民主素質的問題，我覺得我們大家有共同的意向，我就不說了。
我現在只想談一下民主體制的孕育過程中，對人的素質提高，和最終達到民主所起到的作用。大家如果看90年代的俄國和當時的中國發展的時候，覺得俄國發展不行，這也是中共宣傳造成的一個普遍的印象。但是俄國它堅定地走民主的道路，雖然期間有強人的統治、普京的一起一伏，實際上也是它政治架構的反映，是民眾的反映。說明它這個制度是存在的、是真的起到作用的。
你如果代表俄國整個大眾的利益，比如不想讓俄國繼續分裂下去，那麼我們就選你；你如果想一人獨大，當沙皇，那我們把你撤下來。而且在這期間，俄國人的素質有了翻天覆地的變化。在蘇聯時代，俄國是絕對的極權統治，比現在的中國、甚至北朝鮮好不了多少；當時俄國人的一個主要口號是，在極權統治底下，大家並不是想自由、民主，大家想的是如何當極權者。
那麼這個口號，現在也完全反映到中國，是當時俄國的反映，現在是中國的反映。可是俄國人現在已經完全走出了這個誤區，他們通過走上街頭，自由的發表自己的聲音，他們就敢向想當新沙皇的人說「不」，這跟原來的理論思維已經完全相反，而且是剛才陳破空先生講的中產階級，實際上是現在經濟繁榮的一群受惠者，他們就摒棄自己的經濟利益來說出這種話，跟現在中國的知識權奴完全不是一回事。這一點，我覺得一方面可能就跟陳破空先生講的，是由於經濟的繁榮與石油帶來的某種暴利造成的，我覺得更多的是這種制度造成的。
由於有制度、俄國的憲法，和各種選舉的模式訂在那裏，那麼人們就會按照這個規則行事，就會按照新的遊戲規則來做事情，那麼他們的素質就會在不知不覺中更加看見民主理念。這其實跟中國30年代，沒有發生事情之前是完全一樣的；如果當時沒有外賊入侵、沒有中共獨大，那麼其實中國現在的民主非常成熟，可能是亞洲第一共和國。不但是第一個共和國，而且是人民生活第一的共和國。
所以說，現在有人用經濟發展來維護中共，說我們只要經濟發展、吃飽飯，就不用搞這種制度，這是大錯特錯的。如果這種制度發展下去，人的素質自然就會提高，民主成型的各種程度慢慢就會增加。這一點是我覺得從當中我們汲取最多的一個經驗。
主持人：陳破空先生？
陳破空：我補充一點。關於談到素質的問題，這次俄羅斯的抗爭中，也可以表現出來一件事情，就是俄羅斯發生了兩起全國性的大規模抗爭之後，這中間普京繼續有一個電視對話，或者在電台與民眾的對話，結果民眾大失所望。民眾以為抗議會得到回應，或者希望普京能夠聽懂他們在抗議什麼，結果普京在這對話中貶低抗議的民眾，說他們像綿羊一樣、受西方的指使，又說他們拿了西方的錢，又諷刺他們胸前戴的白絲帶是保險套。後來民眾非常激怒。
就是說，民眾的思想已經進步了，普京的思維停留在過去。比如，普京說希拉里發布了一個講話，就表示指使俄羅斯人上街；俄羅斯人就說普京的思維停留在蘇聯時代。另外，因為普京出生克格勃 ( 前國家安全委員會 KGB ) ，儘管他經常秀他的特技，開飛機、騎馬、駕坦克、駕摩托車、深海潛水、柔道等等，但是俄羅斯年輕人卻發現他不會用電腦，他也不用互聯網。所以人們認為他的思想根本就過時了。
所以這次俄羅斯通過兩次示威，中產階級說了一句話：「我們看透了普京的智商水平，不過如此！」就是他根本不了解俄羅斯民眾的思想是什麼？目前的情緒是什麼？當前的情勢是什麼？俄羅斯人在往前走，他還停留在後面地方。這就說明，一個民主制度使俄羅斯民眾的素質在不斷的提升。
主持人：謝謝陳破空先生。我們現在接一位大陸陸先生的電話，陸先生您好。
陸先生：主持人好，嘉賓好。俄羅斯的中產階級並不是一定要革命到底，好像他們也是太過安逸了，晚上聽《美國之音》報導，說俄羅斯中產階級他們的手中持有大部分的股票。可能有些貪圖安逸，不想發生大的波動、社會動亂。他們決定把下一次的示威推遲到明年2月，過完年之後，可能這期間又會發生其它的變化。像中國的中產階級也是這樣，有錢了可能就怕死，像韓寒這樣的，貪圖安逸，不想有大的波動。
主持人：謝謝大陸的陸先生。我們再接一位新澤西彭先生的電話，彭先生請講。
彭先生：你好。我現在講另外一個事情，「人之初、性本善」，中國人之初是有民主的，但是經過民國初年的戰亂，或者是共產黨占領中國之後，給人一種洗腦，而顯示出現階段的確中國人的素質是差了；不是說他不差，但是這裡講明的是「現階段」，現階段人的素質真的是差了。所以這點是我想提出來的。
主持人：謝謝彭先生。我們再接一位大陸陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：我經常關注你們的節目，我覺得你們說得挺好的。我要說的是大陸政府真的太壞了，因為我在這裡打工的，遇到很多事情，政府都不管，然後被人敲詐，敲詐之後我去派出所報警，派出所跟那些敲詐我的人還都是一夥的，然後就把我關起來，要我不要再投訴，再投訴就把我送到看守所去，後來沒辦法在裡面還被警察打。好了，我就說這些了。
主持人：謝謝大陸的陳先生。我們先回應一下。
陳志飛：其實這幾位觀眾說的問題，跟韓寒說的問題非常相似。剛才我知道倪先生會跟大家講：「雞賊、雞賊」，其實我腦子也在想韓寒現在是不是「高級五毛、高級五毛」。但是我們看中國現在整個環境的確非常惡劣，因為中共花了……可以說是1991年蘇共倒台，當時是敲響了共產體制的喪鐘，但中共它汲汲於鑽營，就像《九評共產黨》講的那樣，它把壞事變成好事了，它從中學到很多東西。
它不會像蘇俄那樣簡單的跟美國搞軍備競賽，它二十幾年來一直跟美國互通貿易，把自己的利益跟美國的利益綁在一起。所以它做的很多事情，的確是蘇俄當初想做都不敢做、都不能做的事情，所以造成現在國內環境看似表面繁榮，實際上就是我一般經常講的：經濟上極右，政治上極左。實際上是比80年代「六四」之前的政治環境，還是要嚴酷得多的。韓寒說出這一點，我但願韓寒是無可奈何的一種嘆息，而不是他自己本意想為中共塗脂抺粉。
我估計剛才這幾位觀眾的提法，也是本著這原則來說的，在這一點我們積極看的一下，如果我們不動，我們就會被歷史潮流所抛棄。你看看俄國發生了這樣的事情，再看看北韓發生的事情，如果你不動，那你等於是跟北韓差不多，為什麼呢？因為北韓金正日去世之後，或者他歸西之後咱們說，中國是唯一以9個常委、最高規格對他進行哀悼的國家，實際上我們從國體、從政治上跟北韓差距已經是很細微了，就是一個經濟層級而已。
主持人：我們請陳破空先生說兩句話。
陳破空：關於中產階級，俄國的中產階級不一樣，它是橄欖型，中間大兩頭小；中國的中產階級沒有成長，是鴨梨型，中間小兩頭大，貧富差距。所以俄國的中產階級跟中國的中產階級表現不一樣，俄國的中產階級的確形成了一股力量來表達聲音；但是中國的中產階級是萬馬齊瘖，甚至於得到好處的有產階級他是被政府勸說，你得到了利益就應該為政府說話。
主持人：我們今天的節目就到此結束。謝謝大家。