【新唐人2011年12月13日訊】熱點互動直播(666)對中國嚴重的空氣污染您想說啥？口罩擋不住灰霾，會進入人的肺和血液中。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。我是主持人林雲。

12月4日、5日，中國的華北、華中被濃霧壟罩，北京、天津大霧處於黃色的警戒狀態，很多的航班受阻，而一些高速公路被迫關閉。4日，美國駐華領事館發布了北京地區的空氣污染，PM2.5的監測數據更是達到了爆表的522。市面上口罩熱銷，而一些醫院近期呼吸道病患占到了三分之二。中國嚴重的空氣污染問題再次走入了公眾的視線。讓我們先來看一段背景短片。

（影片播放開始）

12月4日到5日，北京等大陸九省市，大霧瀰漫，大霧天氣嚴重的影響了交通，許多地區高速公路被迫關閉，航班受到阻礙，空氣的嚴重污染也對民眾健康造成了很大威脅。一位北京市居民表示，4日晚上的霧氣特別大，能見度只有十幾米到二十米左右，呼吸也感到不舒服；另一位北京的女士表示，5日早晨的霧氣也仍然很大，開車時距離很近都看不清楚。

北京市居民：「昨天晚上霧很大，最糟糕的時候，比如說我開車，前面這輛車我可以看到，再往前這輛車就看不到了。」

北京市民：「在北京空氣能見度非常低，即便是大晴天，它都是灰濛濛的一片，看不到一個很光彩奪目的太陽。」

一位天津市的女士表示，她們那裡的霧氣也很大，市裡好一點，越向郊區霧氣越大，高速公路都封閉了。

天津市居民：「這邊下雪了，下得不大，霧還特別大，那個霧，我看不見了，對面都看不見了。」

據報導，大霧瀰漫對交通造成了嚴重阻礙。4日早晨，北京城南部多條高速公路被迫封閉，截至5日上午，首都國際機場也因大霧，有近百個航班受到影響。山東、江西省內多條高速公路也因受大霧天氣影響暫時關閉。

美國駐華使館4日晚在推特上發布的最新北京PM2.5監測數據濃度為522，由於在美國使館公布的空氣質量指數（AQI）中最高數值只有500，所以健康提示為指數以外，因此不少網友驚呼，北京空氣污染程度再次爆表。

PM2.5是城市大氣污染物中損害人體健康的元凶。一位從事大氣污染研究的研究家表示，中國現在的標準是PM10，太落後，PM2.5應該納入空氣品質標準。

中國大氣污染研究研究專家：「PM10這種顆粒物範圍裡面包含了更微細的顆粒就是PM2.5，它的直徑小於2.5微米，鼻毛擋不住它，口罩也擋不住它。廣州、上海PM10裡面包含了PM2.5，有百分之50到80之間，PM2.5直徑小於2.5微米，有的叫做可入肺的顆粒物，通過呼吸道能夠直接進入我們的肺泡、血液裡面去，它對人體造成的危害性更大。」

不過，北京市環保局官方當天微博的空氣品質預報則稱，空氣污染指數範圍約在150到170，為輕度污染。

據美國國家航空局太空總署公布的一張世界空氣品質地圖顯示，全球細顆粒物污染最高的地區是北非以及中國的華北、華東和華中全部，中國大部分地區細顆粒物平均濃度接近80微克每立方米，超出世界衛生組織規定的有關污染指標的八倍。

有資料稱，上海、廣州、天津、深圳等城市灰霾天數占到了全年天數的百分之三十到百分之五十。這位專家還表示，灰霾的危害還包括農業大量減產、飛機不能按時起飛、交通事故大量增加，對經濟會帶來重大影響。

中國大氣污染研究研究專家：「細顆粒物的濃度的大量增加形成灰霾天氣，生產發展、環境污染造成的，工廠排放、城市交通排放、小汽車大量增加，不完全燃燒還產生好多有機物，是形成灰霾主要原因，煙霧裡面就是PM2.5。」

濟南市各大醫院的呼吸內科，急診病人增多，在濟南中心醫院兒童門診部，受空氣質量下降影響，前來就診的呼吸道疾病少兒患者驟然增加。

（影片播放結束）

主持人：中國的空氣污染程度到底達到了什麼程度呢？經濟發展與民眾的健康是怎樣一種關係？該如何來衡量？當你每天都在呼吸這種污染的空氣的時候，大陸的朋友，您還能忍受多久？我們將在今天這一小時的熱線直播節目裡與您共同探討這些話題。那麼您對此有什麼話要說呢？歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879直接加入我們的現場討論。

好，先為大家介紹一下今天現場的兩位嘉賓，一位是大家熟悉的資深評論員杰森博士，杰森博士您好。

杰森：您好，觀眾朋友好。

主持人：另一位也是資深評論員竹學葉博士，學葉您好。

竹學葉：您好，大家好。

主持人：二位好。我們從剛才的短片中看到了，就是上個星期的時候，北京、天津還有華北、華中地區都被大霧籠罩著，而且能見度非常低，大白天車都要開著燈。我們最近也是從報導當中學到了一個新的、非常專業的術語，叫做「PM2.5」。就是說霧氣騰騰的這個叫做霧霾的，是不是主要的元凶就是這個PM2.5？

杰森：對。我們分析一個概念，新聞報導中反覆用「霧」這個概念，事實上我們應該叫做「霾」，普遍應該叫霾。因為霧和霾的最大區別就是，「霧」應該是極小的水珠，然後水珠當你吸進去的話，它事實上對人身體沒有什麼直接傷害。就像郊遊的時候，清晨在樹林裡頭那種清純的霧氣，它事實上不是對人身體有害的。

而這個「霾」，城市裡頭出現的所謂的霧，它事實上是可見度下降，這是霾引起的。這個霾可見度下降最大的原因就是PM2.5。PM2.5就是剛才新聞中談到的，直徑小於2.5微米的這種微粒，它呢，叫做直接可入肺的這種微粒。中共現在測量的是PM10，PM10事實上是可入口，就是你呼吸的過程中會吸進去，但是人有鼻毛，或者是說整個呼吸道有一些機制，它可以使這種不進入你肺的肺葉、血液。而這個PM2.5是更小的微粒，這個微粒你呼吸進去的時候，它是直接進入肺，甚至進入血液了，它對人的身體是直接有致命傷害的。

當我們報導它是霧的時候，事實上有誘導的因素，應該直接報導是「霾」。同時這個PM2.5，中共不直接提供這個數據，而這個數據確確實實是過去二、三十年整個人們研究的關注點。比如說2005年的時候，加州有個醫院就直接在加州跟蹤幾千人20年，結果說這種PM2.5它是對人體傷害最嚴重的，它跟冠狀動脈心臟病（簡稱：冠心病）死亡是有直接相關的。

基本上就是這個PM2.5每增加10（微克/立方米），這個10就是比如說50增加到60，那麼你得冠心病死亡的危險就增加40%。比如說美國這邊如果是10，中國這邊如果是60，中國人得冠心病死亡的概率是超過美國的2倍。

主持人：高達兩倍。那這個數據呢，現在我們看到了，是美國的駐華領事館在北京提供了這個數據，那就是中國官方完全沒有這個檢測，它只是用PM10來衡量空氣係數的。

竹學葉：對，是這樣。不過從報導來看，中國官方也承認它是有監測的，只不過它是說用於科學研究，不宜公開。

主持人：不讓老百姓知道。

竹學葉：對，就是說它們自己內部是知道的，但是對於公眾來講，就是公布出來以後，它所謂「不宜公開」呢，就是公開以後可能會引起社會的這種所謂「不穩定」因素，老百姓可能意見很大，或者要求政府做什麼事情等等，所以它就不宜公開。但是像美國駐中國的大使館，我注意到其實在廣東的領事館也提供同樣類似的這種數據，就是每小時發布一次。

主持人：那不就相當於中國政府給了美國這麼一個機會去公布它不喜歡讓老百姓知道的事情了嗎？

竹學葉：我注意到去年，一年以前，美國有一個報導就是報導中國污染問題的時候，那麼記者在現場也都講的很清楚，就是說美國的這個駐華機構，為了保證他們駐華的這些人員的安全，所以在自己的內部通報這樣的消息。因為每個人要查嘛，所以他也就公布出來了。

我想這種政策可能是一直延續到現在，只不過是因為今年這個數據太過超過這個表的量測的範圍，所以中國一些民眾可能才注意到，所以並不是現在美國領館才發布這樣的消息。這說明中國的污染問題實際上已經引起了駐外機構他們對自己本國工作人員的擔憂，所以才會不斷的公布這樣的消息。

杰森：對，我倒不覺得美國領館是為了讓中國難看，報這個數據的。他們是真心的擔心自己的工作人員身體健康的問題。因為如果我作為一個美國領館的官員，我在中國居住，你不告訴我真正身體受害的程度，多少年後，我真的得了肺方面的疾病，得肺癌了，我反過來有可能告美國政府。

比方說在911的救亡人員，當時他們去了以後呼吸到有毒氣體，美國政府現在投入了幾百億美元的救助基金，幫助這些人善後。所以美國政府它真的是政府責任，它必須公布這個事情。

主持人：美國人他有這樣一種思維。

杰森：它並不是說我公布這個數據是為了讓你中國人難看，他真的是為了他自己。只是這個數據後來很多人覺得有必要知道，所以在中國的微博上，它每天也在公布這個數據。這是實實在在的一個數據。

從另一方面來看，你也可以看到不公布這個數據是對人有害的，因為什麼呢？因為這個數據明確的每天公布在微博上，它把這個空氣質量和這個相對應的質量，人參加的社會活動是對應的，比如說空氣質量超過200%的時候，基本上心血管病人、老年人、小孩子，你就不應該到外面活動了；超過300%以上的時候，什麼人都應該不出去了，儘可能迴避出去。這樣的信息大家是需要知道的。

主持人：它這個信息完全是從人健康的角度來出發，所以說它報這個信息反而是幫了中國人了。

杰森：對，是這樣子。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「對於中國嚴重的空氣污染狀況您有什麼話要說？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879直接參與我們的討論；您還可以通過Skype：RDHD2008；中國大陸的朋友還可以打我們的免費電話：400-670-1668，語音提示之後再撥：899-116-0297，以*號結尾；您還可以通過愛博電視無需翻牆，網址是：www.starp2p.com。

我們接著來討論。我看到網上公布了一個北京政法大學法學院副院長，何兵，他家住在北京的五環外，他在微博上公布了一個照片，說是他們家的那個空氣清新機，只用了10天之後拿它來清洗，那張照片很恐怖的，他說是水黑如墨。他這個微博在網上被轉發了兩萬多次，網友對他的這種反響是非常大的。這是不是只是北京地區的污染狀況這麼嚴重呢？

杰森：其實就是說中國的整體空氣污染，就是說北京還不一定是最嚴重的。最近這個聯合國PM10排行1,081個城市中，北京排了1,035。事實上這個國際組織它只是測中國比較大的城市，北京一線城市、二線城市，最多只到三線城市。事實上在中國真正出現癌症村的地方都不是這些大城市，反倒是那些相對偏遠的山西、河南，很多地方出現的。

這次北京很糟，是因為全世界在關注著。但是呢，北京沒有出現癌症村、癌症鄉這樣的問題，但是很多中國的地方真的出現了癌症村、癌症鄉，那個地方的空氣污染你是不可想像的。有人告訴我在比如河南一些地方，有些地方污染到了那個地方的人就像從土堆裡鑽出來一樣，你去那個地方，你踩在地上就像踩在月球上一樣的，一踩一個灰腳印。事實上中國這樣的地方還不是一個、兩個。

主持人：好，我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先來接聽江蘇林先生的電話，林先生您好。

林先生：你好。我原來在北京上學的時候，那個時候北京的污染已經比較嚴重了，現在我已經不在那個地方了，可能污染得更嚴重。

有的時候我真搞不明白，這些國家領導人是怎麼搞的？沒事老說一些詞，真是搞笑，什麼「和諧社會」、「持續發展」，我搞不明白它到底懂不懂什麼叫「和諧社會」和「持續發展」？它肯定是在忽悠老百姓，它在混淆概念。溫家寶動不動就說孟老夫子的話，唉喲，我的天哪！我真受不了！你就別侮辱孟老夫子了，別侮辱我們的智商了。你想孟老夫子兩千多年前就提出「民本」思想：「民為貴，社稷次之，君為輕」。

現在大陸污染的空氣不光是北京，我到石家莊，你去看看，如果你把皮鞋擦完之後，你到街上走一天，我保證你的頭上、衣服上、鞋子上全都是灰。有人稱讚美國，說在佛州那地方穿一個禮拜都不怕髒，我沒去過我不知道，但是後來我有朋友去，說還真的是那樣！我簡直都不可思議，我有機會一定要去一趟美國，我也要呼吸一下自由的空氣；在中國真是要活不下去了。好，謝謝。

主持人：謝謝林先生，也歡迎您有機會來美國。我們再來接聽一位加州姜先生的電話，姜先生您好。

姜先生：主持人好。我是北京人，我從北京來的，大概10年以前我從北京來。當時離開北京的時候，在飛機上看到下面都是灰糊糊的，其實北京空氣10年前就是這樣，只不過不像現在這麼嚴重。一說是汽車太多帶來污染，但是加州洛杉磯車也很多呀，空氣倒很好，不知道為什麼？

另外一個就是，聽說那個中南海的空氣都是「特供」的，它不管老百姓死活的，只要他們有新鮮空氣就行了。那奧運會期間，北京的空氣為什麼好一點？那是做秀！它不是根本解決。我就想說這些。

主持人：好的，謝謝姜先生。那麼簡單的回應一下。

杰森：姜先生他談到中南海的空氣是「特供」，事實上那是遠大集團提供的，但是遠大集團用什麼方法讓中央領導接受呢？它就是在中央領導開會的時候，在政治局常委經常開會的房間免費裝了一台，十幾天以後，清洗的時候就洗出一盆剛才妳說的那張照片，然後中央領導人一看以後，立刻把遠大空氣清淨機指定成中央領導專用的空氣清淨機。

主持人：我們剛才談到了中南海空氣特供的問題；另外，剛才江蘇的林先生也談到中國的溫家寶動不動就提孟老夫子。那孟老夫子「以民為本」的思想到底是……？

竹學葉：我覺得是這樣，剛才的兩個問題，一個是林先生，一個是姜先生提的，其實我覺得可以歸結到一個問題，就是說一個政府它真是為老百姓，以民為本，還是說以它自己的政權為本。中國的傳統思想其實都是很清楚的，你不管是為官、為君，你要是把老百姓放在第一位，你才能長治久安嘛，你的社會才能穩定；如果你不這樣去做，那麼社會動亂是必然的。

所以任何一個執政者他都懂得這個道理，你要以民為本，你就是為了維護自己的統治也好，就要去做。但是中共幾十年統治恰恰相反，我們可以看幾十年幾代的領導人他做的這些事情都是以中共的統治權力，以他們個人的利益為本。所以說老百姓受到的這些毒害，或者所面臨的困難，他們是完全清楚的。

他們為自己裝上空氣清淨機，他完全知道老百姓是怎麼過的，但是他以他自己為本，他不可能去解決你的問題。如果說它真要去解決問題，那麼它所謂的持續發展、高速發展就維持不住，維持不住它可能覺得自己的統治合法性就會出現問題。所以它的著眼點是放在自己這邊，但是它去宣傳的時候就講：大家要穩定，大家要持續發展，大家要和諧。實際上它是一種要求老百姓，你不管遭受多麼大的痛苦，你不要說、不要表現。

主持人：你都要忍受。

竹學葉：這個恰恰和西方完全相反，和中國古代的思想也是完全相反。所以老百姓沒有機會表達自己意見的時候，這個社會就是照著中共指定的那個方向，無謂的去犧牲社會的資源、犧牲老百姓的健康，那麼就成為一個不可避免的狀態。

主持人：好，我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話。首先請聽上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：你好，老師，主持人好。我有一個問題是這樣，為什麼它要製造那個輿論呢？統治階級它通過人為製造一些輿論，它為的是統治這個社會。比如說從秦始皇開始他為什麼自己稱帝？他自己想成為千古一世的皇帝，我製造一些輿論，我怎麼控制這個國家，他就想我打江山嘛，我坐江山怎麼坐。

中國現在這個沙塵暴已經南下到河南、安徽的北部了，它已經往南下了，整個北方都有了，它也是很可怕的。比如說清華大學教授雖然發明了空氣清淨機，也就是官員可以享有，其實老百姓根本沒有經濟實力，也沒有辦法買到那些東西給自己改善自己的環境。我想請兩位老師做一個分析，謝謝。

主持人：謝謝彭先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好。

錢先生：你好，大家好。我去年回中國大陸，大陸的空氣實在是差，水質也不好，我真的害怕，吃白水裡面要放塊冰什麼的。我認為大陸的空氣、水質不是一代人能夠解決的，現在已經糟蹋得千年也解決不了。這個空氣越來越糟，中央領導吃的是有機的，是他們自己的農田，中南海附近的空氣要清新啊，老百姓它不會管的。

所以我跟大陸的朋友說，你們有100萬我不羨慕你們，但是你們生活在一個空氣污染、水質污染，有毒的環境裡面，你們的壽命不一定比我長。所以我在美國雖然是平民百姓，我可以勝過你們百萬富翁，我給他們這個感覺。所以他們也很羨慕美國的空氣、水質好，所以我很開心住在美國，謝謝。

主持人：謝謝錢先生。請回應一下這兩位觀眾朋友。

杰森：當然從我的角度來說的話，因為我好多親人、朋友都在中國，我真的也希望中國人能呼吸到新鮮空氣。而且這個事情也不是不可解決的，本身來說的話，如果政府重視，同時相應的給大家信息透明，我想它可以第一，把空氣問題逐漸解決，同時有這個問題的時候讓大家知道這個信息，而不至於讓大家暴露在空氣下，受到最大的身體傷害。

剛才上海彭先生談到輿論的問題，我覺得這是一個很關鍵的問題。就是說當你還不能治理的時候，中共把它塞在床墊下頭，不告訴人，事實上這是最害人的。我覺得中國人應該某種意義上感謝美國領館，美國領館告訴人中國的真實空氣質量問題，同時告訴你一個概念：PM2.5。大家應該充分利用這個信息，讓自己的生活相應做一個調整，比如今天早上空氣不好，孩子就不要出去了，等等這樣的問題，是應該相應做到這樣。

主持人：我插話一下，這個數字是不是每天只要我們上網就可以看得到、拿得到的？

杰森：對，有一個微博叫做「美帝使館空氣」，就是美帝國主義的空氣領館，換句話說，他用一種調侃中國的方式，我們美國領館人呼吸髒的空氣不代表你們北京市民呼吸的如何，但是大家都知道這個真實情況是怎麼回事。

另外一個問題，剛才彭先生談到的，事實上空氣污染、沙塵暴以前是北方的特產，現在開始南移了。台灣人也在抱怨說他們也測到了沙塵暴，甚至美國西部也測到這樣的問題。

中國的空氣污染其實已經不是一個中國的問題了，它已經是全球化的問題了。某種意義上講，空氣污染有這樣一個特點，它是一個環境上的問題。當整體社會發展到這個程度的時候，每個人都在承受這個問題。比如剛才紐約錢先生說的，你是百萬富翁你也得呼吸空氣，你說我家裝得起，一個月就1萬多塊錢的空氣清淨機，但是你裝得起清淨機，你總得出門吧？

主持人：沒錯！就包括中南海的那些領導人，他們也不可能整天就待在有空氣清淨機的房間裡頭。

杰森：而且根據科學研究，一旦PM2.5進入你的身體，那是不可逆轉的，就是你的肺已經受到傷害了。那麼這個不可逆轉性本身來說就告訴你，哪怕你多有錢，你掙這個錢的過程中，事實上已經是在傷害你自己身體的過程了。

主持人：對，我們剛才談到北京及華北、華中，從這個地方講起的，實際中國的空氣污染是遍布全國的。最近在上個月月底的時候，世界衛生組織公布了一個對於PM10的一個監測，全球1081個城市當中，中國的這些城市有14個城市都在一千開外，包括北京，北京名列1,035。它這個數據是不是就說明，真的中國的污染程度就像剛才衛星圖片上顯示的，已經非常嚴重了？

竹學葉：對，其實在西方的報導裡已經把中國當成全世界污染最嚴重的國家了，這個沒有什麼疑問。既然作為一個國家是這樣，就不是一個地區的問題。實際上好幾年以前，我注意到世界衛生組織就有一個報告，就是它列出全世界污染最嚴重的城市，其中有十幾個中國的城市名列其中，大概有幾個國家我根本不記得，中國大概排在第二，總共列了十幾個。就是說這種嚴重污染，在全世界排上前20位的，中國占了十幾位這樣的城市。

其中我注意到它還列了有詳細的哪個城市是什麼原因，分析的非常清楚，像工業生產、煤礦和發電廠燃燒的粉塵，它已經列的很清楚。也就是說現在這樣的一個技術數據並不缺乏，如果它有針對性的去治理，完全都可以有相應的措施。

主持人：都是有原因的，也是可以去治理的。

竹學葉：對。連西方其它國家、世界衛生組織，它們都已經很清楚中國的污染狀況。那麼作為中國政府來講，作為中共政府來講，如果要解決這樣的問題，不存在技術上的一個困難，也不存在信息、研究不夠的問題。但是它這麼多年來，我們注意到政策也出臺了很多，治理環境，甚至最近也在徵詢老百姓的意見，好像應該怎麼怎麼樣，好像也是在尊重民意。

但是我們注意到，到現在為止，老百姓根本也沒有機會去表達說，對於經濟發展和環境、健康之間的關係我們應該怎麼處理。我相信如果讓老百姓表達，你在選擇少活10年，還是選擇多掙兩千塊錢，如果面對這樣的問題的話，沒有人願意為我多掙兩千塊錢，我孩子可以生點病沒有關係。

主持人：不僅是你自己的問題，還有子孫後代的問題。

竹學葉：不可能出現這樣的情況。也就是說這種所謂持續發展、發展是硬道理……，用這種東西強加給中國老百姓頭上，以作為它執政合法性依據的話，其實是完全不存在的，沒有這樣的道理，沒有人願意犧牲自己的生命去多掙點錢。

杰森：事實上聯合國這個數據它報的是PM10，這個數據某種程度上講還把中國的危險性給降低了。為什麼呢？PM10的來源通常來自於揚塵，就比如一些國家，沙漠地區，比如像蒙古戈壁或者伊朗，乾燥的地方它揚塵就大一些，它實際上就造成了這些國家排行就比較低。

但是我們知道對人體危害最大的反倒不是揚塵，是「PM2.5」，PM2.5來自於哪裡呢？主要是來自於汽車尾氣排放，還有不完全燃燒的煤等等。而這樣的數量，如果真有這樣的數量，我想中國的排行可能更靠後，因為啥呢？因為蒙古和伊朗的工業發展沒有中國那麼厲害，它的車數量不多，它的煤的燃燒沒那麼多。所以如果真有一個PM2.5的排行，那麼中國的數據可能更糟；換句話說，在身體真正的承受上可能中國遠遠不只排行倒數幾十，可能都在墊底的位置。

主持人：我們再來接聽一位上海于女士的電話，于女士您好！

于女士：你好！我看了你們這個也是挺有感觸的，因為我們小的時候好像呼吸道沒有這麼多病的，現在基本上我身邊這些孩子碰到的大部分不是哮喘就是過敏性鼻炎，多了很多，好像都成了長年病了。如果不是這次新聞曝光的話，我根本不可能明白小孩子的病是從哪裡來的。

而且我們家經常出去旅遊，跑的地方又多，看了好多地方真的是很嚴重。像我去年去泰山，泰山很明顯的，我們自己從下面爬上去，爬到1千米左右的時候，非常明顯的一條界線，就看遠處的天空底下灰濛濛的，就像全部是霧一樣，然後1千米上面的天空是藍的，非常明顯。

我們今年年初到麗江，麗江算是污染少的地方，我孩子10歲，才第一次看到天上的星星。在上海這地方根本看不到，你除了能看到月亮之外，天空上什麼東西都沒有。然後我們到浙江一帶慈溪這邊，那地方有窯嘛，那個地方本來就山比較少，山都不是很高的，到處都是山洞，被炸得一塌糊塗，沒有一塊地方看得出是完整的。

上次我從高速公路開過去，最嚴重的是景德鎮。沒有進市區，只是從高速公路經過景德鎮的郊區，在進景德鎮之前，天空還是很乾淨的，進景德鎮高速公路那一段，天全是灰濛濛的，只要開過景德鎮，那天氣又稍微好一點。非常明顯的，這也太明顯了。人都沒辦法，走到哪好像都沒有看到一塊地方是很乾淨的。

主持人：謝謝于女士的電話，您剛才介紹的情況也是給我們增加了很多素材。她講到了中國普遍的污染情況，甚至也把污染造成的一些原因，可能直接跟中國的經濟發展有關係。

杰森：是的。上海婦女的肺癌發病、死亡，是全國最高的。

主持人：為什麼？

杰森：很大的原因就是PM2.5進入人體在胃裡沉積的因素，事實上跟本地臭氧的含量有互相作用的關係，特別可能在上海這地方。通常臭氧有打開人肺葉的作用，這時候PM2.5含量高的話，它對於女性，特別是更年期之後的女性的影響是非常大的，所以上海肺癌的死亡率在全國是最高的。按理來說，上海的醫療設施各方面應該是滿先進的。所以說老百姓實實在在的承受著這些，小孩的哮喘是個普遍的問題。我在國內很多的朋友也反應這樣的問題。

剛才這位于女士說的很好，不止是北京、上海，只是北京上海這些國際在關注；各個地方普遍的。換句話說，環境問題沒有一個人能解決，甚至沒有一個團體能解決；它只有國家、一個政府你從政策上下指標，才能解決。但事實上我們知道景德鎮煉陶瓷，你就得有個堅硬、強有力的措施，就是你到底讓GDP再長個10%呢，還是只長5%，但是讓老百姓開始呼吸新鮮空氣？這個決定只有政府能做出來，老百姓沒有任何一個人有能力做出這樣的決定。所以說空氣的問題，責任只在政府。

主持人：實際上這麼多年的發展，這種弊端已經浮現到了不解決不行的程度了。你說這孩子，他從小沒有見過星星、沒有看過藍色的天空是什麼樣子，可是卻早早的得了哮喘、呼吸道的病。真是很可憐的事情。

竹學葉：記得我家剛到加拿大的時候，我們晚上出去就覺得特別奇怪，加拿大的天空怎麼是這個樣的？不對吧！就覺得太奇怪。為什麼呢？因為你看的那個天、深邃的藍天，晚上你就能感覺得到，怎麼可能是這樣的呢？白天也是，你看那個雲，雲的細部你都看得見；晚上看月亮的時候，就覺得月亮邊緣輪廓清晰得讓我們不敢相信。

我夫人就開玩笑說：「看來西方的月亮真是比中國的月亮亮」。原來這是當作一句政治笑話，因為批判有一些人不愛國，共產黨說的，到了西方就說西方好。但是你真的在這個環境下，你就覺得這個環境的問題它是實實在在擺在這裡，你不可以說：哎呀！我覺得這個是天氣不好啊什麼的，它是一個長期的。

很多地區，只要出去天就是灰濛濛的；在西方這種天氣有，但是非常之少，大家也都知道那是霧；不像中國這樣。我記得有一次，那時才要上大學的時候，突然之間你可以看到街道兩邊是藍的，為什麼？因為大家開了燈了。大白天你發現整個天是藍的！因為上面看不見了，旁邊是藍顏色的，所以你會覺得突然就像進入另外一個世界一樣。

所以這種情況對人的健康，剛才杰森講了，是政府的原因。其實中國政府作為一個政府，它也有一些政策性的東西。我記得大概幾年以前很有名的一個人，就是主掌環境部的一個叫潘岳的，好像有很多政策，唉呀！很有名呀！最後不了了之。為什麼？因為他一旦治理環境就跟經濟發展有關；一旦跟經濟發展有關，那麼中共的某些人、某個部門，他實際上已經無能為力了，因為中共是有指標的。所以犧牲老百姓的健康去發展，已經成為老百姓不能說了算的問題。

主持人︰我們先來聽一位大陸陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生︰主持人好，兩位老師好，我想問關於這次空氣污染。我們都知道中國的空氣污染問題非常嚴重，污染程度基本上已經影響到我們的生活。我的問題是像歐美西方的發達國家在發展的過程中似乎都有經歷過嚴重污染的階段。那我們說西方國家在處理環境的問題上他們似乎做得好，一直沒有聽過一些污染非常嚴重的情況，每一個國家都曾經歷過。我的困惑就是國家要發展，像中國這樣的大國要成為一個發達國家，那環境污染是不可避免的，那經濟發展之後跟環境維護是不是能找到一個平衡點呢？這是我的疑惑，請兩位老師解答一下。

主持人︰好，謝謝陳先生的電話，我們下一部分也要談到這個問題。我們接下來接聽加拿大張先生的電話，張先生您好。

張先生︰中國大陸的空氣污染確實很嚴重，剛才聽到一位嘉賓分析，說是中國共產黨希望政治的合法性所以需要經濟發展很快，但是我的疑惑就是說，它空氣污染那麼嚴重造成老百姓意見那麼大，那不也是影響它的政治合法性嗎？它為什麼不去解決呢？我想可能還有一個原因就是腐敗的問題，就因為放著那些污染的項目，各級官員可能可以得到很大的好處，一旦治理了這些項目，補上了某些項目，那很多人的腐敗機會就少了很多。所以我覺得中國大陸的體制不變，貪污情況不變的話，那個環境是很難治理好的，即使最高層有這個決心，下面也可能不去解決它，有這麼個問題存在。

主持人︰好，謝謝張先生。因為我們時間有限，我們接下來再接聽一下紐約劉先生的電話，劉先生您好。

劉先生︰您好。大家談了很多關於大陸污染的問題我就不重複了，我談一下我前年去山西，我就發現山西那個地區，我從南走到北，你穿件白襯衣或白T恤第二天就得換，這個東西你就可以看到，因為它是個產煤的省份。它那個空氣不說你呼吸來說，另外一個意味著這種空氣污染接觸的人確實很多，因為我在大陸我是在醫院工作，我就接觸過這種病人，叫做「矽肺」，你們應該知道。這種病治不好，依照我這種理解，吸到你肺裡頭去，它就在肺泡裡永遠不出來，對肺功能有害。我以前接觸過這種病人很多，大家只知道說得癌，可這個矽肺病是慢性接觸，沒辦法。什麼病人呢？就是粉塵作業、隧道裡這種打隧道的這種病人，我以前在醫院工作接觸這種病人實在太多了。

主持人︰好，謝謝劉先生。因為我們時間有限，還有一位朋友在線上，謝謝您。請聽一下新澤西的彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：您好。大家都講了很多，同樣的問題我就不多說了，大家都講的很對，我也有很深的體會。我現在就說它的問題的產生和結果，將來會怎麼樣呢？是在於它對這個事件危害的態度，中共對這個的態度和世界其他國家是很不相同的。我想用一個比較實際的事講，我的工作本身跟買賣器具有關，有的時候它會用到一些材料是不大好的，比如說汞或石棉這些東西。在美國任何建築物裡，以前也有過石棉或者是其他的建築材料，如果會對人的呼吸道產生不好的影響的話，他一知道這件事馬上就採取措施，有這樣材料的人員一定要加強檢測自己的身體，就是說他知道了以後他就永遠不再用這個材料了。現在所有的房子，新造的它都不會用這樣的材料。

在中國大陸它知道鉛中毒有害的情況下，它還在繼續用很多這樣的材料，這是我所知道的。我在這個公司對汞和鉛這方面的東西，它就馬上採取很多的步驟使那些人漸漸遠離，和工業上不再生產這樣的東西，可以用其他的東西代替。如果有這樣的情況，在中國大陸就不一樣，它就會說美國可能用了一百年才發現這個問題，我們也需要一百年才向它們漸漸靠攏。這就好像前些時候，中共也有用這個藉口來把自己改進的步驟減慢，合理化，比如說它這個……

主持人︰好，彭先生我們時間有限，打斷您了，因為接下來還要回應觀眾朋友的問題，謝謝您的電話。那好，我們綜合來回答一下。

杰森︰剛才彭先生後面的意思，我想其實就是在回應大陸陳先生的意思，陳先生說了一個很好的觀點，就是中共經常用的觀點，就比如倫敦曾經也是「霧都」，也有很多人受害。我一直舉這樣的例子，就是當你看見前人行船已經觸了暗礁，你還會傻得再把你的船再撞個洞然後再去修補嗎？不會的。中國發展IT技術的時候，它絕對不會沿著90年代的路子先走，走完後慢慢走到現在這個技術。它一定是用最好的。

這個問題的關鍵就是，當西方在發展工業的過程中走了一段彎路，西方走回來了，中國已經看到的時候，你仍然這麼走，那你就是把中國人民的生命當兒戲。這個還不是一個問題，剛才彭先生還談到一個問題，就是西方是在不知道的時候，但是一旦知道它立刻改，而且很堅持，比如鉛這個問題。我當初第一次在美國租房子的時候，租主給我一個契約告訴我說這個房子是哪一年建的，根據法律我必須告訴你，很可能這房子含有鉛，你要簽個字說你知道鉛這個事兒。它是一個系統的方案，保證這個事情不再發生。

主持人︰它從法律上給你一定的解決的。

杰森：而中國的話，誰都知道鉛是有毒的，但是中國孩子玩的玩具就大量存在鉛，很多時候它出口的時候特意不（註明）包含鉛的成分，甚至還被美國查到，所以說中國孩子血裡頭的鉛含量是遠遠超過國際孩子的2倍的。而這個鉛的問題當然它是污染，跟空氣污染是一脈相承的一個概念。所以說某種意義上講的話，你不能用一個簡單的，就說我們是發展過程中的必然過程，關鍵的問題是中共根本不把老百姓的生命放在心上。

主持人：就說你對這個事情的態度到底是怎麼樣，這是一個關鍵。

杰森：實際上，你不是說我看見歷史之鑑我要改正，立刻發現問題我立刻解決，它不是的。歷史上有，它可以成為我現在的藉口；現在發現問題了，我把它塞在床下頭，我不讓你知道。這是它處理事情的方法。加拿大張先生談到另外一個就是說，事實上是底下的官員因為各地方的經濟發展的需要接了一些這樣很糟的項目。這個問題我個人感覺還是中央它的力度不夠，比如世界上此時此刻正在開「國際環境氣候大會」，中國的環保局總局長在會上，他不是以一個建設性的怎麼樣去解決世界環保問題，他卻是把發展放在第一位，大罵國際西方社會說：我們要發展，我們要解決溫飽問題，在這樣情況下，你不要告訴我們一定要承擔環境的責任。

這不像一個環保局局長該說的話，環保局局長你第一考慮的應該是怎麼樣保護你的群眾，而且中國微博上的報導，還說全場一秒鐘齊聲歡呼，當然我理解，可能西方一些落後國家，跟著中共在做這個事，但是你可以看到這是中共中央的思維方式。它在國際上跟人爭的時候，不是說我們是一個地球村的村民，我們共同承擔這個責任，它還是把發展凌駕於所謂的環境之上。甚至來跟西方來拼爭的這樣一個概念。

那麼這個過程中，這就是非常明顯的中共指導經濟發展的思維模式，它在很多情況下，環保只是一個樣子，環保只是給世界討價還價的一個法碼，某種意義上講它真正主要還是考慮它的經濟發展。當然我知道高官他最終他一定會移民到西方，他有足夠的錢，而且我們也都知道很多高官級別，他孩子、孫子這一代40~50%已經是美國公民了，所以他不真正的在乎中國環境的問題，事實上他有後路的。

主持人：但是剛才觀眾也提到了，像這種有害的物質，你吸入了肺之後，它沒有辦法，是不可逆轉的，那他現在在那個環境裡生活，他不也是受害者嗎？

竹學葉：從這個角度來講，其實每個人都是受害者，就是作惡者其實也是要害人害己的，只不過在事情發生之後，他有更好的條件來保護自己，其他一般的民眾就做不到了。最近大家可能都注意到像《紐約時報》等等，西方媒體在報導中國有很多有錢的人移民到西方這樣一個話題，注意到裡面其實主要的原因之一就是中國的環境問題，當然還有其他的問題，就是這種環境對人們的危害很多人已經是明明白白看到了。

主持人：無法忍受了。

竹學葉：所以很多人也覺得在中共這個體制下這是解決不了的事情，所以就移出來，一走了之。還有剛才加拿大張先生講這個可能是腐敗的問題造成的，其實我覺得把腐敗的問題如果我們追溯歷史可以看出，在當初中共建政沒多久的時候像劉青山、張子善那樣子的事件，中共要想治理腐敗其實很容易。它要想把某一種現象打壓下去的話，如果它政權穩定，它的合法性不存在問題的話，它3天之內就做到了。但是它為什麼做不到，其實也就是現在它利用這些腐敗的官員們，大家是一個利益的整體，它不可能去治理腐敗，你治理腐敗共產黨可能就完了，就是所謂「反腐敗，亡黨；不反腐敗，亡國」的問題。

所以它這個腐敗的問題也是它執政的合法性的一個表現，它沒有辦法去反腐敗，它做反腐敗也是收攏民間的一個樣子。所以反映到環境問題，它實際上又歸結一個問題了，它為什麼不能治理環境呢？一樣的，如果它真要治理，可能馬上老百姓覺得經濟沒有發展那麼快，它的合法性可能又沒有辦法自圓其說了。所以我想這是一個問題。

主持人：但是我們剛才講到很多中國空氣污染的現狀已經這麼嚴重了，也看到了當局的態度，可能要想靠當局來解決這個問題也是很難的一件事情。那對於普通的老百姓，每天都在呼吸這樣骯髒的空氣的老百姓，我看有些資料說每個人每天會有15立方米的空氣吸入，實際上你就把自己這個人體當作吸塵器了，面對這樣的現象老百姓能做什麼？

杰森：第一，信息上一定要保證大家了解這個真相，我知道中國很多問題首先是來自於信息封閉，剛才上海有個呂女士談到她最近根據報導才理解了PM2.5到底是怎麼回事，到底危害是什麼。而這個時候你要充分理解中共媒體是喉舌，這是它的屬性，中共就這麼定位，明著告訴這是它的喉舌。

就是說中共不想讓你知道的事情，你絕對不可能從任何媒體知道；中共不想讓你看到的數據，你絕對不可能從中共的統計局，或其他的官方的網站上知道。所以你第一要知道的是你去尋求你的信息，這個信息已經不是說是不是跟我的政治思想有關的，它不是的，它跟你的經濟有關，跟你的生命有關係。所以追求更多、更開放的信息，比如到世界各地看看，或通過中國封鎖的網路到各國去看一看，這是每個人都要做的，這是為你的生命、為你的孩子著想的問題。

再一個問題，每個人也可以成為一個信息發放員，當你知道這個信息的時候，你也有責任把這個信息變成你周圍的人都知道的信息。不管是歷史上SARS病的傳播問題，還有最近環境污染的信息問題，你都應該突破中共對這個信息的封鎖，你告訴他們。當然從大環境來看，從自理這個問題，就是知道了我可以防止，我可以戴上口罩，戴上特殊的口罩，一般的口罩還攔不住PM2.5，要戴上特殊的防PM2.5那種口罩，這樣會保證你自己能受保護。

但是最根本的問題我們希望能讓孩子出去跑，在草地上活動。這樣真正的大環境治理的話，那是長期的工程。這個工程在目前中共這樣的框架下怎麼實現，我還沒有一個明確的思路，因為中共把很多路都堵死了。這時候我想至少我們從良知上能做一點是一點，比如在有問題的地方能讓我們起正面的作用就起一點正面的作用。當然整體的大環境在目前中共的框架下還是很難解決的。

竹學葉：我覺得中國發生這樣的環境污染問題，不管每一個人是主動的還是被動的，在其中其實都起了一定的作用，就像你說的我不知道情況，那不知道情況反正就按中共的要求盲從去做了，最後做了可能就承擔後果，所以現在的污染問題每個人都在其中，當然極個別的高官可以把自己關在空氣清潔器的房間裡，但是作為普羅大眾，不管什麼樣的階層都在推波助瀾，或者不得已的這麼去做。

要想解決這個問題，我想每個人都要起自己積極的每一部分的作用，就像杰森講的，你首先要爭取了解這樣的情況，但是光了解，被動的保護，你實際上還是無能為力的，可能在一定的情況下可以稍做一些彌補，但是要想改變整個的環境，每個人就要起作用。首先要了解中共政府和民眾的關係，這幾年爆出一些相關的信息，已很清楚的說明這一點，就像幾年前鄭州市一個官員講：你到底是為老百姓，還是為共產黨？

主持人：對，更多的人如果出於自己的健康考慮，為自己的子孫後代考慮多去發聲，可能這個問題會逼迫著當局也要做出一些改變。好的，非常感謝兩位今天精采的評論，也感謝這麼多觀眾朋友踴躍參與我們的節目，感謝您的收看，我們下次時間再見。