【新唐人2011年11月14日訊】熱點互動直播(654)互動大搜索：誰是貪官？誰是奸商？：地方官員無情的背後，是官商勾結的巨大利益。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

也就是在昨天，廣東省中山市的東升鎮爆發了由於強制徵收農民的土地，而引發大規模的警民衝突，從而有3千名武警出動進行鎮壓，民眾也以汽油彈進行還擊，這也是最新的一起由於強制徵收農民土地所引發的大規模的群體事件。

那麼在中國大陸近年來由於強制徵收農民土地所引發的各種事件，甚至是惡性案件越來越多，失地的農民所採用的各種抗爭方式，從上訪再到自殺、自焚等，這種惡性事件也越來越多。錢雲會案、河北三兄弟的自焚案讓我們看到了其背後的悲壯。

媒體報導的焦點多集中在當地官員的無情，和當事人的憤怒，卻很少涉及這些具體當事人的真容。那麼上個星期身在紐約的一位福建民眾，向本台爆料了一起發生在福建省連江縣琯頭鎮涉嫌達數百畝的強制徵收土地的一件事情，那麼這起案件究竟誰是官？誰是商？他們又如何的聯繫在一起，這件事件又將如何發展，那麼這起事件又引發了什麼樣的社會問題，今天我們將進行一場特別節目的互動大搜索：誰是貪官？誰是奸商？

我們邀請到本台記者和大家一起來揭密這件事情官商勾結的背後真相，同時我們邀請了時政專家對這件事情背後所引發的社會問題進行點評，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，提出問題或發表您的見解。同時您也可以通過Skype與我們語音或文字互動，我們的SkypeID是RDHD2008，中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話參與討論，免費熱線電話號碼是400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297。那麼我們的節目可以通過網絡即時的收看，收看的網址是：www.ntdtv.com，中國大陸的觀眾朋友可以通過愛博電視即時的收看，而無須翻牆軟件，愛博電視的下載地址是：www.starp2p.com。

在今天節目開始之前，首先介紹一下我們在現場的兩位嘉賓，首先一位是《新唐人》的資深的記者曾錚女士，另外一位是時事評論員趙培先生。二位好！今天我們來探討一下關於發生在福建省連江縣琯頭鎮的這樣一起事情，其實可以說現在這件事情，據我知道是他們首次向媒體爆料，在其它媒體中還沒有登載過，能否請曾錚女士先介紹一下他們來台裡當時的情況。

曾錚：當時是11月，大概10天之前，11月5日，上上個星期五的時候，有2個居住在紐約的可以說是福建僑民，其中一個他是說他代表剛才您提到的這個塘頭村，連江縣琯頭鎮塘頭村的全體村民來跟我們反應一個情況。那大致說起來就是一個比較典型的土地強制徵收的案件，它好幾個項目大概加在一起200多畝地，當時是說從2003年就徵收走了。

那麼現在村民之所以提出異議，它是有這麼幾個問題，第一就是說當時強行徵收，當時徵收的時候當時的村黨委書記，他並沒有徵得村民的同意，或者村民根本就不知道，村委會也不知道，就是說偷偷的私自的就去跟國土資源局簽了這個合同，就把這個土地拿走了，這是它的一個爭議之一。

第二個爭議就是說，當時特別跟其中一家叫作「加州國際城」的這樣一個開發商簽的合同上寫著，簽了協議之後10天就付錢，但是錢始終沒有拿到手，最終可能是2006年，2003年簽的合同2006年才勉強把這個錢拿到，但是最後這個錢可能到了村幹部那一級就不見了，村民們一分沒有拿到。這是一個爭議。

還有一個爭議就是土地徵用的價格問題，我們後來採訪到現在塘頭村的老人會的一個成員，他就說93年徵地的時候，他一畝地都能賣到11萬3千元，那麼到03年才……他就好幾塊地不同的情況，就是說1萬3千元、1萬8千元、2萬3千元，最多才2萬3千元，就拿走了，就覺得這個土地是被嚴重的賤賣了。

還有一個比較嚴重的爭議，就是說它當時收去這些土地的時候，它可能用途上寫著要開發旅遊項目，水上樂園啊這些，那當地覺得如果是開發旅遊項目，還是屬於一個公益事業，能夠帶動當地許多其它的產業，但是事實上後來它並沒有去開發旅遊項目，而是去從事房地產開發。

另外還有一個比較大的爭議，就是現在村民們宣稱，它收去的這些地將近有一半，也就是90多畝地它並沒有進行任何開發，一直在閒置，就是說這麼多的地是荒廢了，那村民就說按照中華人民共和國的〈土地法〉，你收去的土地你一年之內不開發，就應該給農民什麼樣的補償；2年之內不開發，實際上這個地就應該退給農民。所以他們現在的訴求，一個就是這個地本身的出賣就是非法的，第二個就是說嚴重的被賤賣了，第三就是你荒廢的地應該還給我們，你非法的這種收購是應該不成立的。

在我們聽起來就像您剛才講到的，對全國各地各種徵地來說，好像就是非常非常的普遍，這一個案子跟其它的剛才您提到的什麼自焚啊，什麼人被壓死了，就是說都跟武警衝突起來，比起來好像表面上看起來也沒有什麼太特別的，或者太激烈的衝突。但是當時村民反映的時候，你就能感覺到他非常的激動，因為對於他來講，他就跟我講全村的2千多戶居民沒有生活來源，沒有自留地了，他特別激動還講到，連毛澤東的時代都還給我們留個自留地，那現在連個自留地都沒有，生活沒有著落。對這些老人來說，全村大小來說，那是一個非常大的生活沒有著落的問題。

所以他們從09年就開始去上訪怎麼樣，到現在上訪3年根本沒有任何結果，然後也曾經在海外企圖去找一些其它的中文媒體來反應，但是也沒有哪一家媒體敢於幫他們報導這個情況，所以最後投告無門就是找到我們《新唐人》，希望《新唐人》能夠把這個事情給他們報導出來。大概我了解到的就是從那天來爆料的情況，大概就是這麼一個情形。

主持人：因為強制徵收土地這些事情在中國大陸的話是非常普遍，從涉案的金額來說，或者是畝數來說的話，可以說是不算大的這些案件。但是剛才您提到就是老百姓他自己說，連自留地都沒有了，其實就是連吃的這個部分都沒有了，所以我想對老百姓的生活確確實實造成了非常大的一個影響。

趙培：我覺得這個事可能從數字上不能太打動很多人，但我覺得它對福建人來說是一件很大的事，為什麼呢？福建的地是山多平原少，它的耕地面積本來就少，這些地可能是這2千戶村民的所有生存的依靠，如果你把這個地都徵收了，那麼村裡的村民能夠怎麼生活就是一個很大的問題，對他們來說生活的根本沒有了。

另外我從曾錚的介紹當中，我看到這裡面涉及到了三方的利益，一個是國土資源局，一個是村裡的村支部書記，一個是開方商這三者的利益，曾錚介紹的情況說它本來是說要開發旅遊項目，那麼我想旅遊項目對村民來說，可以解決他一個就業問題，你肯定要從當地僱人嘛！如果它開發成曾錚剛才提到的，村民反映它開發成一個房地產項目，那對村民是一個很慘的結果，就是說他可能只需要很少很少的維持物業的一些人，剩下的村民仍然是很難找到工作，土地沒了，他又不具有城市戶口，他不能到城裡去安家立業，那麼他在本村也是很難生存下去，有這麼一個問題。

我覺得這裡邊如果說有既得利益集團的話，如果淨賣的話，開發商肯定是得到了最大的利益，但是國土資源局既然能夠以旅遊開發的項目來收地，最後是說，剛才說到他去上訪了這麼多年也沒解決，它更改土地使用的名目，已經改成了一個住宅項目，國土資源局也沒有理會，這就證明國土資源局也是參了一腳在其中。

我們看到最近上個星期，中國一個科級的最大的貪官是出在土地資源局，遼寧省科級的貪官，他竟然涉案金額達到1億人民幣，這是很了不得的一個事情。我覺得這幾方都涉及了，我們應該是順著這個線索，把這幾方的背景或他們為什麼能夠勾結在一起，把這個東西給挖出來，才能對我們的觀眾更有利一點。

主持人：好的，我們再看一下這個事實，其實也許有人提出這樣的觀點，因為光憑一個民眾的爆料，拿著媒體的一些資料，你怎麼能證明這件事情的真實，你們有沒有進行核實？

曾錚：我們中國記者組的記者朱至善也是打電話回去，採訪到了塘頭村老年會的現在的一個幹部，在當地也算是一個比較……就是他們認為比較有正義的，比較德高望重能管些事的。我們現在可以來聽一段當時我們記者採訪他的錄音，聽聽他是怎麼講的。

主持人：好的。

（播放錄音）

一畝都11萬，93年都賣11萬元，為什麼03年變2萬3千元，我賣給村民那時候一畝都有7、8萬元到14萬元，那03年為什麼只有2萬3千元；這很明顯的，那個村委會的原來支部書記和開發商，和連江縣國土局有勾結，而且合同沒有經過村民委員會，村民委員會和村民都不同意，也不知道他偷偷的給它賣掉。

（播放結束）

主持人：剛才正是我們本台的記者，針對當地的老年會進行採訪。我有一個問題，就是說為什麼叫「老年會」，我們知道一個村子的「村支部」、「村支書」這個名詞比較多，那為什麼叫「老年會」呢？

趙培：因為福建這個地方比較特殊，我們剛才講了它的山多平原少，它耕地少，那麼福建的農民很難在本地求生存，那麼他向海外發展的就比較多。據我了解的情況，他們一個村有的時候可以出來1千個人僑居海外，特別是我們看到在紐約這個地方的福建人就特別多，他們很多是從連江縣和長樂縣這兩個縣比較集中來的。那麼在村裡剩下的是什麼？就是剩下老人和孩子，所以我們看到村支部不行的時候，他可能就是村裡推舉了一個德高望重的人來主持這個事情，可能就是我們看到這個老年會的，我也不懂他的稱呼是「會長」還是什麼情況。

還有一個問題就是現在好就好在這些福建人逃出來了，在海外生存他可以寄錢回家養這些老人和孩子，生活上可能還沒有多大問題。但是土地沒有了對這些老人和孩子來講，生存的根本就沒有了，在中國生存的根本就沒有了。

主持人：那根據您講的這個情況，我想問他寄錢回去，這些老人生存的來源，寄錢回去是不是他唯一的生存方式？

趙培：現在看未必是他們唯一的生存方式，但現在是一個主要的生存方式。如果地都沒了，不允許他們拿回去耕種的話，那麼是一個主要生存方法，他們可能就是說存在做一些物工啊，或者是做一些小生意也可能，但是我覺得這應該是現在一個很主要的生存方式。

曾錚：我補充一下，可能剛才我不知道放錄音的時候，大家聽沒聽清，因為錄音他有點口音。他的意思就是說93年我賣地都賣11萬元，直接賣給村民都能夠賣7、8萬元，那麼你為什麼03年了才賣2、3萬元？這是他的一個異議。另外，我們不但採訪了這個村民，我們也採訪了爭議的另外一方，就是連江縣國土局的監察大隊。但是當我們記者的電話打過去的時候，接電話的人一問三不知，他首先推這個案子不是我管的，那誰管的呢？他說都不在，都下鄉了，然後再去問他任何這個案件的具體情況的時候，他一概是不作回答，是否認的。

但是你能夠聽出來，他對所有媒體，尤其是海外的媒體，你要去了解這些情況的話，他是非常敵對的，他就是知道情況他也不會告訴你，他不認為這個事情是他可以正大光明拿出來講的。這是我們通過採訪得到的這種印象和結論，所以跟他那邊核實，核實不出什麼東西來。但是我們手裡有村民交給我們的關於他們上訪，國土資源局給他們那些答覆的意見，也許我們可以後面再來詳細講一下這個情況。

趙培：我聽妳說的這裡面有一點，就是說他們03年賣的地到現在已經7、 8年過去了，他們閒置的土地沒有進行開發，他們有去跟國土資源局上訪，但國土資源局始終沒有給他們回應嗎？

曾錚：國土資源局有給他們……我看他們也就是說，03年賣的地但是09年才開始上訪，然後最近我覺得他們也是想了一個辦法，通過在美國的福建的這些同鄉會、聯誼會來替他們出頭，所以他那個上訪的材料是通過在海外的，就是在美國紐約的福建人去寫的這個上訪信。那麼是有給他們回答，但是給他們這個回答，我從頭到尾看了一下就是說，它現在有2 個回覆，一個是連江國土資源局的紅頭文件，還有一個是他上訪琯頭的鎮政府，已經上訪到鎮政政府跟國土資源局這一級了，那麼給他的答覆基本上總的結論就是都推得一乾二淨。

第一就是說當時跟你村裡面的支書也好，或者是他認為簽了這個合同，他是可以代表你們村的這個時候發的；第二，國土資源局也在某某年某某月公開招標了，然後是他們來拍得土地的用途，這也是沒有問題的；第三，就是對於說荒廢，村民說現在有90多畝是荒在那個地方，荒了8年了，這個土地它的說法是沒有這麼多，只有17畝多，但是這17畝多之所以荒著是因為你們村民不配合，你們不把地交出來，所以我們沒有辦法進行開發。然後這個錢有爭議，就是說錢也都已經到位了，也都已經給你們了。

所以從它給上訪村民的答覆來說，這些開發商也好，國土資源局也好，他們沒有任何責任，包括地荒了那也是你村民的責任。所以村民拿到這個，他當然就覺得是上訪無門，根本就沒有起到任何結果，所以他們曾經試圖到省政府去上訪。對於村民我不知道他們看到沒有，中國有一個很著名的標語叫做：「越級上訪就是犯法」，所以他們曾經試圖去越級上訪，但是在去的過程當中，就被當地的這些勢力截回來了，所以到目前為止也就到了這一步了。

主持人：針對現在國土資源局的回覆和反應，按照政策來說，究竟您有什麼樣的分析？

趙培：我覺得按照正常來講，一年如果它是土地沒有進行開發，它應該補償農業的損失，就是在地物，我種地應該有多少損失，2年了，國土資源局就應該把地收回來。因為中國的耕地是十分緊張的，養活中國人的溫飽都是一個問題，應該很努力的一個問題。它要保持住耕地的一個紅線，國家有一個標準，就是你這個村要保持多少耕地的……

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播的一次特別的節目，今天我們進行一次大搜索：「誰是貪官？誰是奸商？」

歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879展開討論，提出問題。今天我們將和我們現場的記者一起探究一場官商勾結幕後的真相，或者您也可以通過Skype與我們聯繫，我們的Skype ID是RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297；我們的節目也可以通過網絡即時收看，收看的網址是：www.ntdtv.com；中國大陸的觀眾朋友可以通過愛博電視即時收看而無需翻牆軟件，愛博電視的下載地址是：www.starp2p.com。

好，我們繼續剛才的討論，繼續請趙培先生分析一下在針對國土資源局的回應，從政策上的一些看法和點評。

趙培：我剛才說到耕地它有紅線，如果它現在的開發已經是荒廢耕地的地步，國土資源局它應該是早就介入調查，而且村民這麼樣的一級一級反應，從鎮反應到縣，它現在仍然沒有調查，我覺得最大的問題可能是開發商他們動不得，他們不願意動，所以我覺得開發商的背景還是一個最大的問題。

主持人：提起這個商的背景究竟是什麼？我想觀眾朋友也有疑問，就是這個「商」究竟指的是誰？

曾錚：他這些村民的上訴材料裡面，包括國土資源局給村民的回覆裡面都提到，現在它是涉及三個開發商，其中一個叫加州國際城，一個叫做華星房地產公司，一個是雲南三鑫房地產公司。那麼對這個文件當中或者村民們提到的三個公司，我們也稍微去調查了一下，非常有意思的就發現國際加州城跟華星房地產公司都剛剛也同時是紐約的福建公所，就是它的福建僑網當中曾經有篇文章寫美國福建公所的主席鄭時敏，當時提到華星樓和加州國際城都是屬於福建公所主席鄭時敏的企業。

在文章裡面把他回到家鄉去投資，一個愛國華僑怎麼樣造福當地，作為一個非常正面的事情來報導的。那麼從村民的反應恰恰就是說，你這麼廉價就把我們的土地買走了，害得全村這麼多人失去了生活的來源，站在村民的立場上，這件事情就是這麼回事。

雲南三鑫公司在它自己的網站上介紹它的股東，有一個個人叫金朝水，它有一系列的股東，其中一個就是包括美國紐約的珠城酒樓，也跟美國當地的華人或者是僑團有一定的關係。特別有意思的是它的一些股東還包括當地的農墾局、旅遊局、公安局，你想，公安局都是它的股東，你說村民去上訪被截回來，你去想像一下，公安局的利益都在裡面，所以非常有意思。

我們就追索到，一方面是美國紐約當地的僑民在替福建他們家鄉的村民去出頭，去把公道討回來，去把生活來源討回來；但是另外一方面，用很低價的價格把這些土地強制拿走的同時也是海外的華人，甚至是福建公所的主席鄭時敏。

趙培：也就是說報料的這個海外僑民他不是福建公所，或者福建同鄉會下面的人，是吧？

曾錚：看起來不是的，他沒有提到任何這些背景，他只是說他是代表他們堂頭村的全體村民來張羅這個事情。當他得知我們今天會在新唐人《熱點互動》欄目裡面替他們講這個事情的時候，他非常激動，他真的連續說了三遍：我代表全村的村民感謝你們《新唐人電視台》！

主持人：我想這個事可能體現出來很多失地人的心聲。我們繼續挖掘，隨著這個線索，剛才這個商機是已經浮出水面了，我想請趙培先生分析一下，這個商究竟背景是如何？

趙培：我們看到這個商其實是與福建公所直接聯繫，福建公所在這邊是個什麼樣的社團呢？它是2004年成立的，當時中共駐紐約的總領事劉必偉到場祝賀；2008年的時候，第十屆福建公所全體員工的宣示帶領的是當時的中共總領事彭克玉。彭克玉這個人我們大家都知道，2008年出現在法拉盛街頭攻擊法輪功學員事件當中，彭克玉他是一個主導者，中共的領事在主導這件事情。福建公所他也是一個主要的參與者。

所以我們看到，其實它這個商是有很強的官方背景的。中共海外統戰它需要一個拉攏的對象，這個商如果他回國去經商的話，接待他的就是統戰部聯繫下面的一些僑辦一系列的背景，所以他的背景是很深的，他已經達到中央一級的背景，到了外交部、統戰部的情況下，包括國務院下面的僑辦以及中央一級的。作為鎮和縣的國土資源局，我覺得它是不敢碰，也不願意碰這個問題的。

主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們進行的是特別節目，互動大搜索：「誰是貪官？誰是奸商？」

剛才跟隨我們的記者把這件事情一步步的浮出水面，揭露官商背後勾結的真相，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論和發表您的見解，或提出問題，我們的熱線電話號碼是：646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297。

今天這件事情我們剛才已經提到了涉及到紐約僑團的一些事情，我們紐約的社區記者對紐約的僑領，原海外華人聯誼理事會的陸東先生進行採訪，我們先播放一段採訪的片段。

（影片播放開始）

陸東：鄭時敏在大陸拿地皮，跟中共有千絲萬縷的聯繫，拿好處，這個事情其實在意料之中，並不令人奇怪，也並不令人驚奇。很多福建同鄉都透露，不止鄭時敏一個，他不是第一個，也不是最後一個。有很多福建的同鄉會、福建公所、福建社區、僑團的頭目也好，所謂領導人也好，他們很多都拿了地皮，拿了好處的。這是中共拿經濟利益交換，引誘美國一些僑社的人為中共的戰略經濟利益搖旗吶喊，給他們一些經濟上的利益，讓他們起來為中國的戰略利益服務。這個已經很多年了。

我以前是中華海外聯誼會理事的時候，中共中央統戰部三局的一位處長也跟我說：「陸東，你做什麼生意啊？我們幫幫你的忙。」我說：「我小生意，用不著你們幫忙」。大概問過兩次，我沒有請他們幫忙。所以這個誘惑是經常在的。作為統戰對象，你怎麼肯為我賣命呢？我當然要給你好處了。

（影片播放結束）

主持人：好的，我們現在接一下觀眾朋友的電話，上海的黃先生，黃先生您好。

黃先生：您好。你們說這個話題，我現在想把郎咸平關於中國製造業危機說一下。你看現在中國搞來搞去，無論是貪官什麼的，我感覺把中國的製造業給毁了，錢又給他們貪了，之後又把錢拿去搞房地產，這樣搞得中國製造業都沒有錢去運轉。最近我這邊就很明顯感覺到附近很多工廠都停工了。好，謝謝你們。

主持人：好的，謝謝黃先生。我們針對黃先生所提出的製造業的情況，還有剛才我們採訪的陸東先生的情況，我想請兩位進行點評。

趙培：我覺得黃先生講的是說中國的資本沒有用到正當的地方，沒有去發展中國的實業，因為實業可以帶動很多人就業，可以讓中國的經濟基礎打得更牢，它可以有更精密的儀器，或者更好的原材料加工，就是各種行業的發展。他說現在貪官把錢都投資到房地產，確實是這樣。

因為房地產是個暴利行業，但是房地產的暴利同時對製造業有個傷害，它造成地價的狂漲，也是增加製造業的成本，特別我們看到人民幣對美元的不斷升值也是增加的一個成本，勞動力的不斷升值也是增加了一個成本，讓製造業的利潤非常薄，所以很多人不願意投資在製造業，因為房地產的利潤可能是30%、50%，甚至是 100%的利潤，他們就把錢投資在房地產上，是有這麼一個情況。

我們看到在這個案件當中，他是說海外的福建公所他回去一下子買了200畝地，大家可以看到塘頭村這個地方本來是出海口的一個小島，非常漂亮，他投資這個地方，而且他一下子把村民的地都收走了，他的目的是我把土地都囤積足了，我就不幹別的了，我以後就慢慢一期一期地開發，我就可以賺到錢；對於村民來說，他們希望有旅遊業或製造業，可以解決本身自己的生存問題。我覺得黃先生談這個東西是非常關鍵的一點。

曾錚：我想稍微回應一下。我覺得對於來找我們爆料的這些村民來說，他們最關心的就是我們的土地，我們能夠拿回來，就算我們賣了，我們也要同意賣，或者我們得到相應的補償，對農民來說就是兩千多戶人的生計問題。尤其現在郎咸平把中國經濟的一些他認為的真相講出來，對於關心中國經濟的人真的是會非常擔心中國製造業整個就是完蛋，中國經濟可能會發生非常可怕的崩潰局面。

但是我們如果站在更大範圍的情況來考慮，就是說為什麼會出現這樣的局面呢？其實通過我這麼多年做記者的過程我就能夠了解到，就是說你關心的是你的土地、你的生存問題，或者中國的製造業；那中共關心的是什麼？它關心的是它的政權能不能夠穩固，它在國內怎麼樣把國內異見的聲音壓制下去，貪官怎麼樣能夠貪到更多的錢，在海外也能夠有它控制的權，所以整個就是它戰略的一部分。

那麼在海外它通過控制海外華人團體、海外華人媒體，這是它兩大戰略的一個重點：一個就是通過控制滲透，甚至培養自己的媒體，然後來影響整個海外的輿論；再一個就是在海外華人團體當中培植自己的勢力，然後達到它們在海外戰略的，或者外交的，或者政治的目的。

所以拿之前悉尼總領事館政治領事一等秘書陳用林的話來說，中共要在海外的華人團體當中培養一個國中之國，達到它的目的。剛才趙培先生也提到，紐約的法拉盛事件當中福建公所它們所起到的一些作用。那麼這個從陳用林披露的中共戰略部署來說，我覺得是非常非常吻合的。

他（陳用林）作為一個領事的官員，他是政治領事，最後他從中領館叛逃出來，他面對媒體他去揭露這些現象的時候，他就說了，作為海外所有大大小小的中國的領事館，或者是大使館，它最重最重的任務，就是最重要的任務就是打壓法輪功。

那麼你就能夠看到，就是說你有你的關係、你的生計問題，但是在它（中共）的眼裡，你這些東西，你這些村民只是一個棋子，它為了要達到它的目的的時候，它用你這些棋子是要做它的事情的。之前我們可能聽到這樣一些說法，那樣一些說法，就包括剛才陸東先生說的一些事情，但是可能我們有時候覺得是這麼回事。

甚至海外僑界的人直接跟我們講，就他們知道的，就是很多媒體已經在它的掌握之中了，它們現在要開始要麼就是滲入僑團，要麼就是乾脆培植我自己的僑團，我來成立一個什麼同鄉會，但是它那個同鄉會的主席是中領館選定的。然後那個資金是中領館通過某種渠道打到這個會長的個人帳號當中。所以你從表面上看不出有什麼任何的不妥，但是實際上這一個團體是牢牢的被中共領事館控制的。所以這些在華人社區當中都是一個不公開的秘密，就是人人心知肚明的事情，但是很多時候你拿不到證據。

那麼今天我們福建的這個土地這一個案件，就是官方文件裡頭提到了加州城，我們才可以從網上公開的材料當中查到加州城它所謂的主人是誰，也就是福建公所的主席鄭時敏。

趙培：也就是說中共它一直要做的一件事情就是在海外收買華人僑團，它是用中國老百姓在國內的利益作為一個交換條件。那麼如果這些僑團是正常在中國投資的話，如果他回去拿不到這麼便宜的土地的話，它是不會去做這個生意的。

那麼他們會做什麼？他們可能會真的考慮到中國經濟的優勢在於優質的和廉價的長期穩定的勞動力工人，那麼他也可能會去投資在這個製造業上。現在就是說巨大的利益，喔！11萬3千元的土地，我現在2萬3千元就能拿到。那我們趕快賺這個錢去，他就拿土地賣給別人他都賺錢。

主持人：好的。我們再接幾位觀眾朋友的電話，上海的彭先生，彭先生您好！

彭先生：主持好，兩位老師好！我有一個問題，比如說中國買房不是有70年的使用權嗎？大家嚇得都不敢買房子。好多廣告都說，買房子不如投資移民，在北京、上海街頭流行的特別多。其實中國現在目前是不是也是資本主義的那種圈地運動，它大搞房地產，它沒有什麼利益可圖，它就是通過房地產來賺取自己的利益吧！

比如說補償特別不合理，拆遷的時候該給人家補償100萬元，它卻只有補償10萬元、20萬元，錢都是政府賺了。高官他即使有錢，他在海外炒房他沒有市場的話，他也只有在國內炒房賺取自己的利益，70年使用權用完了，它只有收各方面的稅收來增加自己的利益。請兩位老師做一個分析。

主持人：各位觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播特別節目：大搜索「誰是貪官？誰是奸商？」我們剛才跟隨我們的記者一起探究了發生在福建省連江縣琯頭鎮的一起強徵土地的情況。針對這個問題，您有什麼見解和看法或問題，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，我們的熱線號碼646-519-2879，您也以可以通過Skype與我們語音或文字互動，我們的Skype是RDHD2008。中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話參與討論，熱線電話號碼是400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297。我們的節目也可以通過網絡即時收看，中國大陸的觀眾朋友可以通過愛博電視收看，無須翻牆軟件，愛博電視的下載地址是：www.starp2p.com。

好，我們再接幾位觀眾朋友的電話，大陸的陸先生，陸先生您好。

陸先生：你好。我認為中國的官員和商人都是有著千絲萬縷的連繫，像最近三一集團的董事長梁穩根他可能明年十八大被入選到中央政治局的候補委員，因為他的生意做大了，可能要跟政府打好關係，在政界發揮自己的影響力，就是讓自己的生意做得更大，就這是官商勾結很好的表現。還有貪官他們要想從商人那裡得到好處，所以他們就是互相勾結，為了他們這些官僚的權貴資本主義。好的，謝謝。

主持人：好的，陸先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的林先生，林先生您好。

林先生：我想講一個問題，就是農村的土地，這個土地是不是沒有所有權？那麼1950年以來，土地改革好像變成農民集體所有，為什麼農民擁有土地的所有權卻沒有使用權。我就提這個問題，我不懂土地。

主持人：謝謝林先生，我們明白您的意思了。林先生提出了為什麼只有使用權沒有所有權。我們另外再接一位觀眾朋友的電話，紐約的周先生，周先生您好。

周先生：其實很久以前沒有這個國土資源局，現在才有。也就是多一個局，多一個部門相當於在老百姓身上多了一個吸血的管道。這個國土資源局在中國大陸現在來講是最肥的一個部門，所以它裡面產生了多少多少的貪官，那就不知道了。這是一點。

另外一點，老百姓被盤剝得越窮，共產黨向內就賺了兩道。第一，把老百姓賺的錢拿走，它賺一道。那老百姓活不下去了跑到美國來，他們都到美國來，特別是福建省的常樂或是連江一帶，來了很多的人。這些人來了以後，他又拼命的顧家，又把錢寄回大陸去，又相當於送給了共產黨。他們送回去多少呢？2008年我看到一個數據，就僅僅一個常樂縣就送回去10個億，這還不包括他們探親飛回去的錢，這些錢整個福建省就有250個億左右。這些錢加起來每天郵寄回大陸的，按現在的郵件的話，相當於每天85萬元左右送給了大陸，那麼共產黨當然非常的高興。

另外在東北一帶，就是98年以後很多人下崗，下崗之後這些人怎麼辦？他沒有辦法，在國內混不下去，又跑到美國來，跑到美國來後又怎麼辦？又在這裡拼命工作，然後又把錢寄回去。所以共產黨就盤剝了2次。它把老百姓弄得越窮，他們跑出去的概率就高了，跑出去概率高了他們就賺兩道線，倒過來又賺一次。所以在大陸可以說是層層貪官，每一個部門盤剝得非常厲害。

另外就是我們那個地方農村，我曾經有個同學告訴我，他說在當地它們怎麼弄農民土地呢？就是說要弄農民土地，首先要讓農民沒有收成，要沒有收成就把他的水源改道，讓它沒有水沒有水源，讓它水源改道，它不把水直接轉渡，它把水源改道之後，農民沒有收成了，農民自己乖乖的把土地交給國土資源局，然後它們就可以用很低的價錢買下來。謝謝你。

主持人：好的，謝謝周先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的劉小姐，劉小姐您好。

劉小姐：您好。是這樣的，我談一個重要的問題，就是以前發生的，包括現在也仍然存在的一個很重要的問題。就是中領館這些貪官，以暴力替那些偷渡客，像福建、廣東的一些偷渡客，以暴力給他們辦護照，而那些真正應該去申請延期護照的那個人卻拿不到護照，甚至是交了錢，辦了註冊手續，然後該拿護照的時候拿不到，甚至1年、2年都拿不到護照，就是所謂的「僑領」。請兩位評論家給做出一個評論。好，謝謝。

主持人：好的，謝謝劉小姐。我們再接一個觀眾朋友電話，新澤西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：主持人、嘉賓好。中共肯定和奸商都有勾結，就是很早之前台灣的那些商人也是通過這種中共的賄賂，或是給它一些好處，得到它們的一些優惠。那麼現在我有一個問題可能要請你解答一下，為什麼這個福建同鄉會，一個省可以有常樂工會，又有那個福州的什麼，又有什麼很多很多同鄉會，那其他省比方說浙江只有浙江同鄉會，廣東有廣東同鄉會。就是說在這些東西方面特別多人，我就很詫異。我的親戚之中也有福建人，也有福州人，我不想傷害他們，但是我所看到這樣的情況，我覺得非常丟臉的，就是為什麼好像老是福建人一有什麼事情五星旗就拿出來了，馬上和中共官員講一樣的話，和彭克玉講一樣的狗屁話。

那麼大家可不可以回答我這個問題，就是說為什麼其它省只有一個同鄉會，福建可以有這麼多？還有我很想參加同鄉會，但是看到每次這些同鄉會，久而久之又把五星旗拿出來了，我止步了，我現在就不去了，我這樣的心理對不對？客家、上海、廣東都是我很想參加的同鄉會，但如果是這樣子的話，我就覺得好像很沒有這個動力去參加。好，謝謝你。

主持人：好的，謝謝彭先生。剛才很多觀眾朋友提出各種各樣的問題，或者發表了見解，我們首先請二位嘉賓回應一下。

曾錚：我覺得最後新澤西這位先生提的這個問題，剛好我們採訪陸東的時候，他談到了海外的一些華人團體的情況，也許我們可以先聽聽他是怎麼說的。

主持人：好的，我們播放一段陸東的採訪錄像。

（播放錄像）

陸東：本來好多人認為這是福建同鄉會，其它各種同鄉會也好，以為這些僑領頭頭是為在美國的福建同鄉、河北同鄉、天津同鄉種種類似的同鄉是為他們服務，其實現在這個事情出來以後，使人突然之間就有個反省。他們號稱是為我們同鄉服務，但是中共給他們特別的好處，讓他們去拿地皮什麼東西，在當地又把福建同胞這些同鄉，從土地這邊趕出去成為一個受害者。所以我們就看清了所謂這些僑領也好，他們不是真正為福建同鄉謀利益的，那是在為自己謀利益，而且他們在謀利益的過程當中，傷害了我們在福州真正的老百姓，這是一個事實。

（播放結束）

主持人：好，根據剛才許多觀眾朋友提出的看法和建議，我想請二位進行一下點評。

趙培：陸東剛剛說了很多人拿地皮，但我覺得他們有些人是沒有這個實力，像新澤西的這位觀眾講的，在福建來講有特別多的同鄉會，有的同鄉會很小可能就幾個人，他們沒有這個實力去拿這個地皮，或者沒有實力去進行這種開發的時候，我個人的一個猜測，未必是以他們為主的，有可能他回去的時候，你只是一個被推到前台的這麼一個人來做這個事情，另外後面有公安局什麼的他們也占了一個大股，就是你被推到表面，將來出了什麼事都由你擔。中共也是在利用這幫人。

在海外它怎麼利用呢？中共領導人都是很要面子的，江澤民一出來，你來接待接待，你來歡迎一下；美國總統去中國，他就沒這一說，美國人不太搭理，你愛來就來怎麼樣；中共領導人他很好面子，所以肯定是要面子足。第二，肯定在華人社區形成一種什麼氛圍，你出了國你還受中共的恐嚇，你想要在這裡說句正義的話，中共就能找到這個同鄉會去打擊你等等。所以他是替中共在海外充當這兩個打手的作用，一是製造聲勢；第二是要面子；第三，他在國內就是替中共頂在外面的一個替死鬼，以後徵地出了事，是你們奸商的事，是你的事，與我們後面這些高官沒有任何關係。它就起了這三個作用。

另外我想回應一下，就是大陸民眾對房屋、地權也研究得很明白，國土資源局的存在，在中國憲法中規定：城市所有土地是國家所有，農村和城市郊區的土地就是一個集體所有制，所以記者採訪福州有個村支部書記是個貪官，原因是他不應該未經村民的允許去賣地，因為這是屬於集體所有，所以說他是貪官的原因在這裡。

另外，如果國家要把集體所有制的土地變成國家所有制的土地，他是要給村民同等的補償，不會讓村民的生活受到任何的衝擊。我們看到在這個案例當中，福州的村民生活確實受到了衝擊，他們把全村的土地都賣掉了，連自留地都沒有的情況下，他怎麼生活呢？這是不應該做的，這在中國絕對絕對是個犯法的行為。

曾錚：我現在大概轉述一下他（陸東）的說法，他說你不要看到我們海外的僑團有這個同鄉會，那個同鄉會，這些同鄉會如果是中共扶植起來的話，他在這裡並不是說福建同鄉會一定就是為海外的福建同胞來謀利益、來服務的。因為他是為中共服務的，中共有它的目的在裡面，反過頭來他恰恰傷害了他家鄉福建這些人的利益。

所以這樣的同鄉會，剛才新澤西的觀眾也說了，（同鄉會）動不動就把五星紅旗拿出來了，所以他是寧可不要參加的。我想這個現象也是非常簡單，就是怎樣看待它的存在，為什麼其它的比如希臘團體、意大利團體這些當中就沒有這個事情？很多逃離中國到海外來的人，他就是不喜歡中共搞的那一套才到海外來的，他喜歡海外的自由民主的這種環境或制度。但是中共為了鞏固它的統治勢力，把它的這一套延伸到海外，製造海外華人團體當中的這種分裂。你在這裡宣揚這些普世價值、宣揚好的東西，它就會把暴力、文化大革命那些很多人不喜歡的那一套搬到這裡來，所以就人為的製造了海外華人團體的分裂，這麼多大大小小的團體，大家的心都使不到一塊去。

所以還是我們之前說的那個利益問題，村民關心的是他們的生計問題。像那天我問那個來爆料的村民說，那你希望我們《新唐人電視台》對你們這個案子能做什麼呢？他說希望你們報導以後，北京能夠派一個清官來，甚至他們現在還在計畫是不是能到北京去上訪。他還希望共產黨當中能有一個清官能夠把這個問題解決了，但是就像我們剛剛分析到的，你要知道共產黨關心的是什麼？它關心的是你老百姓能不能活下去嗎？

西方的政客不一樣，因為他們是要靠選票的，他任期只有3年、4年，他在這任期當中做不出什麼政績來，下一次民眾就會用選票把他弄下去，所以不管他真關心也好、假關心也好，他真得去做些事情來。但是中共它沒有這個顧慮，它只要軍隊在它手裡，筆桿子在它手裡，媒體在它手裡控制著，它才不在乎你們2千戶村民有沒有活路呢！所以通過它的體制之內你想去解決什麼問題，你要知道它關心的事情和你關心的事情完全不是一碼事。

主持人：我們節目還有2分鐘的時間。針對這樣的問題民眾可以採取什麼樣的抗爭方式，對這件事情二位有什麼樣的看法？每人1分鐘時間。

趙培：我覺得民眾應該是要把受到中共迫害的真相講出來，講給海外的媒體、敢言的媒體，或者即使你碰不到海外的媒體，你也要把這些真相講給你身邊的朋友聽，說中共這樣迫害我。這對貪官是一種震攝，他才會有所顧忌，社會輿論對他的一種震攝，他會有所顧忌。

另外我想說中國的問題現在處在一種很危險的地步，我們看到的不是資本的原始積累，因為涉及到一個戶口制度，中共是占有了大量的土地，它更接近於歷朝歷代末年時候的景象，會產生大量的流民。據中共自己的數據統計，中國有四千多萬流民在城市裡，這些流民恰恰有 60%的流民生活困苦，只有一成的人願意回到故鄉。中共製造了這樣一個王朝末年的景象，流民軍起義是在東漢、王莽末年和明朝都出現過，我覺得這是一個很關鍵的問題。

主持人：還有半分鐘時間。

曾錚：就像這次福建的村民來找我們《新唐人》，我覺得這就是一個很好的方式，不管你做了什麼，我們都拿到光天化日之下來給你暴露暴露，也是非常和平的一個方式。另外我的一個建議，要從心理上克服對共產黨這種不切實際的期望，以及不切實際的恐懼，中共實際上已經到了窮途末路了，沒有必要對它寄予希望或對它懷有恐懼。

主持人：好，因為時間關係，我們今天時間非常緊，節目就只能進行到這裡了。今天的《熱點互動》直播特別節目：大搜索「誰是貪官？誰是奸商？」我想民眾上訪之路長途漫漫，但我們仍然對他們有一個非常良好的祝願。非常感謝現場二位嘉賓的點評分析，為我們介紹現場的情況。感謝觀眾朋友的收看，我們下期節目再會。