【新唐人2011年12月25日訊】熱點互動直播（671）烏坎維權 黨的承諾可信嗎：廣東省委是真的讓步，還是緩兵之計？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今天是聖誕節，在美國有很多家庭剛剛度過平安夜，在此祝福大家平安之夜平安。在中國大陸像烏坎村的村民以及其他很多民眾正在為他們基本的權利而用他們的生命在抗爭。

今天我們的話題就是「烏坎村民維權抗暴，政府及中共的承諾是否可信？」歡迎您打我們熱線號碼：646-519-2879來發表您的意見參與討論。

12 月21日烏坎村事件有了新的進展。廣東省委同意了村民的要求，並且對此進行了承諾，很多人認為這是中共建政以來第一次用這種和解的方式解決了官民衝突；也有人認為，特別是中國的維權人士認為這是中共的緩兵之計，這事情遠遠沒有結束，不能說是和平落幕，中共一定會秋後算帳。

那麼您怎麼看？您認為中共的承諾是否可信？如果可信的話，這個承諾在什麼時間以什麼方式會得到實現？如果不可信的話接下來會發生什麼？您認為烏坎村民及其他類似烏坎村民的這些人為了他們最基本的權利所進行的抗爭的出路會有什麼？

我們今天是熱線直播節目，歡迎您打我們熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。我們先看一下短片，到底廣東省委承諾了什麼？

(新聞播放開始)

烏坎村今年9月發起首輪抗議，村民抗議村黨委強徵私賣土地，結果發生警民衝突，村民憤然趕走村幹部，自行組織理事會進行自治。11月21日，數千村民打著「懲治腐敗」、「反對獨裁」等標語，遊行到市政府上訪，當局沒有鎮壓。

但是，在此之前，12月9日，5名村民代表被警方抓捕。11日，被扣的村代表薛錦波疑遭刑訊逼供致死，村民們堵路抗議，上千武警進村鎮壓，隨後封村、斷水、斷糧，上萬村民連日和平抗議。

經過近兩星期對峙後，村代表林祖鑾21日到陸豐市政府，與省委副書記朱明國率領的工作組會面，朱明國答應了村民的三項要求，包括：一、釋放被捕村民﹔二、歸還薛錦波遺體﹔三、朱明國承認烏坎臨時理事會合法。

林祖鑾回村與各村民代表商議後，決定取消原計劃當天萬人到市政府上訪的行動。圍村的警察已全部撤走。

目前，約有80名中外記者在烏坎村現場觀察事態的發展。

村民：「昨天晚上看到新聞聯播了，新聞報導了，大家就放心了。以前我們設了路障，怕警察來抓人、來綁人，所以我們現在路障也撤掉，他們警察也撤掉了，所以大家都高興了，那事情他說要儘快幫我們解決。」

劉萍：「無論老幼非常非常地齊心、和氣，都很自覺，剛開會的時候，只要主持人一聲令下，齊刷刷全部坐到地上，雖然他們講的話我一句都聽不懂，但他們不斷地此起彼伏掌聲，說明那個主持人講的話很得民心。」

汕尾市委已宣佈將烏坎村支書薛昌和村長陳舜意解職，兩人被指控盜賣村民土地多達3,200畝給開發商。

(新聞播放結束)

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「烏坎村民維權抗暴，黨的承諾是否可信？」歡迎您打我們的電話號碼646-519-2879參與討論，您也可以通過 Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008，中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視，不需要翻牆軟件就可以直接在線收看，愛博電視下載的網址是www.starp2p.com。我們今天現場有兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：另一位是新唐人評論員趙培先生。趙先生您好。

趙培：主持人您好。

主持人：中共官方這種對大部分的維權抗暴事件消滅在萌芽的情況下，您認為為什麼廣東的官方書記會答應烏坎村民的條件，並且對此做出承諾呢？

陳破空：這是村民抗爭的結果，村民以他們的勇氣和智慧抗爭的結果，我們可以設想一下在其中任何一個環結，村民若放棄了都不會有這個結果。比如說開始警察圍村，如果村民害怕了，這件事情就會演變成鎮壓的模式，再比如說他們的村代表被打死了，村民害怕了，還甚至跪下去要遺體就算了，那這樣政府也不會去解決。再說他們如果不把共產黨趕走，不把貪污的村支書和村主任趕走，還讓他們高高在上，跟政府裡應外合來鎮壓，也不會有今天的結果。

所以首先是民眾抗爭的結果，這是一個寶貴的經驗，很多人講這是個罕見的先例，一方面是民眾取得了一個階段性的成果，另一方面是政府做出了一個暫時的讓步。但是我們要指出的這是民眾爭取的結果，也就是把握自己命運的結果，這絕不是官方主動讓步的結果。如果官方要主動讓步，為什麼要拖三個月？拖了三個月就說明官方是被迫的，沒有辦法才會這樣。

主持人：趙培先生，我們看到《鳳凰網》有個報導跟中共官方的其它報導有所不同，它說汕尾黨政信息網刊登廣東省委副書記朱明國講話。文章稱組織者和挑頭者「如果仍頑固不化，繼續煽動村民與政府對抗，死心塌地為境內外敵對勢力利用，必當追究。」但是在廣東省的省委機關報刊登《南方日報》朱明國的講話中，並沒有上述的這種表達或表述。對於官方出現被人所聲稱陰陽版本，他們的這種誠意，外界普遍質疑官方是否有這種誠意。您認為這次官方有誠意解決問題嗎？

趙培：我看到朱明國在和村民代表會談之後，看到信息網上的第六點是被刪除了，現在中共的人也進入村子裡，他們提出了新的三點要求。就影片中提到的一個是放人，二是還屍，再一個就是承認臨時理事會的合法性，其實這個是打了折扣的。為什麼呢？

因為我們看到不管是新聞聯播也好，人民日報也好來給它定性，但這沒有一個官方的說法，沒有官方文件下達，村民連這個你都拿不到。歷史上反右的時候，它讓你百花齊放，完了你所有的東西都是罪名。到目前被釋放的三個人當中，四個人中釋放了三個人，從微博中有播報，他們是以一種什麼形式被釋放呢？是以取保候審的刑式被釋放。就是你仍然有罪，但是讓你保釋回家。

也就是中共的目的是它要它的人進到烏坎村去，以前是村民把路封住了，但進去之後能夠達到什麼真正實質上的東西，現在還是一個未知數。

我們看到還有一個問題，我手裡有份香港《東方日報》的報導，請導播給我們放一下，現在廣東的問題不只烏坎村這一地的抗暴，在上面可以看到有7、8處，甚至有一處有幾個村都已經抗暴，在這種情況下現在警力已經達到了一個極限的狀態。

國際媒體都集中到烏坎村的狀態下，在烏坎村達到妥協的話，據說中共已經把警力調往海門，當地有幾萬人的抗暴，而且是直接占領鎮政府的狀態，比烏坎村還嚴重。所以它這種妥協有可能是為了緩和現在這種局勢的方式，未來怎麼樣？還是個未知數。但很多網友講你現在沒有出一個官方文件，未來都是秋後算帳這樣一個局勢。

主持人：我們在一開始的短片中看到，當地的村民中談到新聞聯播看到了，新聞播出來了，我們就放心了。而且我們看到消息說在12月22日省委的工作組很多人都已經進村了，這就表明因為村民他們相信，這個事情就得到解決了。您認為是不能真的能得到解決？是否像政府承諾的那樣得到解決？把屍首還回來讓境外的獨立機構進行驗屍，看看他到底是怎麼死亡的？看看是不是心臟病死亡。另外就是承認他們的臨時管理委員會等等這些。

陳破空：烏坎村民非常的善良，善良的話有一定程度的天真，烏坎村民歡天喜地認為達成的協議，政府把警察也撤走了，他們就把路障也拆了，出現在暫時和解、和平的現象。但是我們看到了，剛剛趙先生也講到了，政府答應的三個條件，第一條政府要釋放被捕人員，但是他們還是把被捕的三個村民代表稱為犯罪嫌疑人，這是第一個；實際上真正的犯罪嫌疑人不是村民代表，而是當地的貪官污吏，但政府依然把這三個人稱為犯罪嫌疑人。

第二個他們被釋放的時候還是取保候審，所以他們還是有罪的，並不是無罪釋放。星期四釋放了一個，星期五釋放了兩個。第二條說要交還屍體，但要經過法醫解剖。可是家屬反對解剖，因為光光外傷就看出來，薛錦波是受到毆打、暴打和外傷，拇指都斷了，這很明顯的。但是你解剖的目的可能是要導向心臟病，因為人在暴打和毆打中、虐待中也可能發生心臟病，也可能心臟異常，所以它們（中共）試圖想把它引向心臟異常這個方向。

另外它們答應的第三點，要承認當地的臨時代表村民委員會，這雖然說被各界評為中共建政62年來第一次承認一個民選組織、民間自發的組織，但是它的承認是有條件的，只承認解決了土地矛盾之前，只有個月的運作時間，三個月之後那就不承認你了，也就是它還是沒有根本的承認，而且它這個方法是用人治代替法治，沒有真正從制度上解決問題。

因為中國之所以每年發生十幾萬起，甚至幾十萬起這樣的民爭、民變，是在於制度問題，這個制度給貪官污吏開了紅燈，到處是土地被強徵、強拆，到處是貪污、腐敗，村民利益受到損害，在這樣的情況下發生問題。它們用的不是制度，不是改革制度，而是用人治，某個領導的指示，某個人的開明，或者某種方法的協調。而且人民日報發表一個社論，說出了其中的端倪，人民日報一方面稱讚廣東省委解決問題，但是最後說了一句話，說解決群眾的利益，關注群眾的利益實際上是關注黨的事業，也就是它還是回到了黨的事業，並沒有真正講群眾的利益。

因為共產黨在歷史上是軟硬兼施的，它可以用硬的也可以用軟的，它可以有高度的原則，有高度的靈活性，就像剛才趙先生講得一樣，它可以在土地革命的時候，或者國民黨投誠的時候說：我歡迎你。但過兩年就集體屠殺，這個分土地的時候可以跟農民說我把土地分給你，過幾年就全部收回。

同樣道理，它今天承諾是這個也是一樣，而且要注意到這次承諾沒有協議，沒有簽字，只是一個口頭承諾，口頭承諾算不算數？為什麼不做一個文字協議，這是一個很大的疑點。

而且不僅是這些協議能不能落實。我們要保持一個警覺，最重要的是要謹防秋後算帳。因為在歷史上，就在前幾年，有些地方的村民比如在河南等地，開始看上去是和平解決問題，最後他們通過別的藉口對村民代表，對維權代表進行秋後算帳，甚至投入大牢中，這種事是已經有先例了，我認為烏坎村民絕對不能太天真。

主持人：那麼現在有很多的說法，說烏坎村民取得了很大的勝利，至少現在政府是退讓了。說到這我就想起來，剛才二位都提到了，比如說當時土改的時候，告訴農民我們要把土地分給你們，這個土地最後又變成公社化，農民又失去了那些土地。對這些資本家說公私合營，又剝奪了資本家的這些東西，也沒有給他們什麼實際的優惠。在57年反右的時候，開始時讓你大鳴大放，你覺得好像知識份子現在終於有個自由空間了，我們可以自由說話了，沒過多久，就馬上被打成右派。

到了六四的時候，學生也是上街，當時可以說有很大的勝利，因為在天安門廣場待了那麼長時間，而且烽火可以說遍及全國，但是坦克一開、機關槍一響，很多的學生和平民就被殺死。

再到十多年前99年的時候對法輪功也是，法輪功當時也相信政府能夠改變，4.25的時候也去上訪，當時可以說總理都出來接見，朱鎔基說這問題都解決了，人也放了，也可以合法煉功，也可以合法出書了。但是三個月之後馬上在全國範圍之內打壓法輪功，那麼後來又延伸到世界各地。

這一次我們就看一個小小的烏坎村，很多的烏坎村民，我記得在上週五談到這個話題的時候，我記得有一個橫幅「黨中央要替我們申冤，我們烏坎村民冤！」這一次我剛看到那條新聞裡面又是談到，村民說新聞聯播已經播了，我們就放心了，而且現在工作組進來了。人民不斷地在相信它，不斷地在相信它，您認為這種信任它會有效果嗎？

趙培：如果是因為人民日報是把這個事簡單的歸結為一種官民的利益衝突，但你要看一個實質，共產黨這幾年是怎麼發財的？它有沒有可能把他手裡發的財再倒回去，共產黨這幾年發財，就像剛才您講的，土改之後把土地收回來，現在把土地賣出去是一筆錢。它把資本家的工廠收來，然後再把資本家的工廠再賣出去，或者他們再通過資本家的生產又是一筆錢，所以它不斷地通過一種暴力強奪土地去賣錢的這種格式吧！一直在這麼做。

烏坎村民只不過是下層這麼做，我想大家都看過汕尾的鄭書記的一句話，他說，再換一個人來未必比我鄭雁雄好多少。我認為這很有道理，他自己已經知道在他地級市層次面上是很普遍的，我們利用土地這麼來賺錢，上級是允許我們這麼做的。

而烏坎村民他總是認為說，迫害我們的直接是他上面的陸豐市的或者汕尾市的（官員），他沒有看到省裡如果不允許他們這樣做怎麼辦？因為中國的土地財政對於地方政府來講，已經是一個很大筆的收入，曾經有一個粗略的一筆帳，包括土地的轉讓金和土地的稅收和房地產的稅收，中共的中央政府和地方政府總共能在房價的利潤裡面拿到了60%，也就說房地產開發商都是一個小頭，烏坎村民他是可以把地要回來，沒關係！以後如果房地產又活起來的話，它大概又通過另外一個方式再把它弄出去。

我們看到烏坎村現在勝利，勝利在哪裡？嚴防死守不讓共產黨進村。因為從網上的一個消息來看，曾經有一個大學生要進村，村民糾察隊要看一下證件，最後他只掏出一張信用卡證明，村民就說：你走。因為現在烏坎村魚龍混雜，有的真的是民主鬥士進去了幫他們，有的是打著民主的恍子充當中共的特務去分化他門。

他成功在於讓共產黨害怕，我不要你了。它很害怕，共產黨覺得我不光是利益不保，我可能連政權都不保，這是它最害怕，它就急於把你們都安撫下去一點。它想幹什麼，它想進村，這次我們看到共產黨的工作組進村之後幹了件什麼事？他是不斷的跟村民談話，了解情況，他還宣傳自己的政策，也就是說《九評》中有句話，你哪點相信共產黨你就死在哪點上。這一點說是非常正確的。

而且我們看到共產黨有自己有所謂的統戰理論，這個理論是說，不同革命時期有不同的革命目標。我們在這個革命時間，比如說在抗日時期我們要團結國民黨打倒日本人，拿到日本人的土地，轉過頭來抗日一結束，我們現在鬥爭目標是國民黨，我們團結資產階級、地主、富農，我們要來鬥國民黨。解放之後，我們不需要你地主跟資本家，可以一腳踢掉，所以烏坎是一旦不被媒體關注的時候，烏坎人面臨了什麼才是最大的問題。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「烏坎村民維權抗暴黨的承諾可信嗎？」12月21日，廣東省省委他們同意了村民的要求放人，送還屍首，還有承認烏坎村民的臨時理事會合法。這些承諾是不是可以兌現為現實？如果能夠兌現的話、可信的話，什麼時間以什麼樣的方式去實現？另外，如果不可信的話，接下來會發生什麼樣的事情？烏坎村民，還有其他類似的這種維權抗暴的人們應該怎麼辦？

歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。我們先接一個觀眾朋友的電話，新澤西州彭先生，彭先生您好。

彭先生：主持人和嘉賓好。剛才陳破空先生講的話很正確，我就和他的想法差不多，他說出了我的心裡話。我現在就說烏坎村民他們有可能被忽悠了。因為前幾天我一直注意這個新聞媒體，不管是你們的還是其它的，不偏左右的，但是有些左派媒體前兩天我已經聽過了，他們怎麼說呢？他們說因為烏坎村民把擋住村子路的樹枝拆掉了，所以警察就解除了封鎖。你看這種東西好不好笑？因果倒置。所以這些事情我想一向是共產黨的宣傳技倆，我每次都講起它的新聞媒體，它的新聞媒體的確就是幫凶。好的，謝謝。

主持人：謝謝彭先生。我們接下一位密蘇里州顧先生的電話，顧先生您好。

顧先生：你好。關於這個事情，相信共產黨肯定是不對，不可信的。

主持人：我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，趙培先生好。耶誕快樂。我覺得這件事情，表面上看上去好像解決了，但是有幾點要注意。第一，誰曉得它明天會不會又翻臉，把這些人無緣無故抓去關起來？而且它的政策隨時會變的。我個人覺得這件事情還沒有完。

主持人：謝謝丁先生。我們再接下一位紐約沈先生的電話，沈先生您好。

沈先生：今天這個話題「黨的承諾可信嗎？」我覺得因為烏坎事件的發生，影響到海內外，中央、胡錦濤不可能不知道，那麼我們現在說可信與否，要胡錦濤表態才算是可信，因為他是第一把手。我們從「六四」的經驗可以看出來，當時的鄧小平不表態，結果還是抓了所有的人，槍殺了很多人。所以，胡錦濤不表態還不能算數；我覺得只有他表態才可信。

主持人：謝謝沈先生。我們再接一位休斯頓李女士的電話，李女士您好。

李女士：我覺得這個事情完全不可信。因為我本身在美國這麼多年，大家都知道美國是一個民主的社會，而中國完全就是一個強權、獨裁的社會，它不可能把它的權力讓出來，然後讓人民想怎麼樣就怎麼樣。人民要這樣子抗爭、反抗，付出了這麼多的人命，流了這麼多的鮮血，才換得它小小的讓步，而且我覺得它這根本就是在愚弄人民，很快它就會變卦。

我現在也是很擔心烏坎村民的命運，覺得很有可能他們就要面臨一個非常慘烈的下場，從他們講話中還能聽出來他們對黨中央還是有幻想，我覺得要完全放下這個幻想才行，否則的話，這個事情最後會演變成村民會被共產黨再一次的愚弄之後，再被它們鎮壓，就會變成一個很慘的事情。所以絕對不能有任何的幻想。

主持人：謝謝李女士。我們先回應一下觀眾朋友們的電話，一會兒我們再繼續接聽其他觀眾的電話。

陳破空：剛才有觀眾講到「幻想」的問題。我想這恰恰證明中國的村民思維有局限性，這個思維局限性的來源，首先是這個制度。因為這證明了現在還是一個封建專制制度，所以老百姓的思想還是寄希望於青天、寄希望於皇帝；如果是一個民主社會，老百姓知道他有他的權利，有獨立表達的意識，那他就不會這麼想。這是一個。

另外，烏坎村的老百姓也不全都是天真，現在有一些村民表示，這不是問題的解決，這只是一個開始；還有一些村民表示，如果政府不遵守承諾，烏坎村民還會抗爭。我想，烏坎村民這次在抗爭中體現了他們的勇氣，也體現了他們的智慧，我相信他們未來還會有他們的勇氣和智慧。

因為這次他們面臨任何壓力都沒有讓步，包括經濟壓力，在斷水、斷糧、斷電的情況下，他們也沒有讓步。而且在政治壓力下，比如，說他們的代表是犯罪嫌疑人，他們卻視他為英雄、烈士，7千人開大會來悼念；而且說跟境外媒體在一起是勾結敵對勢力，但是他們偏偏把境外媒體都請到那裡去，好魚好肉的招待。

所以說烏坎村民表示了前所未有的大無畏的勇氣，而且跟官方的鬥爭也是非常堅決的。當武警圍攻他們的時候，他們能用自製的農具、木棍，甚至磚塊，跟武警幹，直到把武警人員幹走。而且他們成立自己的糾察隊、巡邏隊來維持全村的秩序，而且全村的秩序非常好，就跟1989年的「六四」學生維護秩序一樣，天安門廣場和北京城裡的秩序一樣，非常的好。

所以這次《人民日報》已經有一個自相矛盾，它說本來民眾的訴求開始是合理的，但是當地政府沒有及時解決，就變成一個過激行為。但1989年也是這樣啊！學生的訴求也是合理的，你為什麼沒有及時去解決？又說是最後變成一個激化了事態，如何如何；那麼當時1989 年也是激化了事態。也就是說，如果你今天說你這是一種解決方式，那麼1989年你就更應該是這種解決方式。所以政府在這方面的表現來說，應該是疑點很多的。

主持人：趙先生？

趙培：我認為它這裡有個問題，我們看這幾個人被關押的時候，它們是怎麼樣的一個處理方式。我們看被放回來的這幾個人一致的口供就是，他們當時在裡面的時候，警察兩天兩夜把他們關在類似坐在老虎凳上，逼他們承認：我們是由境外勢力來指控的、我們是被利用的；但他們咬死住沒有鬆口這個事。所以它們一直是在找這個罪名，現在只不過是把他們放回去，罪名是一直在找。

我們看到村民最重要一個要求就是「自治」，就是我們講到的第三點，合法性，村民臨時管理機構（烏坎村村民臨時代表理事會）的合法性。但是共產黨有個制度，它允許你村民選村長，但是它不允許你選村委書記，村委書記還是由共產黨指派，也就是說它還能有辦法給你忽悠到之前的狀態。所以我認為打電話來的觀眾們的認識是非常正確的。

主持人：剛才紐約有位沈先生，他談到現在基層的表態也好，或者《人民日報》的表態也好，都是不可信的；只有胡錦濤表態了才可信。您認為胡錦濤，第一，他會不會表態？第二，他如果真的表態了，是不是真的可信呢？

陳破空：其實這個問題涉及到中共內部複雜的政治結構。應該說中共從鄧小平、江澤民到胡錦濤信奉的都是鎮壓政策，在此之前，包括上次的東州村事件，江澤民和張德江都是以流血結束。

那麼現在的情況，中共內部的結構是什麼呢？是各部之間有獨立王國的傾向，各地方之間也有獨立王國的傾向，由於它們失去了權威人物，甚至政治局常委互相之間也是離心離德的，他們沒有團結在一起，所以他們會各說各話，溫家寶說他的話，周永康說他的話，新四人幫說他們的話，胡錦濤就假裝溫吞水的樣子。這是一個表現。

另外，我們看到最近在討論一個重慶模式、一個廣東模式。「重慶模式」就是薄熙來搞的，向左轉，唱紅打黑、復辟文革，搞文革形式；那麼再講汪洋模式，比較開明、更開放一點的是「廣東模式」。但是我們看到，應該說不管是薄熙來或者汪洋，主要都是為了十八大上位，為了考慮自己十八大當政治局常委。因為不管他們實行什麼模式，有點互相較勁的味道，而且老百姓的生存狀態跟他們實行什麼模式沒有關係，比如重慶老百姓還是如常的生活，廣東的老百姓也如常的生活。而這次廣東老百姓的抗爭，並不是因為汪洋你開明一點了，有廣東模式，他們就抗爭；因為早在很多年前，比如東州村，他就抗爭了，最後是血腥鎮壓。

而且我們看到沿海和內地還有個不一樣。沿海的抗爭，因為沿海的勞動力很充足，它不僅本地的勞動力沒有走，而且還有外地的勞動力補充；但是內地農村，青壯年都到外地打工去了，內地農村剩下的是老、弱、病、殘和兒童，所以他們即便是眼睜睜看到土地被剝奪，他們恐怕也無力抗爭。所以這個形成了沿海和內地的一個區別。

再回到中共內部來講，我想胡錦濤在目前處於弱勢，胡錦濤是主張鎮壓的，他在西藏殺人、在新疆殺人、在全國各地殺人。但是，顯然我們得到的信息顯示，他的地位進一步弱化了，他的發言權進一步降低了，他再要大喊大叫鎮壓的時候，恐怕黨內出現一些不同的聲音，就是共產黨也有可能出現分裂了。這是一個情況。但我們對此並不抱樂觀。

另一個就是地方權力大了，上面中南海是否還管得了？是否還能夠駕馭他們？這也是一個疑問。也許地方上的就是可以自己做主了，或者上層就乾脆把問題推到基層，你基層去解決，你硬也好、軟也好，你把問題擺平就行了；你要擺不平你就撤職。所以汪洋可能就是為了保他的位置，他就在考慮究竟要選硬還是選軟。

所以這一次這個決策究竟哪一級做出來的，我們還不知道。究竟是中南海的決策？還是廣東省委的決策？還是在其它方面背後有什麼決策？不知道。但是不管這個決策怎麼產生的，我想烏坎人民的抗爭才是最了不起的。如果講示範作用，烏坎人民這種堅決抗爭的勇氣和抗爭中的智慧，我想這才是全國的示範。

主持人：好。我們再接幾個觀眾朋友的電話，下一位是紐約的王先生，王先生您好！

王先生：你們大家好！剛剛那個陳破空先生講得很對，今天這個共產黨做什麼事都不是為人民著想，它是為它自己的權力著想。今天我們知道大陸上有兩個派，一個是汪洋派，一個就是薄熙來派。薄熙來走的是紅衛兵路線，走的是共產黨殺人放火路線；這個汪洋派的走的是溫和路線，汪洋派是誰的人呢？就是胡錦濤的人，但是胡錦濤不敢出面，胡錦濤完全被紅衛兵太子黨給他架空了，那麼他要汪洋出面，用溫和的手段。你記不記得毛澤東權力旁落以後，他搞群眾運動，群眾運動以後鬥誰啊？鬥劉少奇，把劉少奇鬥垮了。

它今天也是這個樣子，它不是為了人民，它是為了自己的權力。如果這一次用溫和的方法解決了以後，胡錦濤就振振有詞；如果薄熙來那一幫人殺人放火，就會講：你看，廣東做得那麼好，你們怎麼隨便殺人呢？老百姓是我們的人民。那麼就可以利用這個罪責，把它們給搞下去。

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位中國大陸彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：你好，兩位老師好。首先祝大家聖誕快樂。我有個問題，即使是胡錦濤承諾，給烏坎人民說道歉的話也是無用的。今天胡錦濤承諾了，明天習近平上台，他也會篡改，說那是過去的事。即使紙上承諾也是空的。比如說清朝滅亡，它也是敗仗連連，給它創造了一個好機會吧。如果是發生戰爭，中個人要是忙著對外戰爭了，可能中國人民起義也就成功了。江澤民時代，恰恰就養了30萬武警，它專門就是為了鎮壓人民，保證它的政權，專門和人們做對的。

主持人：謝謝彭先生。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你好。我剛才聽到有位觀眾打電話來說，在美國買槍來對付那些中央高幹子女。我覺得首先應該遵守美國的法律。第二點，剛才有觀眾打電話說，對中共的做法要有白紙黑字寫成文件。這個也不要相信。另外，胡錦濤如果能說話的話也是胡扯。拿共產黨自己的話說吧：「如果你們相信共產黨的話，那麼母豬一定會上樹」。知道我的意思嗎？

主持人：好。謝謝王先生！我們再接下一位，加州李先生的電話，李先生您好！

李先生：主持人好，嘉賓好。我說共產黨它們做的讓步都是為了進一步爭取它們的利益；毛澤東就說過，我們局部的妥協，是為了整體的進攻。它們現在把人民完全當成它們的敵人，它們任何一個時候都沒有妥協過，因為在它們這幾年所謂的「維穩」政策當中，都是強力的鎮壓。那麼這一次它有一點妥協，是它不得不這樣做，因為十八大要開了，大批的流血殺人，它面子上很不好看。所以現在我們說要相信的只有人民自己。所以我們更多的人要聲援烏坎村的人民，只有這個才是可信的。謝謝。

主持人：謝謝李先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「烏坎村維權抗暴，黨的承諾可信嗎？」歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879；您也可以通過skype和我們互動，skype地址是：RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視IPPOTV，它的網站可以從 www.starp2p.com下載。

我們剛才談到了，在這個烏坎村的事件中，12月21日發生了一些變化，就是廣東省委同意了村民的一些要求，它們的這些承諾是不是可信？如果可信的話，如何能夠得到實現？如果不可信的話，廣東的這些村民們應該怎麼辦？我們先回應一下剛才觀眾朋友他們的看法，趙先生先請。

趙培：我認為現在的問題就是，很多觀眾提到了十八大之前的問題，因為它現在再通過武力去鎮壓也不是一個很好的時候。我們看到網友在得知它調動軍隊前往烏坎的風聲傳出來的時候，他們就說過一句被稱為2011年最有力的一句話：「你今天再敢1989，人民就讓你2012。」這話什麼意思呢？如果你敢採用「六四」的方式來對待這些村民的話，那麼網民這些人他就敢各地起來暴動，就可以讓你共產黨好看。

也就是說共產黨它衡量了一下，在國際媒體還在烏坎村的時候，它們做的任何一件事都會被大白天下。那麼它首先要進去烏坎村處理好媒體之後，它才能夠想做什麼就做什麼。這裡面有一個它不可能用武力的問題，所以說它現在是「軟」。

我看加州李先生的回應十分好，他說的是「共產黨的局部妥協，就是為了整體的進攻」。所以讀懂共產黨著作的人都明白共產黨是一個什麼人；現在唯有沒讀懂共產黨著作的人還在那糊塗。其實跟我之前提到的統一戰線是一樣的，今天我需要你，你是我的戰友；明天我不需要你，你就是我的敵人，照樣把你打倒。其實共產黨現在對烏坎也這樣，我現在需要一個村委會來穩定這個局勢，讓我進去，然後我把局勢控制之後，我再怎麼處理村委會，那都是我手拿把攥的事情，所以它現在需要這個村委，所以它進入這個村莊了。

另外，王先生回應這個高幹子弟的事情，我是覺得這也是一個共產黨它現在在國際局勢下，它不敢武力鎮壓的一個問題。我們看到利比亞給獨裁國家一個很好的教訓，就是說你如果採用部隊去鎮壓百姓的話，部隊它現在是有良心了，它會成進制的背叛的時候，這就是一種內戰的局勢，它就是不斷的把它的兵力併成它自己的反叛者，併成它的一個解體者；共產黨現在也怕這點。那麼如果在海外，中國共產黨一旦讓國際社會看到它風雨飄搖的時候，國際上馬上會做的一件事就是凍結它在海外的資產，這點比你把高幹子弟怎麼樣，是對它傷害更大的事。

另外，高幹子弟當中也有好人、也有壞人，好人他可能已經勸他的父親不要做這個事。所以說冤有頭，債有主。應該是說成立類似法輪功的這種追查國際的形式，責任到人，你做了什麼事，我們未來要把你控上法庭，繩之以法，是一種更理性的做法。

陳破空：我想回答剛才有位觀眾提到：「共產黨的話你都會相信，母豬會上樹。」我想這句幽默的話，最早的出處是汕尾市委書記，一個姓鄭的市委書記，他在評烏坎事件中說了三句大蠢話，也說了三句精闢的話。他的第一句話就說：「外媒能相信，母豬能上樹。」他這個說法就是他對外國媒體的客觀性和多元化完全不了解；對中共媒體的謊言，黨領導控制輿論，裝作不了解；要嘛是不了解，要嘛是裝作不了解。這就可以反應了一個市委書記的水平有多低，跟時代和世界有多麼脫節。

他第二句話說什麼呢？他說：「你以為換一個書記就會好一點嗎？」等於他這句話承認中共是天下烏鴉一般黑，所有的都是貪官污吏，你把我鄭書記趕下去，別的書記來不比我好很多。

他第三句話就更證明了他這個說法，他說：「你以為武警在那裡好過嗎？他使我們的邱市長一天要花多少錢！請武警他不用花錢嗎？我們邱市長一天的腰包就扁下去了。」說這句話等於承認他們汕尾市邱市長平時是把錢揣在自己腰包的，武警來了，他被迫忍痛要把腰包掏出來用。公款通私庫，國庫通私庫，公款為私款，所以等於他在承認他們集體的貪污腐敗。

不只是烏坎村的村主任、村支書在腐敗，從汕尾到陸豐，到廣州，到中央高層都是貪官污吏，全在腐敗。只是說現在誰的權力大，小的官員可以用權力鬥爭把你解決了，大的官員貪污腐敗可能解決不了。所以這個書記說了幾句話，可以說是大蠢話，也是大實話。

主持人：好，我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是匈牙利滕先生，滕先生您好。

滕先生：你好，各位好。以我70多歲的老人看啊，這共產黨的話你一句也別聽它的。它們的工作隊不是進去了嗎？剛才陳破空先生說了，進去就是各個給你瓦解，做工作，最後各個擊破。剛才陳破空先生也說這個村裡人智慧非常高，是！南方人特別聰明，這是肯定的；但是共產黨的高招比任何人都高，什麼招它們都使得出來，最後各個瓦解，絕對不能允許你一人一票，什麼臨時組織讓你存在下去。它們的組織，它們的黨的領導最後還得到這個村子來。我的話完了。

主持人：謝謝滕先生。我們再接下一位澳大利亞呂先生的電話，呂先生您好。

呂先生：你好。我剛才聽到那位觀眾好像有點太悲觀了，我說一下我的看法。我想說汪洋對這件事情的處理他是有後招的，他現在這麼處理，是由於黨內那些人鬥爭比較激烈，所以說他採取一個緩兵之計，他是留有後手的。你解讀一下他那個講話，他說，一手軟一手硬，然後黨要管軍隊。

其實跟當初「六四」鄧小平的說法基本上是一樣，「六四」鄧小平說，兩手都要抓，兩手都要硬。其實說的是一個意思。就是鄧小平說兩手都要抓，就是說一手軟一手硬。那麼將來汪洋要怎麼硬？他完全可以自己來解釋，他等黨內鬥爭明朗化，鬥爭矛盾解除以後，他完全可以起來主導。

主持人：謝謝呂先生。我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。烏坎村這個事情表明目前中國的矛盾已經達到了一個很飽和的狀態爆發，所以烏坎村的狀態它贏了這一步，是因為筷子效應，一兩支筷子一擰就斷。這就是為什麼各地18萬、26萬都把它壓下去的原因，它這個筷子一捆在那裡，中共就不得不讓步。

由此我想起美國的革命戰爭，也叫獨立戰爭；想起一百年前我們的先人的辛亥革命。那麼現在我們缺的是什麼呢？缺一個領袖，華盛頓、孫中山；缺一個理論。在美國獨立戰爭來講，那就是要擺脫英國的控制，要獨立，要共和，當時還有很長時間的一個大辯論，就是所謂現在美國憲法都要寫的文章。

孫中山有他的領導的人格，而且還有他的口號、理論，那就是「驅逐韃虜，恢復中華，推翻帝制，創建共和。」什麼民權，什麼地權，總之要有這個東西，目前缺的就是這個。

主持人：謝謝張先生。我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好。我覺得有一個方面，其實你不要把中共看得那麼強大。其實你從這次卡扎菲政權倒台就有一個證明，如果中共真是把軍隊開進去鎮壓的話，我想國際社會也可以封鎖中國的領空，甚至打擊中國的軍事要害。所以這件事情在這個世紀裡面，就是2011年給中國立了一個非常大的模式。

所以烏坎村也好，還是汕頭的也好，還是北京的也好，還是東北也好，這些人民都應該不要害怕。因為國際社會已經形成一個鮮明的模式，就是任何軍隊鎮壓本國人民的時候，國際社會都將對它進行無情的打擊。所以這也使得中共必須在這個時候……它們再秋後算帳就是更流氓了，什麼高智晟、陳光誠，對這些人進行暗殺、關押。針對大群體的民眾它不敢這麼大面積鎮壓的。謝謝。

主持人：謝謝高先生。我們再接下一位紐約司馬女士的電話，司馬女士您好。

司馬女士：中共的話永遠不要相信。我剛才聽見有一位觀眾說，胡錦濤要說話就可能有希望了。你看胡錦濤他的歷史，從小時候紅領巾、少先隊、共青團，一直到他現在做了這麼高的職位的時候，他從來沒有說過一句緩和的話，都是說維穩、維穩，他是一個徹頭徹尾的共產黨。你看他的臉相，他出席的時候，他很痛苦，但是他做不成，他也不會答應，他也軟不下來，他的背景和他現在的現實情形是下不來台的，也說不出話來的。

主持人：謝謝司馬女士。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友們的觀點。

陳破空：剛才張先生說的筷子效應，的確是這樣。這次烏坎民眾是空前的齊心一致，這是一個成功的關鍵。而且我們上次提到共產黨早期的農民領袖彭湃就是烏坎人，他在那裡成立了第一個共產黨政權，叫「海陸豐蘇維埃政權」；而今天恰恰是第一個共產黨政權的村莊，烏坎村，趕走了共產黨，成立了第一個村民自己的組織，村民臨時理事會。所以這是一個非常了解不起的壯舉。

另外，剛才有位高先生提到了國際社會的一個變化，的確，對中共有大的心理影響。今年國際社會幾個，一個是提到了中東和北非，那些苿莉花革命，特別是利比亞和敍利亞受到國際社會干預的例子，我想對中共有心理震撼，你反人類、大屠殺，最後什麼結果。而且我們看到烏坎鬧起來之後，海門鎮、周圍其它的鎮都鬧起來了；海門鎮已經進入第4天，10萬人在抗暴，跟中共的武警對打。這是一個心理震撼。

還有一個國際上的心理震撼，就是美國和國際社會對中共的全包圍。再有一個心理震撼就是緬甸的變化，緬甸這麼一個國家，這麼一個軍政權，它都能夠放下屠刀，說是立地成佛；中共還號稱聯合國安理會常任理事國。另外還有俄羅斯的變化，普京這種假民主、真專制都受到了老百姓的唾棄，俄羅斯民眾也上街了，而且明後天，俄羅斯民眾有更大規模的抗爭。

我想所有這些外部因素對中共是有心理震撼，這種心理震撼，在一定程度上影響了中共現階段的決策，現階段的決策一定要為它的政權服務；由於它為它的政權服務，所以我們認為這場鬥爭還沒有結束，老百姓的利益還沒有得到妥善的安置，因為烏坎村的土地問題還沒有解決，而全國各地的土地問題都沒有得到解決，這有待於中國制度性的改革。

趙培：我想說的是，2011年中國人進行了社區自治，或者說基層自治的嚐試，包括城市裡的知識分子進行了獨立參選人的測試，和烏坎正在進行的農民把共產黨趕走，進行社區自治的測試。在2011年這兩個測試都不是十分成功，因為烏坎村最終共產黨還是進去了，而在城市裡的獨立參選人都被中共打壓下去了。中共不肯放棄它的權力是肯定的，從烏坎村我們也看到了這一點。

現在對這些民主人士和民主鬥士，或者有志於中國未來和平發展的人，像紐約張先生提出的，他能夠提出的一個路線圖，我們怎麼樣擺脫中共，我們未來怎麼樣一步步擺脫中共，我們未來建立一個什麼樣的政體，有可能成為中國未來的孫中山，未來中國的華盛頓，現在是一個時機，大家應該更理性地去探討我們怎麼擺脫中共。

主持人：您認為怎麼能夠像趙培先生說的更理性地擺脫中共？普通百姓能夠真正地維持自己最基本的權利呢？

陳破空：我想中國老百姓要自己把握自己的命運。這一次的事件我們要分析一個大趨勢，像剛才的高先生也講了，中共的鎮壓是越來越不管用，而老百姓的抗爭是越來越劇烈，全國越來越形成燎原之勢。你看，老百姓原來可以跪下求你政府解決問題，政府不解決；發展到向政府請願，上訪的民眾、各地的民眾一再地抗爭，要你解決問題；最後發展到敢跟你武力對抗，你要是武力鎮壓，我也可以武力還擊，就是武裝自衛；然後發展下去，我想像利比亞、敍利亞這種模式，就是武裝起義，甚至武裝暴動的方式都可能出現。

我想，老百姓把握自己的命運、把握國家的未來，最後建立一個政治民主化、經濟自由化、社會多元化的格局，讓老百姓都能夠受到司法的保障、受到新聞平等的申訴權，還有選舉權和被選舉權。像這次烏坎村民所體現的一樣，把握自己的命運，不要寄希望於共產黨，更不要寄希望於各別的共產黨領導人，我想這才是中國人民的根本出路。

趙培：2011年還有一件大事就是中國人退出共產黨、退出少先隊和退出共青團已經超過了1億人。我覺得中國人應該更好的讀一讀《九評共產黨》和《階級黨文化》這兩本書，我們更理性的想一想，我們未來需要一個什麼樣的出路，需要一個什麼樣的政府？在對共產黨這種抗爭中，我們怎麼樣讓共產黨以各種形式把它的牌子摘掉，然後不光是在村裡成立，也要在鎮裡成立，甚至我們可以達到一個縣裡，一個省的自治，那麼中國共產黨就自然解體的一個狀態。我覺得這真是中國未來的有志之士一個大好機會。

主持人：這一次我們在網上看到有很多人留言，說軍隊的這些軍官、這些軍人，包括武警裡面的警察們，說：你們是人民的子弟兵，你們應該是來保護人民，保護國家的，千萬不要成為一個罪惡的幫兇。剛才陳先生也談到了，比如說在敍利亞、在北非、在中東，很多的過程中都是有軍人站出來，與獨裁的軍隊完全是旗幟鮮明，他們是保護人民的，是與獨裁做對的。您認為軍隊在這方面能有什麼樣的作為嗎？

陳破空：我想中國人民抗爭的下一步，的確是要爭取軍隊、軍人、軍警的倒戈和加入。因為畢竟他們是從民眾中走出來的，他們是人民的子弟兵，他們應該說是被共產黨欺騙的，甚至被共產黨勒索的，因為共產黨的高官、奸商，他們是高官厚祿，但這些武警、這些軍人並不見得就能跟著他們飛黃騰達。

這次海門鎮大抗暴就說了句話，說什麼呢？說：「哪裡是防暴隊？完全是施暴隊！」然後就跟他們互相打起來。但是打來打去為什麼就不相上下呢？因為這裡面有很多是自己的人，海門人自己當了武警，他怎麼打？這次站出來4個老太太，站在前面，能不能打下去？我們再拭目以待。

主持人：非常感謝二位的評論。也非常感謝觀眾朋友們的參與，還有觀眾朋友在線，很抱歉，今天不能接你們的電話了。我們看到烏坎村民在維權抗暴的同時，在中國大陸很多的城市、鄉村也有同樣的、類似的維權抗暴的行動，我們在海外的華人也都心繫中國大陸的這些同胞。我想自由是每一個人的責任，是每一個人要維護的，正義也是每個人要去維護它才能夠存在的，希望我們大家都能一心讓這個社會變得更好。謝謝各位的收看，再見。